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Cath
Bon génie

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Cath le Ven 24 Oct 2014 - 16:37
Non, je parlais de la notion d'"argumentation directe/indirecte".
Je croyais avoir raté un truc dans la recherche en littérature, une notion qui m'aurait échappé. Et comme je ne suis -peut-être- pas la seule à ignorer cette dénomination, j'ai vérifié, pour découvrir qu'il s'agissait simplement d'"explicite/implicite".
Et j'apporte la bonne nouvelle à ceux qui comme moi -peut-être- ignoraient cette appellation.

A part ça, la choisir comme facteur discriminant, je ne sais pas : on ne pratique pas cela en LP et à titre perso, j'accepte très bien des frontières mouvantes entre les genres, donc ça ne me pose pas de problème. Les quatre "cases" évoquées au-dessus sont assez souples pour moi.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 16:49
@Chocolat a écrit:
@nlm76 a écrit:

@chocolat
Cette histoire d'argumentation directe et indirecte, dont je vois qu'elle plaît à beaucoup de collègues, tend à m'indifférer supérieurement. Peut-être est-ce parce que la notion d'argumentation me passe au-dessus de la tête — comme je le disais tout à l'heure, j'y entends surtout «arguties». Mais dites m'en deux mots, que je vois l'intérêt d'en causer à mes élèves.

Disons qu'elle ne me plaît pas, cette distinction, mais je la trouve plutôt claire pour les gamins, compte tenu du fait que mon objectif est qu'ils apprennent à cesser de classer pour classer, afin de se mettre progressivement à réfléchir pour lire, observer, identifier, comparer, comprendre, nuancer... avant de rédiger eux-mêmes quelque chose qui tienne la route.
Entre l'école élémentaire et le lycée, ils découvrent progressivement (ou parallèlement) la fable, le conte merveilleux, le conte philosophique, l'utopie, l'essai, le dialogue philosophique, le pamphlet, le sermon... Le fait de choisir l'entrée qui distingue argumentation directe et indirecte permet de procéder à une classification qui, bien qu'imparfaite, n'est pas réductrice.

Quant à la notion d'argumentation en général - je vois mal comment enseigner la méthodologie du commentaire littéraire et de la dissertation en l'ignorant.

Mouais.
Moi je constate que depuis qu'on est passé au classement par "genres", les élèves ont le plus grand mal à reconnaître les genres justement: aujourd'hui, je vois qu'en BTS ils sont capables de coller l'étiquette "roman" sur tout texte. EN gros pour eux est roman tout ce qui est "texte scolaire". Le reste ce sont les articles de journaux.
Il me semble que lorsqu'on étudiait juste des "auteurs" (dans un temps que les moins de 40 ans etc, etc Laughing ) nous savions, par imprégnation intuitive que les Essais de Montaigne n'étaient pas une poésie lyrique ni non plus du même "genre" que les Lettres Persanes
Je ne veux pas dire par là que tout essai de classification est un non-sens mais que l'approche par genre est anachronique dans notre cursus scolaire. Elle fait partie pleinement du "technicisme" dont on n'arrête pas de dire qu'il faut en sortir et dans lequel pourtant la structure même des programmes nous oblige de nous contraindre.


Dernière édition par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 16:53, édité 1 fois
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nlm76
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par nlm76 le Ven 24 Oct 2014 - 16:50
@Chocolat a écrit:
Disons qu'elle ne me plaît pas, cette distinction, mais je la trouve plutôt claire pour les gamins, compte tenu du fait que mon objectif est qu'ils apprennent à cesser de classer pour classer, afin de se mettre progressivement à réfléchir pour lire, observer, identifier, comparer, comprendre, nuancer... avant de rédiger eux-mêmes quelque chose qui tienne la route.
Entre l'école élémentaire et le lycée, ils découvrent progressivement (ou parallèlement) la fable, le conte merveilleux, le conte philosophique, l'utopie, l'essai, le dialogue philosophique, le pamphlet, le sermon... Le fait de choisir l'entrée qui distingue argumentation directe et indirecte permet de procéder à une classification qui, bien qu'imparfaite, n'est pas réductrice.

Quant à la notion d'argumentation en général - je vois mal comment enseigner la méthodologie du commentaire littéraire et de la dissertation en l'ignorant.
Donc deux questions : d'abord, quel est l'intérêt de cette notion (arg. dir/ ind.) pour les élèves ; d'autre part, qu'est-ce que la notion d' «argumentation» ? C'est ce que vous dites quand je dis le commentaire est une démonstration ?

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Chocolat
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 17:08
@nlm76 a écrit:

Donc deux questions : d'abord, quel est l'intérêt de cette notion (arg. dir/ ind.) pour les élèves ; d'autre part, qu'est-ce que la notion d' «argumentation» ? C'est ce que vous dites quand je dis le commentaire est une démonstration ?

L'intérêt principal réside dans le fait qu'il s'agit d'une approche qui évite un écueil majeur : considérer qu'il s'agit d'un genre.

L'emploi de la notion de démonstration me paraît inappropriée, en analyse littéraire.


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Iphigénie
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 17:16
L'intérêt principal réside dans le fait qu'il s'agit d'une approche
qui évite un écueil majeur
: considérer qu'il s'agit d'un genre.
Je n'en suis pas sûre, justement. Ou plus exactement, cela revient à confondre le genre de l'essai avec, par exemple, le conte philosophique. Pourtant si on prend un conte comme l'Ingénu, pour prendre un cas concret, on voit que Voltaire certes, se sert de l'argumentation implicite -et surtout explicite dans certaines parties d'ailleurs- mais qu'il flirte aussi avec le roman larmoyant. Bref, vouloir à tout pris ranger dans un "objet d'étude" (le terme est d'ailleurs révélateur) instrumentalise beaucoup la lecture sans que les bénéfices ne soient véritablement flagrants.


Dernière édition par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 17:18, édité 1 fois (Raison : i)
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Chocolat
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 17:32
@Iphigénie a écrit:
L'intérêt principal réside dans le fait qu'il s'agit d'une approche
qui évite un écueil majeur
: considérer qu'il s'agit d'un genre.
Je n'en suis pas sûre, justement. Ou plus exactement, cela revient à confondre le genre de l'essai avec, par exemple, le conte philosophique. Pourtant si on prend un conte comme l'Ingénu, pour prendre un cas concret, on voit que Voltaire certes, se sert de l'argumentation implicite -et surtout explicite dans certaines parties d'ailleurs- mais qu'il flirte aussi avec le roman larmoyant. Bref, vouloir à tout pris ranger dans un "objet d'étude" (le terme est d'ailleurs révélateur) instrumentalise beaucoup la lecture sans que les bénéfices ne soient véritablement flagrants.

Confondre l'essai et le conte philosophique ?
Non.

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Iphigénie
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 17:34
Je ne parle pas pour l'enseignant bien sûr mais pour l'élève: tout ça c'est de l'argu (directe, indirecte, peu importe) Wink
Sans compter les immanquables sujets "d'invention" sur le thème: "qu'est-ce qui est le plus efficace?" (pour lesquels la meilleure réponse reste celle de Voltaire: tous les genres sont bons sauf le genre ennuyeux!)
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Chocolat
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 17:38
Ne me parle pas des sujets "d'invention" qui n'en sont pas, parce que je vais avoir envie de répondre, ce qui me mettra en retard pour aller au ciné ! Razz

Puis si tu mets à me citer Voltaire, je finirai par être d'accord avec toi, donc ce n'est pas très fair-play, chère madame !

Sur ce, je file !
(je vous lirai ce soir, tard, ou demain)


Dernière édition par Chocolat le Ven 24 Oct 2014 - 17:42, édité 2 fois

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nlm76
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par nlm76 le Ven 24 Oct 2014 - 17:40
[quote="Chocolat"]
@nlm76 a écrit:

L'emploi de la notion de démonstration me paraît inappropriée, en analyse littéraire.

Ah bon. Pourquoi donc ? Une démonstration peut être nuancée et ouverte: je vous démontre qu'on peut trouver raisonnablement tel intérêt à ce texte. Mais sinon, comment définissez-vous "l'argumentation" ?

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Iphigénie
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par Iphigénie le Ven 24 Oct 2014 - 17:40
Ne me parle pas des sujets "d'invention" qui n'en sont pas, parce que je vais avoir envie de répondre, ce qui me mettra en retard pour aller au ciné ! Razz

C'est pô juste, moi faut vraiment que j'arrête de discourir sur les genres pour me plonger dans des commentaires du genre foireux Suspect Laughing Laughing
lit et rature
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

par lit et rature le Lun 27 Oct 2014 - 8:58
L'essai est un genre argumentatif : c'est de l'argumentation directe alors que la fable, le conte (philosophique ou non) relève de l'argumentation indirecte .
Quand je fais mes élèves élaborer une fiche auteur , dans la 2nde partie de la fiche technique, ils doivent classer les oeuvres selon les genres ou par thèmes : genre romanesque, théâtral, poétique ou essai.
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Re: Considérez-vous que l'argumentation soit un genre ?

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