Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

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Message par Normandyx le Sam 25 Oct 2014 - 11:43

@Wilde a écrit:

Pour le primaire, connaître un peu les méthodes de travail, les exigences en terme de travail personnel, pouvoir nous, professeurs de collège, échanger sur nos besoins et attentes, sur ce qui est indispensables que les élèves aient acquis parce qu'après, au collège, il est bien dur de faire acquérir les tables, des capacités de calcul. Bien sûr, tout cela relève des programmes et des injonctions des inspecteurs mais l'échange peut être instructif entre personnes de terrain.

edit: j'ai lu trop vite, je parlais plutôt de temps d'échange entre PE et professeurs de sixième, pas du fait d'assister aux conseils, là, je n'en vois vraiment pas l'intérêt.

Surtout que les terrains sont tout de même assez variés et que même en connaissant les exigences du collège, le primaire comme les autres niveaux ont pour mission de faire progresser les élèves qui n'ont pas tous le même vécu ni le même potentiel.

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par John le Sam 25 Oct 2014 - 11:43

Pour se mettre dans la tête que c'est normal que les enfants ne sachent rien
Ou l'inverse ! Le PE peut dire, lui, s'il a déjà vu telle ou telle chose avec ses élèves.

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par John le Sam 25 Oct 2014 - 11:44

edit: j'ai lu trop vite, je parlais plutôt de temps d'échange entre PE et professeurs de sixième, pas du fait d'assister aux conseils, là, je n'en vois vraiment pas l'intérêt.
Mais peu importe en fait : des profs préfèreront un stage en immersion durant une journée, d'autres trouveront suffisant d'aller au conseil... Ca ne change rien à l'objectif.

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Iphigénie le Sam 25 Oct 2014 - 11:46

Notamment, un échange sur les termes employés en maths, on se rendait compte qu'il y avait plein de petites différences qui pouvaient expliquer beaucoup de choses...
Ben oui mais .
Nous on a fait en grand tralala ce genre de réunion collège/ lycée et même en présence de l'IPR: résultats, tout ce qu'on a dit pour essayer d'infléchir les aberrations du système a été gommé pour ne laisser qu'une ligne dans le compte rendu: "un échange fructueux a eu lieu".
Dans la mesure où chacun suit le programme qu'on lui demande de faire, et n'est pas autorisé à le modifier (et dans un sens, heureusement aussi d'ailleurs), ces réunions sont tout au plus et au mieux un moment convivial entre collègues. Efficacité zéro.
Si on veut connaître les programmes il y a les BO.
Je me souviens aussi d'une autre rencontre initiée par les CDE et destinée à nous montrer que nous notions trop sec au lycée: résultat, les collègues de collèges se sont fait engueuler parce qu'ils ont compris et osé dire qu'ils notaient trop haut au collège. Laughing Laughing Laughing


Dernière édition par Iphigénie le Sam 25 Oct 2014 - 11:49, édité 2 fois

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Balthamos le Sam 25 Oct 2014 - 11:47

@John a écrit:
Pour se mettre dans la tête que c'est normal que les enfants ne sachent rien
Ou l'inverse ! Le PE peut dire, lui, s'il a déjà vu telle ou telle chose avec ses élèves.

Mais n'est pas un problème de méthodes, de programmes et d'instruction officielle plus que de dialogue?
Désolé, mais c'est le boulot de la hiérarchie d'avoir une vision d'ensemble du parcours des élèves.

Le système est mal fait, et ce n'est pas notre faute même si beaucoup d'entre nous mettent beaucoup de bonnes volontés, notamment par du dévouement et du bénévolat pour palier les dysfonctionnements.

Balthamos
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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Normandyx le Sam 25 Oct 2014 - 11:49

@ycombe a écrit:

Je me suis −encore− cette année pris la tête avec les PE du secteur sur la pratique de la division et de la dictée. On en est arrivé chez moi depuis deux-trois ans à la situation formidable dans laquelle même les très bons élèves sont incapables d'écrire correctement −témoin ce gamin, félicité aux trois trimestres pour son excellent travail, fils d'une PE, et qui écrit «Sait une droite» au lieu de «C'est une droite», et l'exemple n'est pas isolé. C'est devenu tout à fait normal de sortir du primaire sans connaissance grammaticale ou orthographique. Le contraire est devenu exceptionnel: probablement des enfants dont les parents font le boulot à la maison.

Mais quand je demande aux PE de revenir à leur façon de travailler du début de leur carrière, je m'entends répondre que maintenant, on fait autrement, pour que tous les enfants puissent suivre. En fait on fait autrement, et tous les enfants échouent.

Pour moi, toutes ces histoires de liaisons tendent à éviter que les exigences disciplinaires des professeurs du collèges ne soient anticipées par les PE: c'est au collège de s'adapter, pas au primaire de préparer. On fait ainsi glisser le vide abyssal des exigences du primaire vers le collège.

Sic transit gloria scholæ.
Au contraire, ce serait l'occasion de redonner une hiérarchie d'importance aux acquisitions exigibles. L'école primaire, (et la suite selon mon expérience de parent d'élèves) souffre de l'absence de hiérarchie des acquisitions, savoir copier sans faute et écrire lisiblement demande du temps, temps qui est souvent dépensé au profit de matières plus prestigieuses donnant lieu à grands discours théoriques.  Je n'ai jamais entendu parler d'enseigner l'écriture, la copie ou la dictée durant toute ma formation initiale ou continue.  Quand je pars en stage et que je suis remplacé par des gens en formation mes élèves noircissent moitié moins de papier qu'avec moi, c'est d'ailleurs la première chose qui les ennuie quand je reviens.

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Laura Ingalls le Sam 25 Oct 2014 - 11:50

@ycombe a écrit:
@Cath a écrit:

Mais pourquoi faire ? Il n'est plus temps de savoir ce qui a été fait au primaire...Pourquoi se tourner vers le passé ?

edit : j'ajoute qu'il y a la lecture des programmes, pour savoir ce qui se fait avant.

Pour se mettre dans la tête que c'est normal que les enfants ne sachent rien et qu'il  a lieu de revoir les exigences en 6e comme on le fait au primaire ? La lecture des programmes ne dit rien du niveau d'acquisition réel des gamins.

Je me suis −encore− cette année pris la tête avec les PE du secteur sur la pratique de la division et de la dictée. On en est arrivé chez moi depuis deux-trois ans à la situation formidable dans laquelle même les très bons élèves sont incapables d'écrire correctement −témoin ce gamin, félicité aux trois trimestres pour son excellent travail, fils d'une PE, et qui écrit «Sait une droite» au lieu de «C'est une droite», et l'exemple n'est pas isolé. C'est devenu tout à fait normal de sortir du primaire sans connaissance grammaticale ou orthographique. Le contraire est devenu exceptionnel: probablement des enfants dont les parents font le boulot à la maison.

Mais quand je demande aux PE de revenir à leur façon de travailler du début de leur carrière, je m'entends répondre que maintenant, on fait autrement, pour que tous les enfants puissent suivre. En fait on fait autrement, et tous les enfants échouent.

Pour moi, toutes ces histoires de liaisons tendent à éviter que les exigences disciplinaires des professeurs du collèges ne soient anticipées par les PE: c'est au collège de s'adapter, pas au primaire de préparer. On fait ainsi glisser le vide abyssal des exigences du primaire vers le collège.

Sic transit gloria scholæ.


Généraliser une pratique que tu constates sur ton secteur n'est pas forcément une bonne manière de continuer le débat.

Le plus gros problème par rapport à la grammaire est que l'on nous en demande bien trop (Cf les programmes) et que si l'on veut tout aborder, on est obligé de survoler beaucoup de notions au lieu de les approfondir... Beaucoup de PE autour de moi ont décidé d'arrêter de gaver les élèves comme des oies et préfèrent maintenant prendre leur temps, au détriment de notions qui leur semble moins indispensables en primaire, mais là encore, c'est une tendance locale. Wink
Il y a aussi une raison toute bête concernant l'orthographe, ben c'est qu'un élève en fin de CM2 ne peut pas encore tout maîtriser. Beaucoup de choses se construisent sur la longueur, et continuent d'évoluer au collège...

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Anaxagore le Sam 25 Oct 2014 - 11:52

@Laura Ingalls a écrit:
@ycombe a écrit:
@Cath a écrit:

Mais pourquoi faire ? Il n'est plus temps de savoir ce qui a été fait au primaire...Pourquoi se tourner vers le passé ?

edit : j'ajoute qu'il y a la lecture des programmes, pour savoir ce qui se fait avant.

Pour se mettre dans la tête que c'est normal que les enfants ne sachent rien et qu'il  a lieu de revoir les exigences en 6e comme on le fait au primaire ? La lecture des programmes ne dit rien du niveau d'acquisition réel des gamins.

Je me suis −encore− cette année pris la tête avec les PE du secteur sur la pratique de la division et de la dictée. On en est arrivé chez moi depuis deux-trois ans à la situation formidable dans laquelle même les très bons élèves sont incapables d'écrire correctement −témoin ce gamin, félicité aux trois trimestres pour son excellent travail, fils d'une PE, et qui écrit «Sait une droite» au lieu de «C'est une droite», et l'exemple n'est pas isolé. C'est devenu tout à fait normal de sortir du primaire sans connaissance grammaticale ou orthographique. Le contraire est devenu exceptionnel: probablement des enfants dont les parents font le boulot à la maison.

Mais quand je demande aux PE de revenir à leur façon de travailler du début de leur carrière, je m'entends répondre que maintenant, on fait autrement, pour que tous les enfants puissent suivre. En fait on fait autrement, et tous les enfants échouent.

Pour moi, toutes ces histoires de liaisons tendent à éviter que les exigences disciplinaires des professeurs du collèges ne soient anticipées par les PE: c'est au collège de s'adapter, pas au primaire de préparer. On fait ainsi glisser le vide abyssal des exigences du primaire vers le collège.

Sic transit gloria scholæ.


Généraliser une pratique que tu constates sur ton secteur n'est pas forcément une bonne manière de continuer le débat.

Le plus gros problème par rapport à la grammaire est que l'on nous en demande bien trop (Cf les programmes) et que si l'on veut tout aborder, on est obligé de survoler beaucoup de notions au lieu de les approfondir... Beaucoup de PE autour de moi ont décidé d'arrêter de gaver les élèves comme des oies et préfèrent maintenant prendre leur temps, au détriment de notions qui leur semble moins indispensables en primaire, mais là encore, c'est une tendance locale. Wink
Il y a aussi une raison toute bête concernant l'orthographe, ben c'est qu'un élève en fin de CM2 ne peut pas encore tout maîtriser. Beaucoup de choses se construisent sur la longueur, et continuent d'évoluer au collège...

Des élèves qui feraient trop de grammaire? Jamais vu. Ce qu'ils ont vu tient en général sur une demi-feuille A4.

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Iphigénie le Sam 25 Oct 2014 - 11:53

Le plus gros problème par rapport à la grammaire est que l'on nous en demande bien trop (Cf les programmes) et que si l'on veut tout aborder, on est obligé de survoler beaucoup de notions au lieu de les approfondir...
Non le plus gros problème c'est que peu de monde a été réellement formé un jour à la grammaire dans la formation initiale. Il n'y a qu'à suivre le fil grammaire pour voir l'étendue des problèmes, des terminologies différentes, des "réflexes" mal assimilés et par force, vu la pagaille universitaire dans son enseignement.
Ce nb'est certainement pas par un bricolage local qu'on rattrapera ce manque de formation initiale. On fera même plutôt localement, des catastrophes supplémentaires. Rolling Eyes

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Anaxagore le Sam 25 Oct 2014 - 11:54

@Iphigénie a écrit:
Le plus gros problème par rapport à la grammaire est que l'on nous en demande bien trop (Cf les programmes) et que si l'on veut tout aborder, on est obligé de survoler beaucoup de notions au lieu de les approfondir...
Non le plus gros problème c'est que peu de monde a été réellement formé un jour à la grammaire dans la formation initiale. Il n'y a qu'à suivre le fil grammaire pour voir l'étendue des problèmes, des terminologies différentes, des "réflexes" mal assimilés et par force, vu la pagaille universitaire dans son enseignement.
Ce nb'est certainement pas par un bricolage local qu'on rattrapera ce manque de formation initiale. On fera même plutôt localement, des catastrophes supplémentaires. Rolling Eyes

Absolument.

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par ycombe le Sam 25 Oct 2014 - 11:56

@Laura Ingalls a écrit:
Il y a aussi une raison toute bête concernant l'orthographe, ben c'est qu'un élève en fin de CM2 ne peut pas encore tout maîtriser. Beaucoup de choses se construisent sur la longueur, et continuent d'évoluer au collège...
Je parle de fautes énormes sur des tournures courantes, pas de l'accent circonflexe de cime et d'abîme. "Est" à la place de "ait", "Ces" ou "sait" à la place de "c'est" , "se" à la place de "ce", "sa" à la place de "ça", etc...

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Normandyx le Sam 25 Oct 2014 - 12:00

S'il n'y avait eu des grands formateurs réformateurs issus des universités pour venir mettre à terre l'enseignement de la grammaire tel qu'il existait avec ses dénominations qui tenaient la route depuis des années, on n'aurait certainement pas le m****r qu'on trouve dans les manuels d'élémentaire avec presque autant de dénominations que d'éditeurs.
Quand j'étais élève au CM1 et au CM2 on se coltinait des "analyses logiques" après chaque dictée hebdomadaire qui ont été taillées en pièces par les profs comme un exercice sans intérêt, mécanique etc...
Vous profitez aujourd'hui des bienfaits du modernisme... Laughing

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Normandyx le Sam 25 Oct 2014 - 12:01

@ycombe a écrit:
@Laura Ingalls a écrit:
Il y a aussi une raison toute bête concernant l'orthographe, ben c'est qu'un élève en fin de CM2 ne peut pas encore tout maîtriser. Beaucoup de choses se construisent sur la longueur, et continuent d'évoluer au collège...
Je parle de fautes énormes sur des tournures courantes, pas de l'accent circonflexe de cime et d'abîme. "Est" à la place de "ait", "Ces" ou "sait" à la place de "c'est" , "se" à la place de "ce", "sa" à la place de "ça", etc...

Hélas, je les trouve même dans la presse locale...

Normandyx
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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Wilde le Sam 25 Oct 2014 - 12:03

@Iphigénie a écrit:
Le plus gros problème par rapport à la grammaire est que l'on nous en demande bien trop (Cf les programmes) et que si l'on veut tout aborder, on est obligé de survoler beaucoup de notions au lieu de les approfondir...
Non le plus gros problème c'est que peu de monde a été réellement formé un jour à la grammaire dans la formation initiale. Il n'y a qu'à suivre le fil grammaire pour voir l'étendue des problèmes, des terminologies différentes, des "réflexes" mal assimilés et par force, vu la pagaille universitaire dans son enseignement.
Ce nb'est certainement pas par un bricolage local qu'on rattrapera ce manque de formation initiale. On fera même plutôt localement, des catastrophes supplémentaires. Rolling Eyes

Je suis bien d'accord, il y a vraiment un problème de formation et de méthodes employés dans l'apprentissage de la lecture, de l'écriture et du calcul et l'on ne pourra parvenir à rien si on ne commence pas par tout remettre à plat et revenir à un peu de bon sens. J'ai le même constat que vous tous. Aujourd'hui, même de "bons" élèves ne savent plus orthographier correctement, les tables de multiplications leur posent problème....Quand à ceux qui sont en difficultés, c'est catastrophique. Certains n'arrivent pas à faire de simples opérations comme 7 + 4 , j'ai de plus en plus d'élèves qui ont une graphie désastreuse, je parlais sur un autre fil d'un élève qui devait apprendre sa leçon de français et qui n'y arrivait pas car il était incapable de se relire.
La priorité est là et c'est urgent.

Wilde
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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Laura Ingalls le Sam 25 Oct 2014 - 12:04

@Anaxagore a écrit:
@Iphigénie a écrit:
Le plus gros problème par rapport à la grammaire est que l'on nous en demande bien trop (Cf les programmes) et que si l'on veut tout aborder, on est obligé de survoler beaucoup de notions au lieu de les approfondir...
Non le plus gros problème c'est que peu de monde a été réellement formé un jour à la grammaire dans la formation initiale. Il n'y a qu'à suivre le fil grammaire pour voir l'étendue des problèmes, des terminologies différentes, des "réflexes" mal assimilés et par force, vu la pagaille universitaire dans son enseignement.
Ce nb'est certainement pas par un bricolage local qu'on rattrapera ce manque de formation initiale. On fera même plutôt localement, des catastrophes supplémentaires. Rolling Eyes

Absolument.

c'est un peu péremptoire comme avis, surtout quand rien n'a été détaillé sur ces pratiques locales.
Bien d'accord avec vous sur le problème de la formation initiale. On n'est pas obligé de flinguer direct pour autant ceux qui cherchent des solutions malgré tout. On est tous dans le même bateau au bout du compte.

Laura Ingalls
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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Khalie le Sam 25 Oct 2014 - 12:06

@ycombe a écrit:
Pour moi, toutes ces histoires de liaisons tendent à éviter que les exigences disciplinaires des professeurs du collèges ne soient anticipées par les PE: c'est au collège de s'adapter, pas au primaire de préparer. On fait ainsi glisser le vide abyssal des exigences du primaire vers le collège.
c'est exactement comme cela que je le ressens mais les PE n'en sont en rien responsables: les programmes et les formations sont ce qu'ils sont.... et c'est plus ou moins ce que l'on (CDE) nous dit: "allez voir en primaire de façon à adapter votre enseignement, vous êtes trop élitistes". Et nous sommes aussi psychorigides quand on ose dire tout haut que nos 6e ne sont pas traumatisés et qu'il faut couper le cordon un jour.

et le proviseur du lycée du coin nous a effectivement tenu le même discours pour nos 3e que celui qu'on tient au sujet des futurs 6e actuellement: adaptation difficile, organisation ...etc... donc là pour résumer nous ne sommes pas assez exigeants envers nos 3e et trop exigeants envers nos 6e: la tranche de jambon du sandwich...

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Presse-purée le Sam 25 Oct 2014 - 12:06

@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:

Bien sûr,  une bonne paraphrase prépare mieux au lycée que les analyses très savantes inspirées du structuralisme. Lire un grand nombre de beaux textes pour eux-mêmes. 

Silence, malheureux ! Oser dire que la paraphrase puisse être une bonne chose te promet à la crucifixion par 90% des professeurs de lettres, d'HG et autres du collège !

Pour un fois, je suis assez d'accord avec les deux posts d'Egomet, ceux concernant les programmes. Edit: je les cite du coup.

@egomet a écrit:
Exemple: entre le collège et le lycée, pas besoin que les élèves arrivent avec des théories complexes sur la littérature, ou qu'ils aient vu des tas de figures de style. Pas besoin qu'ils connaissent des mouvements littéraires. On reprend tout ça de toute façon.
Mais on a besoin qu'ils aient lu beaucoup, et pas seulement de la littérature de jeunesse. On a besoin qu'ils soient solides en orthographe et en grammaire, et qu'ils sachent rédiger.

À l'entrée au collège, je dirais:
- Qu'ils sachent copier sans fautes.
- Qu'ils aient une écriture lisible.
- Qu'ils lisent à voix haute de façon fluide un texte nouveau et qu'ils ne fassent pas de devinette.
- Qu'ils sachent les conjugaisons de base, et si possible qu'ils aient travaillé sur des tableaux complets, avec tous les temps. On peut faire des révisions, faire apprendre les cas particuliers, mais pour comprendre la cohérence du système des temps, il faut déjà savoir qu'ils existent. Et ça doit être intégré assez tôt pour éviter que des confusions ne s'installent.
- En orthographe, les règles de base doivent être maîtrisées, pas seulement vues. Peu de règles sans doute, mais bien intégrées. La marque du pluriel en -s, l'accord sujet-verbe dans les cas évidents, accord de l'adjectif sans aller sur des exceptions. Très important: toutes les règles concernant la transcription phonétique (e devant une double consonne, cédille, ss, -geant etc.) Sur ces règles, il ne faut pas viser la compréhension, mais le réflexe.
- En grammaire, repérer dans la phrase simple, sans pièges particuliers, les fonctions de base. Aucun piège, aucun truc tordu, mais que les élèves puissent identifier le sujet etc. sans hésiter.

On pourrait compléter la liste en reprenant les programmes, mais si cela était déjà garanti, on serait très content.

@egomet a écrit:
Bien sûr, une bonne paraphrase prépare mieux au lycée que les analyses très savantes inspirées du structuralisme. Lire un grand nombre de beaux textes pour eux-mêmes.
De tout ce qu'on fait sur les textes au collège, je crois que le plus important, c'est d'expliquer le vocabulaire, dictionnaire à la main. Les plus beaux plantages à l'oral du bac sont le fait d'élèves qui sont interrogés sur la définition d'un mot du texte analysé. Se planter sur le sens du mot "candide" quand on a étudié l'oeuvre pendant des semaines, ça vous fait comprendre le sens du mot "déroute".

Quand je donne un travail d'analyse sur un texte, quel que soit le niveau, je mets toujours le même exercice:
Cherchez dans le dictionnaire tous les mots dont vous ne connaissez pas le sens.
Et en classe, j'arrive presque toujours à leur faire sentir qu'ils en ont oublié.

Par ailleurs, j'ai assisté il y a quelques temps maintenant à un pince-fesse académique sur les pratiques de lecture littéraire ou l'IG de Lettres (Anne Armand pour ne pas la citer) demandait explicitement à ce que, dans un premier temps, on réhabilite la glose, qui n'est pas le diable.
C'est aussi, d'un certain côté, ce que dit Todorov dans son intéressant petit ouvrage, auquel j'ai déjà fait référence il y a longtemps maintenant, La littérature en péril.
Après, la question est de savoir comment aller au-delà de la glose.

@ Laura Ingalls: avant 2012, l'ambiance était que l'échec scolaire était dû aux PE. Il suffit de relire certaines phrases insupportables de Darcos et Châtel ou encore de constater la suppression des RASED.

Depuis 2012, ce sont les professeurs de collège qui sont sur le grill, considérés comme des sal**ds obtus, arqueboutés sur leur savoir disciplinaire et leurs privilèges salariaux, qui refusent de prendre en compte l'échec scolaire (rappelez-vous les propos de Peillon).

Le décret dont il est question va dans ce sens: c'est une tentative de mise au pas, tout comme celui du 23 août sur les statuts.

Et lorsqu'on voit comment marche la hiérarchie dans le primaire, les rapports entre les IEN et les PE, les méthodes imposées (quoiqu'en disent certains sur Twitter), le rejet de toute recherche dont les conclusions ne sont pas dans la ligne (voir la polémique Ramus Dehaene, par exemple), eh bien ça ne fait pas envie.


Dernière édition par Presse-purée le Sam 25 Oct 2014 - 12:11, édité 1 fois

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Laura Ingalls le Sam 25 Oct 2014 - 12:08

@ycombe a écrit:
@Laura Ingalls a écrit:
Il y a aussi une raison toute bête concernant l'orthographe, ben c'est qu'un élève en fin de CM2 ne peut pas encore tout maîtriser. Beaucoup de choses se construisent sur la longueur, et continuent d'évoluer au collège...
Je parle de fautes énormes sur des tournures courantes, pas de l'accent circonflexe de cime et d'abîme. "Est" à la place de "ait", "Ces" ou "sait" à la place de "c'est" , "se" à la place de "ce", "sa" à la place de "ça", etc...

Est-on vraiment sûr que c'était mieux "avant" dans ce domaine? Combien d'élèves ne continuaient pas leurs études et n'avaient donc pas l'occasion d'être testé ?
Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème, tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des manques dans la formation, mais je me méfie quand même de l'effet nostalgie...

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Elyas le Sam 25 Oct 2014 - 12:21

@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:

Bien sûr,  une bonne paraphrase prépare mieux au lycée que les analyses très savantes inspirées du structuralisme. Lire un grand nombre de beaux textes pour eux-mêmes. 

Silence, malheureux ! Oser dire que la paraphrase puisse être une bonne chose te promet à la crucifixion par 90% des professeurs de lettres, d'HG et autres du collège !

C'est tout le décalage entre les études de lettres et les devoirs du professeur de français. 
Il est malheureux qu'on passe un CAPES de lettres, alors qu'on enseigne d'abord une langue. Ce n'est pas qu'on manque de connaissances adaptées,  mais ça entretient des illusions sur le métier. 
En sortant de la faculté,  on s'attache trop à la partie noble du métier et pas assez aux besoins réels des enfants.
C'est pourquoi l'élévation du niveau d'études des professeurs a pu donner des résultats décevants. Les instituteurs d'autrefois, recrutés après le brevet ou le bac, savaient être terre à terre.
Il est bon, en soi, que l'on ait des enseignants plus savants. Mais il leur faut faire un plus grand effort d'humilité,  pour ne pas mépriser des exercices aussi simples que les lignes d'écriture,  la copie ou la dictée. Combien d'instituteurs négligent de faire copier les leçons et préfèrent donner des photocopies pour pouvoir faire des choses plus intéressantes? Intéressantes de leur point de vue...

Ah mais, je suis pleinement d'accord. Le souci est que de nombreux professeurs du secondaire sont offusqués par la paraphrase. Je le vis en formation tous les ans : "Vous acceptez la paraphrase ?" "Mais, cet élève a fait de la paraphrase ! Comment pouvez-vous lui mettre une note correcte ?" "La paraphrase, c'est 0 chez moi !"


Le cerveau d'un élève de CE2 n'est pas celui d'un élève de Tle ou d'un élève de 5e. La paraphrase, par exemple, est une étape d'appropriation. Hélas, les étapes d'appropriation sont maintenant considérées comme fautives à tous les niveaux de l'école et après, on se demande pourquoi les élèves sont nuls...

Toute une culture, tout un savoir-faire de la transmission que possédaient les instituteurs d'autrefois (avant le collège unique) a disparu. Des choses banales comme les étapes d'appropriation ont disparu. Hier, je lisais sur le forum un PLC fustigeant une PE car elle osait apprendre un truc faux comme étape pour appréhender le truc vrai très complexe. La PE en question était l'héritière des instituteurs du passé, le PLC la fustigeant un des éléments du problème que rencontre l'EN actuellement.

Avec Doctor Who, on en discute pour l'histoire et notre conclusion est que l'EN n'a aucune mémoire et qu'elle réinvente l'eau chaude tous les 30 à 50 ans.

Elyas
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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Thierry30 le Sam 25 Oct 2014 - 12:26

@egomet a écrit:
Il est bon, en soi, que l'on ait des enseignants plus savants. Mais il leur faut faire un plus grand effort d'humilité,  pour ne pas mépriser des exercices aussi simples que les lignes d'écriture,  la copie ou la dictée. Combien d'instituteurs négligent de faire copier les leçons et préfèrent donner des photocopies pour pouvoir faire des choses plus intéressantes? Intéressantes de leur point de vue...

veneration veneration veneration

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Presse-purée le Sam 25 Oct 2014 - 12:27

@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:

Silence, malheureux ! Oser dire que la paraphrase puisse être une bonne chose te promet à la crucifixion par 90% des professeurs de lettres, d'HG et autres du collège !

C'est tout le décalage entre les études de lettres et les devoirs du professeur de français. 
Il est malheureux qu'on passe un CAPES de lettres, alors qu'on enseigne d'abord une langue. Ce n'est pas qu'on manque de connaissances adaptées,  mais ça entretient des illusions sur le métier. 
En sortant de la faculté,  on s'attache trop à la partie noble du métier et pas assez aux besoins réels des enfants.
C'est pourquoi l'élévation du niveau d'études des professeurs a pu donner des résultats décevants. Les instituteurs d'autrefois, recrutés après le brevet ou le bac, savaient être terre à terre.
Il est bon, en soi, que l'on ait des enseignants plus savants. Mais il leur faut faire un plus grand effort d'humilité,  pour ne pas mépriser des exercices aussi simples que les lignes d'écriture,  la copie ou la dictée. Combien d'instituteurs négligent de faire copier les leçons et préfèrent donner des photocopies pour pouvoir faire des choses plus intéressantes? Intéressantes de leur point de vue...

Ah mais, je suis pleinement d'accord. Le souci est que de nombreux professeurs du secondaire sont offusqués par la paraphrase. Je le vis en formation tous les ans : "Vous acceptez la paraphrase ?" "Mais, cet élève a fait de la paraphrase ! Comment pouvez-vous lui mettre une note correcte ?" "La paraphrase, c'est 0 chez moi !"


Le cerveau d'un élève de CE2 n'est pas celui d'un élève de Tle ou d'un élève de 5e. La paraphrase, par exemple, est une étape d'appropriation. Hélas, les étapes d'appropriation sont maintenant considérées comme fautives à tous les niveaux de l'école et après, on se demande pourquoi les élèves sont nuls...

Toute une culture, tout un savoir-faire de la transmission que possédaient les instituteurs d'autrefois (avant le collège unique) a disparu. Des choses banales comme les étapes d'appropriation ont disparu. Hier, je lisais sur le forum un PLC fustigeant une PE car elle osait apprendre un truc faux comme étape pour appréhender le truc vrai très complexe. La PE en question était l'héritière des instituteurs du passé, le PLC la fustigeant un des éléments du problème que rencontre l'EN actuellement.

Avec Doctor Who, on en discute pour l'histoire et notre conclusion est que l'EN n'a aucune mémoire et qu'elle réinvente l'eau chaude tous les 30 à 50 ans.

Je souscris à tout cela.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Thierry30 le Sam 25 Oct 2014 - 12:28

@ycombe a écrit:
Pour moi, toutes ces histoires de liaisons tendent à éviter que les exigences disciplinaires des professeurs du collèges ne soient anticipées par les PE: c'est au collège de s'adapter, pas au primaire de préparer. On fait ainsi glisser le vide abyssal des exigences du primaire vers le collège.



topela

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Balthamos le Sam 25 Oct 2014 - 12:30

@Elyas a écrit:notre conclusion est que l'EN n'a aucune mémoire et qu'elle réinvente l'eau chaude tous les 30 à 50 ans.

veneration veneration

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Iphigénie le Sam 25 Oct 2014 - 12:31

Est-on vraiment sûr que c'était mieux "avant" dans ce domaine? Combien d'élèves ne continuaient pas leurs études et n'avaient donc pas l'occasion d'être testé ?
Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème, tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des manques dans la formation, mais je me méfie quand même de l'effet nostalgie...
Voui, je me méfie aussi de l'effet tarte à la crème .
Je ne parlais pas pour ma part des difficultés des élèves mais bien de celles d'un certain nombre d' enseignants de lettres dans le domaine de l'analyse grammaticale,par faute d'y avoir été formés correctement.

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par John le Sam 25 Oct 2014 - 12:32

@Presse-purée a écrit:
@Elyas a écrit:
@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:

Silence, malheureux ! Oser dire que la paraphrase puisse être une bonne chose te promet à la crucifixion par 90% des professeurs de lettres, d'HG et autres du collège !

C'est tout le décalage entre les études de lettres et les devoirs du professeur de français. 
Il est malheureux qu'on passe un CAPES de lettres, alors qu'on enseigne d'abord une langue. Ce n'est pas qu'on manque de connaissances adaptées,  mais ça entretient des illusions sur le métier. 
En sortant de la faculté,  on s'attache trop à la partie noble du métier et pas assez aux besoins réels des enfants.
C'est pourquoi l'élévation du niveau d'études des professeurs a pu donner des résultats décevants. Les instituteurs d'autrefois, recrutés après le brevet ou le bac, savaient être terre à terre.
Il est bon, en soi, que l'on ait des enseignants plus savants. Mais il leur faut faire un plus grand effort d'humilité,  pour ne pas mépriser des exercices aussi simples que les lignes d'écriture,  la copie ou la dictée. Combien d'instituteurs négligent de faire copier les leçons et préfèrent donner des photocopies pour pouvoir faire des choses plus intéressantes? Intéressantes de leur point de vue...

Ah mais, je suis pleinement d'accord. Le souci est que de nombreux professeurs du secondaire sont offusqués par la paraphrase. Je le vis en formation tous les ans : "Vous acceptez la paraphrase ?" "Mais, cet élève a fait de la paraphrase ! Comment pouvez-vous lui mettre une note correcte ?" "La paraphrase, c'est 0 chez moi !"


Le cerveau d'un élève de CE2 n'est pas celui d'un élève de Tle ou d'un élève de 5e. La paraphrase, par exemple, est une étape d'appropriation. Hélas, les étapes d'appropriation sont maintenant considérées comme fautives à tous les niveaux de l'école et après, on se demande pourquoi les élèves sont nuls...

Toute une culture, tout un savoir-faire de la transmission que possédaient les instituteurs d'autrefois (avant le collège unique) a disparu. Des choses banales comme les étapes d'appropriation ont disparu. Hier, je lisais sur le forum un PLC fustigeant une PE car elle osait apprendre un truc faux comme étape pour appréhender le truc vrai très complexe. La PE en question était l'héritière des instituteurs du passé, le PLC la fustigeant un des éléments du problème que rencontre l'EN actuellement.

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Je souscris à tout cela.
+1, à ceci près que si l'Educ. Nat. réinventait l'eau chaude, on aurait des plombiers bac +5, des chauffagistes formés par des gens qui n'ont pas vu une chaudière depuis 15 ans, des grades, corps et échelons entre plombiers de catégorie A ou A+, des inspecteurs-plombiers chargés de vérifier que les tuyaux sont correctement sortis de la voiture, un plan numérique pour mettre en place des tuyaux informatisés qu'il faudrait changer tous les quatre ans, et je pense qu'on prendrait souvent des douches froides.

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Re: Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Message par Normandyx le Sam 25 Oct 2014 - 12:33

@Elyas a écrit:

Avec Doctor Who, on en discute pour l'histoire et notre conclusion est que l'EN n'a aucune mémoire et qu'elle réinvente l'eau chaude tous les 30 à 50 ans.

Si c'était l'eau chaude au moins, on pourrait espérer que les brulures en réveilleraient certains, j'ai l'impression que c'est plutôt l'eau tiédasse qu'elle réinvente.

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