Le ministère organise la réunionite −et convie les professeurs d'écoles aux conseils de classe de sixième!

Laura Ingalls a écrit:

ycombe a écrit:

Laura Ingalls a écrit:
Il y a aussi une raison toute bête concernant l'orthographe, ben c'est qu'un élève en fin de CM2 ne peut pas encore tout maîtriser. Beaucoup de choses se construisent sur la longueur, et continuent d'évoluer au collège...

Je parle de fautes énormes sur des tournures courantes, pas de l'accent circonflexe de cime et d'abîme. "Est" à la place de "ait", "Ces" ou "sait" à la place de "c'est" , "se" à la place de "ce", "sa" à la place de "ça", etc...

Est-on vraiment sûr que c'était mieux "avant" dans ce domaine? Combien d'élèves ne continuaient pas leurs études et n'avaient donc pas l'occasion d'être testé ?
Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème, tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des manques dans la formation, mais je me méfie quand même de l'effet nostalgie...

Je parlais des bons élèves. La vraie nouveauté depuis deux-trois ans, c'est que même les bons élèves n'arrivent plus à écrire correctement.

Iphigénie a écrit:

Par ailleurs, j'ai assisté il y a quelques temps maintenant à un pince-fesse académique sur les pratiques de lecture littéraire ou l'IG de Lettres (Anne Armand pour ne pas la citer) demandait explicitement à ce que, dans un premier temps, on réhabilite la glose, qui n'est pas le diable.
C'est aussi, d'un certain côté, ce que dit Todorov dans son intéressant petit ouvrage, auquel j'ai déjà fait référence il y a longtemps maintenant, La littérature en péril.
Après, la question est de savoir comment aller au-delà de la glose.

Ben on a trouvé: on peut ne pas aller au delà.
La paraphrase est admise officiellement dans les commentaires de texte au bac.

Ce n'est pas la "lecture analytique" qui est attendue?

ycombe a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

ycombe a écrit:
Je parle de fautes énormes sur des tournures courantes, pas de l'accent circonflexe de cime et d'abîme. "Est" à la place de "ait", "Ces" ou "sait" à la place de "c'est" , "se" à la place de "ce", "sa" à la place de "ça", etc...

Est-on vraiment sûr que c'était mieux "avant" dans ce domaine? Combien d'élèves ne continuaient pas leurs études et n'avaient donc pas l'occasion d'être testé ?
Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème, tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des manques dans la formation, mais je me méfie quand même de l'effet nostalgie...

Je parlais des bons élèves. La vraie nouveauté depuis deux-trois ans, c'est que même les bons élèves n'arrivent plus à écrire correctement.

Oui et à force de rayer d'un coup de crayon l'expérience en criant "nostalgie! nostalgie" c'est la meilleure façon de continuer de foncer dans le mur les yeux résolument fermés, malgré réunionite et concertations bidons.

ycombe a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

ycombe a écrit:
Je parle de fautes énormes sur des tournures courantes, pas de l'accent circonflexe de cime et d'abîme. "Est" à la place de "ait", "Ces" ou "sait" à la place de "c'est" , "se" à la place de "ce", "sa" à la place de "ça", etc...

Est-on vraiment sûr que c'était mieux "avant" dans ce domaine? Combien d'élèves ne continuaient pas leurs études et n'avaient donc pas l'occasion d'être testé ?
Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème, tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des manques dans la formation, mais je me méfie quand même de l'effet nostalgie...

Je parlais des bons élèves. La vraie nouveauté depuis deux-trois ans, c'est que même les bons élèves n'arrivent plus à écrire correctement.

Que croyez vous qu'il arrive si on propose aux marathoniens de s'entrainer tous ensemble au même rythme et en y consacrant 4 heures par semaine pour tout le monde?

Quel temps est consacré à l'écriture et à la dictée dans le cursus collège?
à mon époque révolue, j'ai fait des dictées jusqu'en 3 e

Presse-purée a écrit:

Iphigénie a écrit:

Par ailleurs, j'ai assisté il y a quelques temps maintenant à un pince-fesse académique sur les pratiques de lecture littéraire ou l'IG de Lettres (Anne Armand pour ne pas la citer) demandait explicitement à ce que, dans un premier temps, on réhabilite la glose, qui n'est pas le diable.
C'est aussi, d'un certain côté, ce que dit Todorov dans son intéressant petit ouvrage, auquel j'ai déjà fait référence il y a longtemps maintenant, La littérature en péril.
Après, la question est de savoir comment aller au-delà de la glose.

Ben on a trouvé: on peut ne pas aller au delà.
La paraphrase est admise officiellement dans les commentaires de texte au bac.

Ce n'est pas la "lecture analytique" qui est attendue?

Une lecture analytique évidemment non exhaustive, fondée sur la seule impression personnelle de l'élève et admettant la paraphrase comme une appropriation du texte par le candidat. Mais on est peut-être une académie pilote, certains membres de néo ont l'air d'arriver à tenir une ligne plus rigoureuse. C'est comme la réévaluation des copies: ici on n'informe pas le correcteur, il y a une commission d'"experts" qui visualisent les moyennes des jurys après le retour des notes de l'EAF et rehaussent les lots trop bas de leur propre chef.

Laura Ingalls a écrit:Est-on vraiment sûr que c'était mieux "avant" dans ce domaine? Combien d'élèves ne continuaient pas leurs études et n'avaient donc pas l'occasion d'être testé ? Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème, tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des manques dans la formation, mais je me méfie quand même de l'effet nostalgie...

Comment peut-on penser, en 2014, que le niveau en orthographe n'a pas baissé ?  :shock:

Sur l'argument relativiste ("un élève en fin de CM2 ne peut pas encore tout maîtriser" en orthographe), certains réformistes comme Viviane Youx (AFEF) vont plus loin encore en refusant même le principe de "maîtrise de la langue" :

Viviane Youx a écrit:Le mot est à changer car il laisse penser qu'à un moment donné l'élève doit l'avoir maitrisé. Or l'apprentissage de la langue est quelque chose de continu. Derrière il y a l'idée d'un idéal inatteignable.

Viviane Youx recommande d'ailleurs de repenser "les objectifs et le programme en fonction du volume horaire" (sic).

http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2014/05/16052014Article635358122758151246.aspx

Normandyx a écrit:

ycombe a écrit:

Laura Ingalls a écrit:

Est-on vraiment sûr que c'était mieux "avant" dans ce domaine? Combien d'élèves ne continuaient pas leurs études et n'avaient donc pas l'occasion d'être testé ?
Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème, tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des manques dans la formation, mais je me méfie quand même de l'effet nostalgie...

Je parlais des bons élèves. La vraie nouveauté depuis deux-trois ans, c'est que même les bons élèves n'arrivent plus à écrire correctement.

Que croyez vous qu'il arrive si on propose aux marathoniens de s'entrainer tous ensemble au même rythme et en y consacrant 4 heures par semaine pour tout le monde?

Quel temps est consacré à l'écriture et à la dictée dans le cursus collège?
à mon époque révolue, j'ai fait des dictées jusqu'en 3 e

Si tu savais le drame... Je suis professeur d'HG, passionné du faire écrire le élèves. Mes élèves de 6e font environ 25 rédactions d'histoire en 6e. Je suis traité de pédago car je fais écrire ! WTF

je passe une matinée complète par semaine à travailler l'expression écrite, à faire écrire, ré écrire, à imiter une structure, à recopier proprement etc... mais je suis marginal et si la compétence des élèves est saluée dans mes rapports d'inspection, comme toutes les options des programmes ne sont pas traitées aussi longtemps que les prescription, l'IA n'oublie pas après ses félicitations de fin de carrière de rappeler "l'impérieuse nécessité des programmes"...

Zenxya a écrit:
Question aux profs du niveau 6ème (je sais plus comment on note les ième) : qu'est-ce que leur présence vous apporterait ?
C'est une vraie question !

Honnêtement? Rien.
De même qu'au conseil de classe des 5e, on n'invite pas les profs de 6e.

Laura Ingalls a écrit:

Jusqu'à maintenant, je pensais naïvement que ce document avait malgré tout une quelconque utilité pour la suite. Je peux t'assurer que dorénavant, je vais revoir ma copie, ayant moi même, comme toi apparemment, assez de bouteille pour ne plus craindre depuis longtemps les chefaillons du dessus.

Franchement, ce n'est pas utile d'y passer trop de temps.

Laura Ingalls a écrit:
Est-on vraiment sûr que c'était mieux "avant" dans ce domaine? Combien d'élèves ne continuaient pas leurs études et n'avaient donc pas l'occasion d'être testé ?
Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème, tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des manques dans la formation, mais je me méfie quand même de l'effet nostalgie...

Avant quoi? Avant la baisse des horaires consacrés au français? Il n'y a pas besoin de remonter aux années 1950 pour ça...
http://www.sauv.net/horcomp.php

Provence a écrit:

Zenxya a écrit:Question aux profs du niveau 6ème (je sais plus comment on note les ième) : qu'est-ce que leur présence vous apporterait ?
C'est une vraie question !

Honnêtement? Rien.
De même qu'au conseil de classe des 5e, on n'invite pas les profs de 6e.

Laura Ingalls a écrit:Jusqu'à maintenant, je pensais naïvement que ce document avait malgré tout une quelconque utilité pour la suite. Je peux t'assurer que dorénavant, je vais revoir ma copie, ayant moi même, comme toi apparemment, assez de bouteille pour ne plus craindre depuis longtemps les chefaillons du dessus.

Franchement, ce n'est pas utile d'y passer trop de temps.

Laura Ingalls a écrit:Est-on vraiment sûr que c'était mieux "avant" dans ce domaine? Combien d'élèves ne continuaient pas leurs études et n'avaient donc pas l'occasion d'être testé ?
Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un problème, tout à fait d'accord pour dire qu'il y a des manques dans la formation, mais je me méfie quand même de l'effet nostalgie...

Avant quoi? Avant la baisse des horaires consacrés au français? Il n'y a pas besoin de remonter aux années 1950 pour ça...
http://www.sauv.net/horcomp.php

Merci de rappeler l'évolution des horaires en français.
Il serait intéressant de voir en parallèle celle des maths et de faire le point sur ce qui a grignoté les horaires des fondamentaux. 

Laura, la lecture des livrets c'est comment dire ? Je n'y arrive pas. Ces tableaux dans tous les sens, avec des couleurs qui pour moi n'ont pas de sens. Quel gâchis !

John a écrit:+1, à ceci près que si l'Educ. Nat. réinventait l'eau chaude, on aurait des plombiers bac +5, des chauffagistes formés par des gens qui n'ont pas vu une chaudière depuis 15 ans, des grades, corps et échelons entre plombiers de catégorie A ou A+, des inspecteurs-plombiers chargés de vérifier que les tuyaux sont correctement sortis de la voiture, un plan numérique pour mettre en place des tuyaux informatisés qu'il faudrait changer tous les quatre ans, et je pense qu'on prendrait souvent des douches froides.

Sketch que devrait beaucoup te plaire (le premier) :

http://www.6play.fr/#/m6/scenes-de-menages/11349028-bac-plus-cinq-docteur-en-serpent-plaisir-auriculaire

Merci, Luigi et tous ceux qui ont fourni des références, c'est important à un moment de s'appuyer sur de vraies données et pas seulement du ressenti ou de l'anecdote personnelle...

La baisse des horaires de français

Thalia de G a écrit:Merci de rappeler l'évolution des horaires en français.
Il serait intéressant de voir en parallèle celle des maths et de faire le point sur ce qui a grignoté les horaires des fondamentaux. 

Récemment : langue vivante, histoire des arts ainsi que toutes les "éducations à" diverses et variées. Et bientôt l'enseignement de l'informatique, à partir de 2016. Ajoutons la diminution générale des horaires de primaire, comme en 2008.

Mais avec les conseils de cycle tout ira mieux.

PS : les graphiques à partir des chiffres de "Sauver les lettres".

Spoiler:

John a écrit:

Wilde a écrit:

Cath a écrit:

Mais pourquoi faire ? Il n'est plus temps de savoir ce qui a été fait au primaire...Pourquoi se tourner vers le passé ?
edit : j'ajoute qu'il y a la lecture des programmes, pour savoir ce qui se fait avant.

Pour le primaire, connaître un peu les méthodes de travail, les exigences en terme de travail personnel, pouvoir nous, professeurs de collège, échanger sur nos besoins et attentes, sur ce qui est indispensables que les élèves aient acquis parce qu'après, au collège, il est bien dur de faire acquérir les tables, des capacités de calcul. Bien sûr, tout cela relève des programmes et des injonctions des inspecteurs mais l'échange peut être instructif entre personnes de terrain.

+1
Cath, je comprends mal que tu écrives qu'en sixième il n'est plus temps de savoir ce qui a été fait au primaire :shock:

Laura Ingalls a écrit:Ben oui moi aussi Cath je ne comprends pas vraiment ta démarche  On pourrait presque y voir un peu de mépris, mais je suis sûre que c'est un malentendu  

Mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas avec ce genre de réaction qu'on va améliorer la communication entre nous  :|  Et pourtant, j'avais trouvé cela bien intéressant, cette discussion informelle avec des profs. Notamment, un échange sur les termes employés en maths, on se rendait compte qu'il y avait plein de petites différences qui pouvaient expliquer beaucoup de choses...

Iphigénie a écrit:

Notamment, un échange sur les termes employés en maths, on se rendait compte qu'il y avait plein de petites différences qui pouvaient expliquer beaucoup de choses...

Ben oui mais .
Nous on a fait en grand tralala ce genre de réunion collège/ lycée et même en présence de l'IPR: résultats, tout ce qu'on a dit pour essayer d'infléchir les aberrations du système a été gommé pour ne laisser qu'une ligne dans le compte rendu: "un échange fructueux a eu lieu".
Dans la mesure où chacun suit le programme qu'on lui demande de faire, et n'est pas autorisé à le modifier (et dans un sens, heureusement aussi d'ailleurs), ces réunions sont tout au plus et au mieux un moment convivial entre collègues. Efficacité zéro.
Si on veut connaître les programmes il y a les BO.

Iphigénie a répondu avant moi.
Aucun mépris dans mon message bien sûr, juste le constat que 1/les programmes disent ce qui doit être vu au primaire. 2/constater en 6ème que ça n'a pas été vu/retenu n'y changera rien : quel prof de 6ème a le temps de refaire le programme de cm2 ?
La 1ère production écrite d'un élève montre ce dont il est capable/pas capable. Il faut faire avec : on ne va pas le renvoyer en primaire.

Laura Ingalls a écrit: on leur a notamment présenté le livret imposé par l'inspection que l'on doit remplir pour nos élèves, super indigeste, avec toutes les compétences dans tous les domaines, etc... Les profs ont halluciné en le voyant!
Moi ce qui m'a fait halluciner, c'est de réaliser à ce moment là qu'ils découvraient ce livret, que l'on nous oblige à remplir depuis des années, pour tous nos élèves, afin d'assurer le suivi école-collège.

Je suis un mauvais sujet, l'année où nous avons eu une inspectrice qui avait décidé d'imposer son modèle photocopiable, à par pour quelques cas particulièrement brillants et pour des particulièrement en difficulté, j'ai pré rempli les cases avec des 1 et des 2, j'ai photocopié la feuille et ensuite écrit les noms et les appréciations sur le travail et les points à travailler. Personne n'a rien vu

Laura Ingalls a écrit:
(Il sert bien sûr pour les parents aussi, mais si on avait le choix, on donnerait quelque chose de bien plus simple).
On s'emm..... à remplir ce foutu truc pendant des heures et des heures, et au bout du compte, personne n'en connait l'existence et tout le monde s'en fout après!

Il n'est même pas pertinent pour les parents qui se contentent de compter les ronds verts ou les 1 ou les ECA... (les chiffres ont ma préférence, ça va plus vite) :lol:

Laura Ingalls a écrit:Je ne jette la pierre à personne, je constate juste qu'en terme de communication primaire-secondaire, rien n'existe, il suffit de lire plein de posts sur ce forum pour se rendre compte que la plupart des profs méconnaissent totalement la façon dont on travaille, et vice versa. Quand on prend un peu de recul par rapport à ça, c'est assez scotchant quand même... Surtout si on considère l'intérêt des élèves.

Je ne peux que plussoyer, quand la réforme du recrutement des PE s'est faite, je pensais qu'on demanderait aux PE de se coltiner un stage à enseigner le français ou les maths en 6e et qu'on collerait les profs à enseigner un peu en primaire...
Outre l'ânerie du collège unique, j'ai l'impression en ayant suivi le travail (leçons et exercices) de ma dernière quand elle est passée au collège que ses profs de français faisaient comme si tout le monde maitrisait très bien le français écrit et soutenu dès l'entrée en 6e, peut être qu'il aurait fallu maintenir l'évaluation à l'entrée en 6e pour que tout le monde sache où on en était...

Presse purée a écrit a écrit:
Par ailleurs, j'ai assisté il y a quelques temps maintenant à un pince-fesse académique sur les pratiques de lecture littéraire ou l'IG de Lettres (Anne Armand pour ne pas la citer) demandait explicitement à ce que, dans un premier temps, on réhabilite la glose, qui n'est pas le diable.

Oui, enfin Anne Armand, c'est aussi celle qui écrit qu'un élève de LP devrait tenir un journal de ses lectures personnelles... Elle n'a visiblement jamais essayé de faire lire les trois œuvres complètes obligatoires à un élève de bac pro...

Cath a écrit:Oui, enfin Anne Armand, c'est aussi celle qui écrit qu'un élève de LP devrait tenir un journal de ses lectures personnelles... Elle n'a visiblement jamais essayé de faire lire les trois œuvres complètes obligatoires à un élève de bac pro...

Pour avoir enseigné (maths-sciences, mais ça ne m'a empêché de discuter, constater et entendre certaines choses) à des apprentis en CAP, BEP et Bac Pro pendant 5 ans, je trouve que c'est une généralisation un peu hâtive qui connait de nombreux contre-exemples.

Tu trouveras sûrement des contre-exemples...C'est le principe.
Mais crois-moi, en plus de 20 ans d'enseignement en LP, j'ai assisté à une vraie débâcle concernant la lecture "personnelle" et bon nombre de nos élèves de Tle ne prennent même pas la peine de lire les trois œuvres obligatoires sur lesquelles ils risquent en plus de tomber au rattrapage...
Lors de cet oral, une part non négligeable n'est même pas capable de nommer les trois œuvres étudiées...

- Alors déjà le titre, ce serait bien de le rappeler, c'est Roméo et ... ?Je vous ai aidé un peu là.
- Merci, mais euh... ?! Roméo et ..., Roméo et ...  Ah ça veut pas venir !
- Allez, c'est très connu. Il y a eu un film avec un acteur célèbre, Di Caprio, vous connaissez sûrement. Roméo et ...... ??
- Je me creuse, je me creuse... (les yeux se mettent à briller   ) Ah ! Roméo et Alfa ?
-
- Bah oui, Alfa Roméo, c'est super connu.
-
- Mais je préfère Vin Diesel dans Fast and Furious.

Cath a écrit:Tu trouveras sûrement des contre-exemples...C'est le principe.
Mais crois-moi, en plus de 20 ans d'enseignement en LP, j'ai assisté à une vraie débâcle concernant la lecture "personnelle" et bon nombre de nos élèves de Tle ne prennent même pas la peine de lire les trois œuvres obligatoires sur lesquelles ils risquent en plus de tomber au rattrapage...
Lors de cet oral, une part non négligeable n'est même pas capable de nommer les trois œuvres étudiées...

C'est triste.

JPhMM a écrit:

Cath a écrit:Tu trouveras sûrement des contre-exemples...C'est le principe.
Mais crois-moi, en plus de 20 ans d'enseignement en LP, j'ai assisté à une vraie débâcle concernant la lecture "personnelle" et bon nombre de nos élèves de Tle ne prennent même pas la peine de lire les trois œuvres obligatoires sur lesquelles ils risquent en plus de tomber au rattrapage...
Lors de cet oral, une part non négligeable n'est même pas capable de nommer les trois œuvres étudiées...

C'est triste.

Mais c'est aussi le cas de bon nombre d'élèves de séries générales: à l'EAF on en voit beaucoup qui n'ont pas lu les oeuvres en cursives et souvent ne connaissent des O.I que les extraits étudiés en L.A: il y a un vrai problème de la lecture!
il faudrait créer pour les élèves des temps d'ennui obligatoire sans connexions , pour qu'ils puissent se résoudre enfin à lire. Au lieu de cela on leur met des tablettes dans les mains et on ouvre des cafétérias dans les lycées pour meubler leur hors temps scolaire. Faut avoir aujourd'hui une âme d'ermite pour arriver à lire dans un lycée.

Iphigénie a écrit:Au lieu de cela on leur met des tablettes dans les mains et on ouvre des cafétérias dans les lycées pour meubler leur hors temps scolaire. Faut avoir aujourd'hui une âme d'ermite pour arriver à lire dans un lycée.

Après la révolution des lettrés, la révolution des e-lettrés ?

Bonne idée, Iphigénie : des temps d'ennui obligatoire, sans connexion.
(et je rappelle que nos élèves de LP n'ont que trois œuvres intégrales à lire, ce n'est quand même pas trop demander...)

Luigi_B a écrit:

Thalia de G a écrit:Merci de rappeler l'évolution des horaires en français.
Il serait intéressant de voir en parallèle celle des maths et de faire le point sur ce qui a grignoté les horaires des fondamentaux. 

Récemment : langue vivante, histoire des arts ainsi que toutes les "éducations à" diverses et variées. Et bientôt l'enseignement de l'informatique, à partir de 2016. Ajoutons la diminution générale des horaires de primaire, comme en 2008.[spoiler]

J'entends bien, Luigi et le sais comme tout un chacun et chacune.
Ce qui m'intéresserait est d'avoir des chiffres concernant aussi les maths qui participent aussi à la construction de l'esprit et à la logique.

Thalia de G a écrit:les maths qui participent aussi à la construction de l'esprit et à la logique.

Légende urbaine, ça.

https://www.neoprofs.org/t83019-le-professeur-de-maths-est-il-plus-logique-que-les-autres#2766742

Iphigénie a écrit:Il faudrait créer pour les élèves des temps d'ennui obligatoire  sans connexions , pour qu'ils puissent se résoudre enfin à lire. Au lieu de cela on leur met des tablettes dans les mains et on ouvre des cafétérias dans les lycées pour meubler leur hors temps scolaire. Faut avoir aujourd'hui une âme d'ermite pour arriver à lire dans un lycée.

JPhMM a écrit:Après la révolution des lettrés, la révolution des e-lettrés ?