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NLM76
Esprit éclairé

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par NLM76 le Ven 24 Oct 2014 - 13:46
Ça n'a rien de compliqué ! "tout est argumentation". On retrouve de l'argumentation dans tous les genres : théâtre, poésie, roman, et surtout dans tous les types d'essais, dont le pamphlet.
Cath
Bon génie

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Cath le Ven 24 Oct 2014 - 13:47
@thrasybule a écrit:On a vraiment l'impression que les idées sont partout  mais en fait nulle part,et vas-y que je voie de l'argumentatif dans n'importe quel dialogue théâtral, avec force logos, ethos et pathos, que je pontifie sur n'importe quel vers de Hugo en faisant ronfler le movere, le docere et le placere ( le tube étant Mélancholia et le tire-larme auquel il est réduit sur la misère et l'exploitation des pauvres nenfants), que je voie dans n'importe quelle fiction romanesque une "image" de l"homme" et du "monde" avec toujours le fil directeur du démiurge moralisant. ça me gonfle. Et le radotage (valable pour n'importe quel texte): l'auteur "critique", au choix, la société, le pouvoir, le clergé, la guerre, l'esclavage, le thermomix, la carottes transgéniques ou l'ajout d'oignons dans les carbonaras. C'est vraiment une vision de curés.

Ah non, mais il a raison, l’auteur, là, faut pas pousser, hein.
User19866
Expert spécialisé

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par User19866 le Ven 24 Oct 2014 - 13:52
Qu'en pense la Manif Pour Tous ? sorciere2
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Celeborn le Ven 24 Oct 2014 - 13:53
@nitescence a écrit:je ne sais toujours pas ce que je fais de l'essai ou du pamphlet : ce sont des genres de l'argumentation, mais l'argumentation n'est pas un genre... comment vais-je l'expliquer aux élèves ?

L'essai et le pamphlet sont des genres littéraires, comme le roman, la nouvelle, le conte, la fable, le poème, les maximes… L'argumentation est une modalité d'écriture, qu'on peut trouver partout, et qui n'est pas forcément exclusive (on peut argumenter tout en faisant un récit).

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 13:53
Je me souviens (à propos des "cases de rangement) avoir entendu - ou lu- un jour Marguerite Yourcenar expliquant qu'on ne vendait pas ses livres dans les pays anglo-saxons parce qu'on ne savait pas où la ranger: en particulier elle ne correspondait pas à ce qu'on attendait dans la case "femmes écrivaines" Laughing Laughing
thrasybule
Prophète

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par thrasybule le Ven 24 Oct 2014 - 13:55
Ah les petites cases, ça rassure! Surtout pour ceux qui ont une en moins!
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nitescence
Érudit

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par nitescence le Ven 24 Oct 2014 - 14:01
@Celeborn a écrit:
@nitescence a écrit:je ne sais toujours pas ce que je fais de l'essai ou du pamphlet : ce sont des genres de l'argumentation, mais l'argumentation n'est pas un genre... comment vais-je l'expliquer aux élèves ?

L'essai et le pamphlet sont des genres littéraires, comme le roman, la nouvelle, le conte, la fable, le poème, les maximes… L'argumentation est une modalité d'écriture, qu'on peut trouver partout, et qui n'est pas forcément exclusive (on peut argumenter tout en faisant un récit).

Désolé d'insister : le roman, la nouvelle, le conte, la fable appartiennent au récit (la fable aussi à la poésie). Or l'essai ou le pamphlet n'appartiennent pas au triptyque récit / poésie / théâtre. Ils sont donc un genre à part si l'on te suit, mais pourquoi ne pas parler de genres de l'argumentation dans ce cas là ? Aristote doit se retourner dans sa tombe...
thrasybule
Prophète

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par thrasybule le Ven 24 Oct 2014 - 14:05
Si tu fais référence à Aristote, il ne parle que des genres de la fiction.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Celeborn le Ven 24 Oct 2014 - 14:07
@thrasybule a écrit:Si tu fais référence à Aristote, il ne parle que des genres de la fiction.

Et dans ce cas-là, l'essai, ou le pamphlet, ou le traité n'ont pas à être évoqués.

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nitescence
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par nitescence le Ven 24 Oct 2014 - 14:10
Ah ! je comprends mieux : à côté des genres de la fiction, il y a les genres de l'argumentation ?

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Chocolat
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 14:10
@thrasybule a écrit:Ah les petites cases, ça rassure! Surtout pour ceux qui ont une en moins!

J'adore !

mdr



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Celeborn
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Celeborn le Ven 24 Oct 2014 - 14:14
@nitescence a écrit:Ah ! je comprends mieux : à côté des genres de la fiction, il y a les genres de l'argumentation ?

Pas uniquement. Il y a l'article de journal ou de revue, l'éditorial, etc. On peut y argumenter, mais aussi y informer, notamment.

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Chocolat
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 14:15
Nitescence, je me permets de te proposer un petit lien fort utile :

http://www.fabula.org/compagnon/genre.php

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nitescence
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par nitescence le Ven 24 Oct 2014 - 14:16
Et comment peut-on intituler cet étrange territoire alors ?

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nitescence
Érudit

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par nitescence le Ven 24 Oct 2014 - 14:21
Merci chocolat. J'avais déjà lu cette leçon dans une vie antérieure : c'est très intéressant (comme d'habitude avec Antoine Compagnon), mais ça ne traite que des genres de la fiction. Or c'est sur l'autre territoire que je m'interroge...

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Chocolat
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 14:35
Oui, mais cela te permet d'expliquer à tes élèves que l'intérêt des classifications est discutable car forcément imparfait et réducteur.

Je dis cela sans connaître l'âge de tes élèves, hein.

De toute manière, au niveau de l'argumentation, l'approche la plus à la portée des gamins reste celle qui distingue argumentation directe et indirecte, avec des exemples extraits de genres facilement identifiables.

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nitescence
Érudit

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par nitescence le Ven 24 Oct 2014 - 14:40
@Chocolat a écrit:Oui, mais cela te permet d'expliquer à tes élèves que l'intérêt des classifications est discutable car forcément imparfait et réducteur.

Je ne suis pas d'accord : le cas de la fable est assez emblématique à cet égard. Si c'est réducteur de dire qu'elle appartient au récit et si c'est réducteur de dire qu'elle appartient à la poésie, ça devient intéressant en revanche quand on commence par dire qu'elle est à cheval sur ces deux genres et qu'on montre ensuite comment elle tire profit des potentialités de ces deux genres.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 14:44
@nitescence a écrit:Et comment peut-on intituler cet étrange territoire alors ?
Si l'on s'en tient au BO sur les programmes du lycée concernant " La question de l'Homme dans les genres de l'argumentation du XVIème siècle à nos jours": le melting-pot.
Corpus :
- Un texte long ou un ensemble de textes ayant une forte unité, du XVIème siècle à nos jours, au choix du professeur, étudié dans sa composition et son développement aussi bien que dans sa rédaction : essai, discours, pamphlet, recueil de maximes ou de pensées, de fables ou de satires, extraits de correspondances d'écrivains, texte narratif à visée persuasive, etc.
- Un ou deux groupements de textes permettant d'élargir et de structurer la culture littéraire des élèves et de problématiser leur réflexion en relation avec l'objet d'étude concerné. Le professeur veille ainsi, en fonction du projet, à proposer dans ces groupements des textes ou des documents appartenant à d'autres époques que celle à laquelle appartient le texte long étudié par ailleurs, pour mieux faire ressortir les spécificités de telle ou telle période et dessiner des évolutions en matière d'histoire des idées et des formes.
- En relation avec les langues et cultures de l'Antiquité, et dans une perspective humaniste de connaissance des sources, un choix de textes et de documents permettant de retrouver dans les œuvres antiques les racines de questions et de représentations touchant à la condition de l'homme. Le professeur choisit des œuvres ou extraits d'œuvres qui ont fait l'objet de reprises et de variations et constituent un héritage vivant à travers les siècles. Les récits de création ou fondation, les tragédies, les poèmes, mais aussi les tableaux, fresques et sculptures pourront ainsi nourrir une réflexion anthropologique que l'étude des genres de l'argumentation aura permis d'aborder selon des angles différents mais complémentaires.
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nitescence
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par nitescence le Ven 24 Oct 2014 - 15:16
heureusement que les instructions officielles sont là pour nous guider dans la nuit de notre ignorance, telles le phare guide les marins pris dans la tempête vers un havre de paix

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Chocolat
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 15:16
@nitescence a écrit:
@Chocolat a écrit:Oui, mais cela te permet d'expliquer à tes élèves que l'intérêt des classifications est discutable car forcément imparfait et réducteur.

Je ne suis pas d'accord : le cas de la fable est assez emblématique à cet égard. Si c'est réducteur de dire qu'elle appartient au récit et si c'est réducteur de dire qu'elle appartient à la poésie, ça devient intéressant en revanche quand on commence par dire qu'elle est à cheval sur ces deux genres et qu'on montre ensuite comment elle tire profit des potentialités de ces deux genres.

Oulà... la fable...
J'aurais vraiment beaucoup de mal à l'aborder de cette façon avec mes élèves...  humhum



@nitescence a écrit:heureusement que les instructions officielles sont là pour nous guider dans la nuit de notre ignorance, telles le phare guide les marins pris dans la tempête vers un havre de paix

Laughing

elephantrose

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NLM76
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par NLM76 le Ven 24 Oct 2014 - 15:42
Quand j'étais jeune, les cases étaient les suivantes:
roman et nouvelle
poésie
théâtre
essais (=fourre-tout du restant)

@chocolat
Cette histoire d'argumentation directe et indirecte, dont je vois qu'elle plaît à beaucoup de collègues, tend à m'indifférer supérieurement. Peut-être est-ce parce que la notion d'argumentation me passe au-dessus de la tête — comme je le disais tout à l'heure, j'y entends surtout «arguties». Mais dites m'en deux mots, que je voie l'intérêt d'en causer à mes élèves.


Dernière édition par nlm76 le Ven 24 Oct 2014 - 16:47, édité 1 fois

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Iphigénie
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 16:09
@nlm76 a écrit:Quand j'étais jeune, les cases étaient les suivantes:
roman et nouvelle
poésie
théâtre
essais (=fourre-tout du restant)

@chocolat
Cette histoire d'argumentation directe et indirecte, dont je vois qu'elle plaît à beaucoup de collègues, tend à m'indifférer supérieurement. Peut-être est-ce parce que la notion d'argumentation me passe au-dessus de la tête — comme je le disais tout à l'heure, j'y entends surtout «arguties». Mais dites m'en deux mots, que je vois l'intérêt d'en causer à mes élèves.
idem. Si ce n'est que je pense que l'histoire de l'argu indirecte c'est ce qui produit tant de copies où l'auteur" veut exprimer, tout en le cachant bien, le message que"
Cath
Bon génie

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Cath le Ven 24 Oct 2014 - 16:18
@nlm76 a écrit:Quand j'étais jeune, les cases étaient les suivantes:
roman et nouvelle
poésie
théâtre
essais (=fourre-tout du restant)

@chocolat
Cette histoire d'argumentation directe et indirecte, dont je vois qu'elle plaît à beaucoup de collègues, tend à m'indifférer supérieurement. Peut-être est-ce parce que la notion d'argumentation me passe au-dessus de la tête — comme je le disais tout à l'heure, j'y entends surtout «arguties». Mais dites m'en deux mots, que je vois l'intérêt d'en causer à mes élèves.

Aussi, pour les cases, et ça me parait bien assez.

Je croyais qu'on venait d'inventer un nouveau truc, l'argumentation directe/indirecte, j'ai donc vérifié pour voir que c'était bêtement explicite/implicite.
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Chocolat
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 16:26
@nlm76 a écrit:

@chocolat
Cette histoire d'argumentation directe et indirecte, dont je vois qu'elle plaît à beaucoup de collègues, tend à m'indifférer supérieurement. Peut-être est-ce parce que la notion d'argumentation me passe au-dessus de la tête — comme je le disais tout à l'heure, j'y entends surtout «arguties». Mais dites m'en deux mots, que je vois l'intérêt d'en causer à mes élèves.

Disons qu'elle ne me plaît pas, cette distinction, mais je la trouve plutôt claire pour les gamins, compte tenu du fait que mon objectif est qu'ils apprennent à cesser de classer pour classer, afin de se mettre progressivement à réfléchir pour lire, observer, identifier, comparer, comprendre, nuancer... avant de rédiger eux-mêmes quelque chose qui tienne la route.
Entre l'école élémentaire et le lycée, ils découvrent progressivement (ou parallèlement) la fable, le conte merveilleux, le conte philosophique, l'utopie, l'essai, le dialogue philosophique, le pamphlet, le sermon... Le fait de choisir l'entrée qui distingue argumentation directe et indirecte permet de procéder à une classification qui, bien qu'imparfaite, n'est pas réductrice.

Quant à la notion d'argumentation en général - je vois mal comment enseigner la méthodologie du commentaire littéraire et de la dissertation en l'ignorant.

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Chocolat
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 16:30
@Cath a écrit:

Aussi, pour les cases, et ça me parait bien assez.

Je croyais qu'on venait d'inventer un nouveau truc, l'argumentation directe/indirecte, j'ai donc vérifié pour voir que c'était bêtement explicite/implicite.

Mais pourquoi veux-tu que l'on invente un nouveau truc ?

Il s'agit tout simplement de trouver l'approche qui permet de supprimer les classements figés et stériles, voire les erreurs et les contradictions, bien souvent.

Et avec les cases que tu cites, nous sommes malheureusement en plein dedans...

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Cath
Bon génie

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Cath le Ven 24 Oct 2014 - 16:37
Non, je parlais de la notion d'"argumentation directe/indirecte".
Je croyais avoir raté un truc dans la recherche en littérature, une notion qui m'aurait échappé. Et comme je ne suis -peut-être- pas la seule à ignorer cette dénomination, j'ai vérifié, pour découvrir qu'il s'agissait simplement d'"explicite/implicite".
Et j'apporte la bonne nouvelle à ceux qui comme moi -peut-être- ignoraient cette appellation.

A part ça, la choisir comme facteur discriminant, je ne sais pas : on ne pratique pas cela en LP et à titre perso, j'accepte très bien des frontières mouvantes entre les genres, donc ça ne me pose pas de problème. Les quatre "cases" évoquées au-dessus sont assez souples pour moi.
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

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