Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par kero le Lun 27 Oct 2014 - 12:13

@Reine Margot a écrit:je ne sais pas vous, mais moi entendre dire en boucle que quand des élèves se comportent mal c'est au prof de se former -sous-entendu les élèves de maintenant sont comme ça, on n'y peut rien et donc c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer- me hérisse le poil.

Ce n'est pas ce que j'ai entendu, moi.

On peut à la fois constater que de fait, les élèves d'aujourd'hui et surtout dans certains contextes sont particulièrement difficiles (ce qu'aucun des deux intervenants n'a nié), et à la fois considérer que la seule manière de les gérer, c'est de se former à la gestion de classe. De fait, face à des situations si difficiles, apprendre (de manière très approfondie) à gérer un groupe, apprendre à gérer un conflit, c'est la seule manière de parvenir à quelque chose. Ça me semble, en fait, être tout simplement du bon sens.

Tu le dis d'ailleurs toi-même: "sous-entendu, [...] c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer". Ce sous-entendu est parfaitement abusif.

Dans certains contextes, c'est un fait: il est nécessaire au prof de s'adapter à une réalité de terrain, pour faire cours dans de bonnes conditions (silence, ordre et respect en classe, ce qui peut parfaitement être imposé, même dans des contextes difficiles, à condition de disposer des bons outils), voire même amener les élèves à changer. Constater une situation de fait et chercher les outils pour faire avec, ce n'est pas (nécessairement) abdiquer et laisser faire.

S'adapter à une situation ne veut pas dire réduire ses exigences.


Dernière édition par kero le Lun 27 Oct 2014 - 12:25, édité 1 fois

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Aliceinwonderland le Lun 27 Oct 2014 - 12:25

Les deux intervenants ont désormais un statut particulier : ils ont de la bouteille, ont écrit des livres, ont été sur des plateaux télé. Ils gèrent bien. On est content pour eux. Mais est-ce que tous les autres profs qui ont de problèmes de gestion, qui ne sont pas forcément charismatiques ne pourraient-ils pas simplement faire leur métier malgré tout s'ils disposaient de sanctions efficaces, si le redoublement existait encore? Je ne suis pas certaine que les élèves aient tant changé, simplement avant on les sanctionnait ou on les excluait du système. Je ne suis pas pour revenir au système qu'ont connu mes parents, mais il faudrait une orientation possible, des classes passerelles, des sanctions efficaces et définitives en cas de débordements graves.
Je ne vois pas où est le bon sens, quand on voit la fuite dans le privé qui s'aggrave (les parents qui ont un minimum de bon sens privilégient une école où l'on sanctionne et où l'on travaille), on est en train d'assister à l'essor sans précédent (encore aggravé par les rythmes) d'une école à deux vitesses qui pour le coup crée de réels clivages dans la société, et une injustice sans précédent depuis des années.

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par kero le Lun 27 Oct 2014 - 12:27

@Aliceinwonderland a écrit:Mais est-ce que tous les autres profs qui ont de problèmes de gestion, qui ne sont pas forcément charismatiques ne pourraient-ils pas simplement faire leur métier malgré tout s'ils disposaient de sanctions efficaces, si le redoublement existait encore

Ils disposent de sanctions efficaces (même si on doit les appeler punitions), c'est juste que la plupart du temps, ils ne savent pas s'en servir efficacement.

Ce n'est pas un problème de charisme, mais de méthode.

Après, nul doute qu'au niveau de la gestion disciplinaire, les choses devraient être améliorées au niveau des établissements (gestion des colles, par exemple).

kero
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Elyas le Lun 27 Oct 2014 - 12:33

@kero a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:Mais est-ce que tous les autres profs qui ont de problèmes de gestion, qui ne sont pas forcément charismatiques ne pourraient-ils pas simplement faire leur métier malgré tout s'ils disposaient de sanctions efficaces, si le redoublement existait encore

Ils disposent de sanctions efficaces (même si on doit les appeler punitions), c'est juste que la plupart du temps, ils ne savent pas s'en servir efficacement.

Ce n'est pas un problème de charisme, mais de méthode.

Après, nul doute qu'au niveau de la gestion disciplinaire, les choses devraient être améliorées au niveau des établissements (gestion des colles, par exemple).

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Ingeborg B. le Lun 27 Oct 2014 - 13:03

@Reine Margot a écrit:je ne sais pas vous, mais moi entendre dire en boucle que quand des élèves se comportent mal c'est au prof de se former -sous-entendu les élèves de maintenant sont comme ça, on n'y peut rien et donc c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer- me hérisse le poil.
Ce n'est pas ce que Iannis Roder dit  affraid Au contraire, il explique que les profs ne sont pas armés pour réagir, qu'ils ne sont pas formés. Il y a des erreurs qu'on commet en débutant qui sont aussi liées à une absence de réelle formation. Ils ne dédouanent en rien les élèves ! Il y a des choses qu'on laisse passer parce qu'on n'+ pas appris ou eu de conseils concernant la gestion d'une classe. Dans mon lycée tranquille, une stagaire nous demande régulièrement des conseils. Elle commet des erreurs car personne ne lui avait expliquer où étaient les limites à imposer. Je connais un peu Iannis Roder, pour avoir notamment suivi ses excellentes formations au Memorial de la Shoah. Ce n'est pas quelqu'un qui tient des discours laxistes.


Dernière édition par Ingeborg B. le Lun 27 Oct 2014 - 13:10, édité 1 fois

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Ingeborg B. le Lun 27 Oct 2014 - 13:08

@Elyas a écrit:
@kero a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:Mais est-ce que tous les autres profs qui ont de problèmes de gestion, qui ne sont pas forcément charismatiques ne pourraient-ils pas simplement faire leur métier malgré tout s'ils disposaient de sanctions efficaces, si le redoublement existait encore

Ils disposent de sanctions efficaces (même si on doit les appeler punitions), c'est juste que la plupart du temps, ils ne savent pas s'en servir efficacement.

Ce n'est pas un problème de charisme, mais de méthode.

Après, nul doute qu'au niveau de la gestion disciplinaire, les choses devraient être améliorées au niveau des établissements (gestion des colles, par exemple).

+10000.
C'est sûr que, quand on enseigne dans le privé, on a tendance à défendre sa propre chapelle.... Ben non, tous les établissements publics de France ne sont pas des coupe-gorges oû les élèves se croient au club Med.  furieux

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Reine Margot le Lun 27 Oct 2014 - 13:10

@Ingeborg B. a écrit:
@Reine Margot a écrit:je ne sais pas vous, mais moi entendre dire en boucle que quand des élèves se comportent mal c'est au prof de se former -sous-entendu les élèves de maintenant sont comme ça, on n'y peut rien et donc c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer- me hérisse le poil.
Ce n'est pas ce que Iannis Roder dit  affraid Au contraire, il explique que les profs ne sont pas armés pour réagir, qu'ils ne sont pas formés. Il y a des erreurs qu'on commet en débutant qui sont aussi liées à une absence de réelle formation. Ils ne dédouanent en rien les élèves ! Il y a des choses qu'on laisse passer parce qu'on a pas appris ou eu de conseils concernant la gestion d'une classe. Dans mon lycée tranquille, un e stagaire nous demande régulièrement des conseils. Elle commet des erreurs car personne ne lui avait expliquer où étaient les limites à imposer. Je connais un peu Iannis Roder, pour avoir notamment suivi ses excellentes fromations au Memorial de la Shoah. Ce n'est pas quelqu'un qui tient des discours laxistes.

Je réagissais essentiellement à cette idée de "manque de formation", et à l'histoire de cette enseignante dont Mara Goyet disait que si elle avait eu des problèmes c'est qu'elle manquait de formation. Je veux dire qu'il n'est pas normal que dans certains endroits il faille une formation spécifique pour faire face aux élèves, et cela va plus loin que d'être un prof débutant qui commet quelques maladresses de base. Ca ne devrait pas être aux enseignants de changer, mais à la société de s'occuper du problème.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par kero le Lun 27 Oct 2014 - 13:10

@Ingeborg B. a écrit:C'est sûr que, quand on enseigne dans le privé, on a tendance à défendre sa propre chapelle.... Ben non, tous les établissements publics de France ne sont pas des coupe-gorges oû les élèves se croient au club Med.  furieux

Tout à fait. Cette remarque est, accessoirement, valable également en contexte ZEP.

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par kero le Lun 27 Oct 2014 - 13:11

@Reine Margot a écrit:Je réagissais essentiellement à cette idée de "manque de formation", et à l'histoire de cette enseignante dont Mara Goyet disait que si elle avait eu des problèmes c'est qu'elle manquait de formation. Je veux dire qu'il n'est pas normal que dans certains endroits il faille une formation spécifique pour faire face aux élèves, et cela va plus loin que d'être un prof débutant qui commet quelques maladresses de base. Ca ne devrait pas être aux enseignants de changer, mais à la société de s'occuper du problème.

Je renverserais le raisonnement, en ce qui me concerne. Tout prof débutant devrait recevoir une formation solide et approfondie sur la gestion de classe (qui n'existe pas), lui donnant les bases théoriques et pratiques permettant d'affronter les situations les plus diverses.

Le problème est que le domaine de la formation professorale n'envisage la gestion de classe que sous l'angle de la motivation (en clair: motivez-les, vous verrez que tout se passera bien). Encore vu, à l'instant, dans le cadre des formations organisées par le PAF.

Après, oui: la société dans son ensemble intègre un certain nombre de travers qui se répercutent dans les classes. Maintenant, quand on est en situation, on a deux approches possibles: s'en indigner ad aeternam ou chercher des solutions applicables hic et nunc pour gérer nos groupes.


Dernière édition par kero le Lun 27 Oct 2014 - 13:14, édité 1 fois

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Reine Margot le Lun 27 Oct 2014 - 13:13

@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:je ne sais pas vous, mais moi entendre dire en boucle que quand des élèves se comportent mal c'est au prof de se former -sous-entendu les élèves de maintenant sont comme ça, on n'y peut rien et donc c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer- me hérisse le poil.

Ce n'est pas ce que j'ai entendu, moi.

On peut à la fois constater que de fait, les élèves d'aujourd'hui et surtout dans certains contextes sont particulièrement difficiles (ce qu'aucun des deux intervenants n'a nié), et à la fois considérer que la seule manière de les gérer, c'est de se former à la gestion de classe. De fait, face à des situations si difficiles, apprendre (de manière très approfondie) à gérer un groupe, apprendre à gérer un conflit, c'est la seule manière de parvenir à quelque chose. Ça me semble, en fait, être tout simplement du bon sens.

Tu le dis d'ailleurs toi-même: "sous-entendu, [...] c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer". Ce sous-entendu est parfaitement abusif.

Dans certains contextes, c'est un fait: il est nécessaire au prof de s'adapter à une réalité de terrain, pour faire cours dans de bonnes conditions (silence, ordre et respect en classe, ce qui peut parfaitement être imposé, même dans des contextes difficiles, à condition de disposer des bons outils), voire même amener les élèves à changer. Constater une situation de fait et chercher les outils pour faire avec, ce n'est pas (nécessairement) abdiquer et laisser faire.

S'adapter à une situation ne veut pas dire réduire ses exigences.

Le souci c'est qu'à force de s'adapter et de se former aux situations difficiles, on en viendra un jour à prendre des cours de karaté pour se défendre face à un élève...Il n'y a pas si longtemps une néo a été étranglée par un élève et on lui a expliqué qu'elle n'avait pas su gérer la situation...A long terme la stratégie de "on va se former pour faire face" a ses limites.

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Ingeborg B. le Lun 27 Oct 2014 - 13:19

@Reine Margot a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:
@Reine Margot a écrit:je ne sais pas vous, mais moi entendre dire en boucle que quand des élèves se comportent mal c'est au prof de se former -sous-entendu les élèves de maintenant sont comme ça, on n'y peut rien et donc c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer- me hérisse le poil.
Ce n'est pas ce que Iannis Roder dit  affraid Au contraire, il explique que les profs ne sont pas armés pour réagir, qu'ils ne sont pas formés. Il y a des erreurs qu'on commet en débutant qui sont aussi liées à une absence de réelle formation. Ils ne dédouanent en rien les élèves ! Il y a des choses qu'on laisse passer parce qu'on a pas appris ou eu de conseils concernant la gestion d'une classe. Dans mon lycée tranquille, un e stagaire nous demande régulièrement des conseils. Elle commet des erreurs car personne ne lui avait expliquer où étaient les limites à imposer. Je connais un peu Iannis Roder, pour avoir notamment suivi ses excellentes fromations au Memorial de la Shoah. Ce n'est pas quelqu'un qui tient des discours laxistes.

Je réagissais essentiellement à cette idée de "manque de formation", et à l'histoire de cette enseignante dont Mara Goyet disait que si elle avait eu des problèmes c'est qu'elle manquait de formation. Je veux dire qu'il n'est pas normal que dans certains endroits il faille une formation spécifique pour faire face aux élèves, et cela va plus loin que d'être un prof débutant qui commet quelques maladresses de base. Ca ne devrait pas être aux enseignants de changer, mais à la société de s'occuper du problème.
Je ne suis pas d'accord. Un jeune stagiaire peut aussi avoir des difficultés car il n'a jamais été confronté à des ados et ne connaît pas tout bêtement les règles simples. Or' cela on ne l'apprend pas en formation. Je parle de choses bêtes. L'élève qui se balance sur sa chaise ou qui répond. Dans n'importe quel établissement, un élève s' engouffre dans la brèche.  Ensuite, il parlait de situations plus violentes. Tu ne vas pas attendre que la sociéte change pour les résoudre, Je ne pense pas qu'il parlait de situations extrêmes mais de ce que tu peux connaître au quotidien dans un établissement diffcile.

Ingeborg B.
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Elyas le Lun 27 Oct 2014 - 13:23

@Reine Margot a écrit:
@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:je ne sais pas vous, mais moi entendre dire en boucle que quand des élèves se comportent mal c'est au prof de se former -sous-entendu les élèves de maintenant sont comme ça, on n'y peut rien et donc c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer- me hérisse le poil.

Ce n'est pas ce que j'ai entendu, moi.

On peut à la fois constater que de fait, les élèves d'aujourd'hui et surtout dans certains contextes sont particulièrement difficiles (ce qu'aucun des deux intervenants n'a nié), et à la fois considérer que la seule manière de les gérer, c'est de se former à la gestion de classe. De fait, face à des situations si difficiles, apprendre (de manière très approfondie) à gérer un groupe, apprendre à gérer un conflit, c'est la seule manière de parvenir à quelque chose. Ça me semble, en fait, être tout simplement du bon sens.

Tu le dis d'ailleurs toi-même: "sous-entendu, [...] c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer". Ce sous-entendu est parfaitement abusif.

Dans certains contextes, c'est un fait: il est nécessaire au prof de s'adapter à une réalité de terrain, pour faire cours dans de bonnes conditions (silence, ordre et respect en classe, ce qui peut parfaitement être imposé, même dans des contextes difficiles, à condition de disposer des bons outils), voire même amener les élèves à changer. Constater une situation de fait et chercher les outils pour faire avec, ce n'est pas (nécessairement) abdiquer et laisser faire.

S'adapter à une situation ne veut pas dire réduire ses exigences.

Le souci c'est qu'à force de s'adapter et de se former aux situations difficiles, on en viendra un jour à prendre des cours de karaté pour se défendre face à un élève...Il n'y a pas si longtemps une néo a été étranglée par un élève et on lui a expliqué qu'elle n'avait pas su gérer la situation...A long terme la stratégie de "on va se former pour faire face" a ses limites.

Tu mélanges deux situations, Reine Margot :
- la gestion des élèves récalcitrants.
- la gestion de base.

Dans mon collège ultra-tranquille, des collègues se font bordelliser chaque année par des classes qui ne bougent pas un doigt dans tous les autres cours. Il y a cohésion de l'équipe, on punit sans pitié. Cependant, en discutant avec ces collègues, on se rend compte qu'il y a des erreurs monumentales de gestion de classe qui ont lieu et qui n'ont rien à voir avec le fait que la classe soit facile ou difficile. Là, une formation de base suffit à aider le collègue (ainsi que la solidarité entre collègues pour faire comprendre aux élèves l'indignité de leur comportement).

Ensuite, il y a les élèves récalcitrants que l'institution gère bizarrement. Et là, le collègue n'y est absolument pour rien.

Honnêtement, gérer 30 personnes n'est pas inné pour tout le monde. Être sensibilisé à des principes de base, c'est drôlement utile.

Elyas
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Reine Margot le Lun 27 Oct 2014 - 13:24

Former les stagiaires c'est la moindre des choses, après je trouve que les profs font face à des comportements qui ne devraient pas être, même sans être forcément violents. Je crois que la société n'a aucun intérêt à changer tant que les profs considéreront que c'est normal d'avoir des élèves qui répondent; il en irait bien autrement s'il y avait un refus massif des enseignants de ce genre de comportement. Mais je sais que je suis assez minoritaire sur ce point.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Reine Margot le Lun 27 Oct 2014 - 13:26

@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:
@kero a écrit:

Ce n'est pas ce que j'ai entendu, moi.

On peut à la fois constater que de fait, les élèves d'aujourd'hui et surtout dans certains contextes sont particulièrement difficiles (ce qu'aucun des deux intervenants n'a nié), et à la fois considérer que la seule manière de les gérer, c'est de se former à la gestion de classe. De fait, face à des situations si difficiles, apprendre (de manière très approfondie) à gérer un groupe, apprendre à gérer un conflit, c'est la seule manière de parvenir à quelque chose. Ça me semble, en fait, être tout simplement du bon sens.

Tu le dis d'ailleurs toi-même: "sous-entendu, [...] c'est au prof de s'adapter et non aux élèves de changer". Ce sous-entendu est parfaitement abusif.

Dans certains contextes, c'est un fait: il est nécessaire au prof de s'adapter à une réalité de terrain, pour faire cours dans de bonnes conditions (silence, ordre et respect en classe, ce qui peut parfaitement être imposé, même dans des contextes difficiles, à condition de disposer des bons outils), voire même amener les élèves à changer. Constater une situation de fait et chercher les outils pour faire avec, ce n'est pas (nécessairement) abdiquer et laisser faire.

S'adapter à une situation ne veut pas dire réduire ses exigences.

Le souci c'est qu'à force de s'adapter et de se former aux situations difficiles, on en viendra un jour à prendre des cours de karaté pour se défendre face à un élève...Il n'y a pas si longtemps une néo a été étranglée par un élève et on lui a expliqué qu'elle n'avait pas su gérer la situation...A long terme la stratégie de "on va se former pour faire face" a ses limites.

Tu mélanges deux situations, Reine Margot :
- la gestion des élèves récalcitrants.
- la gestion de base.

Dans mon collège ultra-tranquille, des collègues se font bordelliser chaque année par des classes qui ne bougent pas un doigt dans tous les autres cours. Il y a cohésion de l'équipe, on punit sans pitié. Cependant, en discutant avec ces collègues, on se rend compte qu'il y a des erreurs monumentales de gestion de classe qui ont lieu et qui n'ont rien à voir avec le fait que la classe soit facile ou difficile. Là, une formation de base suffit à aider le collègue (ainsi que la solidarité entre collègues pour faire comprendre aux élèves l'indignité de leur comportement).

Ensuite, il y a les élèves récalcitrants que l'institution gère bizarrement. Et là, le collègue n'y est absolument pour rien.

Honnêtement, gérer 30 personnes n'est pas inné pour tout le monde. Être sensibilisé à des principes de base, c'est drôlement utile.

Je n'ai rien contre la formation de base, comme je le disais. Simone de Beauvoir racontait comment jeune enseignante elle avait commis des erreurs de base (laisser ses jeunes élèves s'approcher trop du bureau par exemple), je parle de l'attitude qui consiste à considérer que les élèves ont "changé", et qu'un élève qui répond, etc, c'est normal, et que grâce à telle ou telle méthode on va "gérer".

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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Elyas le Lun 27 Oct 2014 - 13:31

@Reine Margot a écrit:Former les stagiaires c'est la moindre des choses, après je trouve que les profs font face à des comportements qui ne devraient pas être, même sans être forcément violents. Je crois que la société n'a aucun intérêt à changer tant que les profs considéreront que c'est normal d'avoir des élèves qui répondent; il en irait bien autrement s'il y avait un refus massif des enseignants de ce genre de comportement. Mais je sais que je suis assez minoritaire sur ce point.

Euh... Il y a toujours eu des élèves qui répondent. Ensuite, tu sembles considérer qu'une partie des enseignants trouvent normal qu'on leur réponde. Euh... C'est une erreur de base, justement.

J'ai souvent pointé à des stagiaires que ce qu'avait dit tel élève devait être repris. Sauf que ce n'est pas toujours clair de comprendre quand commence le test des élèves. Cela s'apprend, soit par l'expérience (douloureuse), soit par une formation.

Ensuite, on a des collègues qui brident tant les élèves que quand ça pète, c'est hardcore. J'ai déjà connu des collègues à qui c'est arrivé, cela les a détruits. Il ne savait pas lâcher prise quand il fallait lâcher prise, chose qui s'apprend.

Pour finir, cette antienne selon laquelle les élèves ont changé, quelle blague ! J'ai plus l'impression que ce sont des adultes qui ont changé et qui ne veulent plus prendre leurs responsabilités. Les élèves de 2014 sont les mêmes que ceux de 1964, ce sont des élèves Laughing

Elyas
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par kero le Lun 27 Oct 2014 - 13:32

@Reine Margot a écrit:Former les stagiaires c'est la moindre des choses, après je trouve que les profs font face à des comportements qui ne devraient pas être, même sans être forcément violents. Je crois que la société n'a aucun intérêt à changer tant que les profs considéreront que c'est normal d'avoir des élèves qui répondent

Attention: encore une fois, tu confonds le fait d'excuser/justifier/admettre comme normaux des comportements qui ne devraient pas exister, avec le fait d'apprendre à les gérer. Ce sont deux choses différentes.

Je trouve tout bonnement inacceptable et scandaleux qu'un élève me traite de "bâtard" en cours, comme c'est arrivé il y a trois semaines. Je considère qu'il y a un déficit d'éducation absolument dramatique qui amène à ce genre de problèmes, et je n'hésite pas à le dire (ici comme ailleurs).

Maintenant, lorsque j'y suis de fait confronté, je préfère quand même - et de loin - avoir les méthodes pour gérer la situation. Car selon la manière dont je la gère, je vais perdre l'ensemble de la classe - ou pas.


Dernière édition par kero le Lun 27 Oct 2014 - 13:32, édité 1 fois

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Ingeborg B. le Lun 27 Oct 2014 - 13:32

@Reine Margot a écrit:
@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:

Le souci c'est qu'à force de s'adapter et de se former aux situations difficiles, on en viendra un jour à prendre des cours de karaté pour se défendre face à un élève...Il n'y a pas si longtemps une néo a été étranglée par un élève et on lui a expliqué qu'elle n'avait pas su gérer la situation...A long terme la stratégie de "on va se former pour faire face" a ses limites.

Tu mélanges deux situations, Reine Margot :
- la gestion des élèves récalcitrants.
- la gestion de base.

Dans mon collège ultra-tranquille, des collègues se font bordelliser chaque année par des classes qui ne bougent pas un doigt dans tous les autres cours. Il y a cohésion de l'équipe, on punit sans pitié. Cependant, en discutant avec ces collègues, on se rend compte qu'il y a des erreurs monumentales de gestion de classe qui ont lieu et qui n'ont rien à voir avec le fait que la classe soit facile ou difficile. Là, une formation de base suffit à aider le collègue (ainsi que la solidarité entre collègues pour faire comprendre aux élèves l'indignité de leur comportement).

Ensuite, il y a les élèves récalcitrants que l'institution gère bizarrement. Et là, le collègue n'y est absolument pour rien.

Honnêtement, gérer 30 personnes n'est pas inné pour tout le monde. Être sensibilisé à des principes de base, c'est drôlement utile.

Je n'ai rien contre la formation de base, comme je le disais. Simone de Beauvoir racontait comment jeune enseignante elle avait commis des erreurs de base (laisser ses jeunes élèves s'approcher trop du bureau par exemple), je parle de l'attitude qui consiste à considérer que les élèves ont "changé", et qu'un élève qui répond, etc, c'est normal, et que grâce à telle ou telle méthode on va "gérer".
Je pense que Iannis Roder évoquait cela. De même, ile ne dit pas qu'il faut accepter qu'un élève réponde mais qu'il faut savoir réagir.

Ingeborg B.
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Ingeborg B. le Lun 27 Oct 2014 - 13:33

@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:Former les stagiaires c'est la moindre des choses, après je trouve que les profs font face à des comportements qui ne devraient pas être, même sans être forcément violents. Je crois que la société n'a aucun intérêt à changer tant que les profs considéreront que c'est normal d'avoir des élèves qui répondent

Attention: encore une fois, tu confonds le fait d'excuser/justifier/admettre comme normaux des comportements qui ne devraient pas exister, avec le fait d'apprendre à les gérer. Ce sont deux choses différentes.

Je trouve tout bonnement inacceptable et scandaleux qu'un élève me traite de "bâtard" en cours, comme c'est arrivé il y a trois semaines. Je considère qu'il y a un déficit d'éducation absolument dramatique qui amène à ce genre de problèmes, et je n'hésite pas à le dire (ici comme ailleurs).

Maintenant, lorsque j'y suis de fait confronté, je préfère quand même - et de loin - avoir les méthodes pour gérer la situation. Car selon la manière dont je la gère, je vais perdre l'ensemble de la classe - ou pas.
Exactement

Ingeborg B.
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Reine Margot le Lun 27 Oct 2014 - 13:35

@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:Former les stagiaires c'est la moindre des choses, après je trouve que les profs font face à des comportements qui ne devraient pas être, même sans être forcément violents. Je crois que la société n'a aucun intérêt à changer tant que les profs considéreront que c'est normal d'avoir des élèves qui répondent

Attention: encore une fois, tu confonds le fait d'excuser/justifier/admettre comme normaux des comportements qui ne devraient pas exister, avec le fait d'apprendre à les gérer. Ce sont deux choses différentes.

Je trouve tout bonnement inacceptable et scandaleux qu'un élève me traite de "bâtard" en cours, comme c'est arrivé il y a trois semaines. Je considère qu'il y a un déficit d'éducation absolument dramatique qui amène à ce genre de problèmes, et je n'hésite pas à le dire (ici comme ailleurs).

Maintenant, lorsque j'y suis de fait confronté, je préfère quand même - et de loin - avoir les méthodes pour gérer la situation. Car selon la manière dont je la gère, je vais perdre l'ensemble de la classe - ou pas.

Je ne pense pas que je confonds, je pense qu'"apprendre à gérer", c'est admettre qu'on n'y peut rien au sens où ça fait partie des situations auxquelles un prof sera forcément confronté, et que donc ça fait partie du travail. Et donc, même si on estime d'un côté que c'est inacceptable, on l'accepte quand même comme une sorte de fatalité. Et puisque le prof va trouver des solutions, pourquoi les élèves changeraient-ils?

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par kero le Lun 27 Oct 2014 - 13:37

@Reine Margot a écrit:Je ne pense pas que je confonds, je pense qu'"apprendre à gérer", c'est admettre qu'on n'y peut rien au sens où ça fait partie des situations auxquelles un prof sera forcément confronté, et que donc ça fait partie du travail. Et donc, même si on estime d'un côté que c'est inacceptable, on l'accepte quand même comme une sorte de fatalité. Et puisque le prof va trouver des solutions, pourquoi les élèves changeraient-ils?

Bah de fait, je ne peux rien au fait qu'il existe une situation de fait. Ça ne veut pas dire que je ne peux rien faire pour essayer de la changer, à ma petite échelle. La fatalité est que la situation est ce qu'elle est maintenant, elle n'est pas dans ce qu'elle peut devenir à l'avenir. Encore une fois, constater et gérer, ce n'est pas accepter de laisser les choses en l'état.

Maintenant, tu parles de solution. Mais ça dépend de ce que tu appelles solution.

Pour prendre mon exemple, si la solution est un recadrage en bonne forme (sanction + remise au clair des règles), je les mets dans l'obligation de changer en ce qu'ils apprennent qu'ils ne peuvent pas faire certaines choses.


Dernière édition par kero le Lun 27 Oct 2014 - 13:40, édité 4 fois

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Reine Margot le Lun 27 Oct 2014 - 13:38

@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:Former les stagiaires c'est la moindre des choses, après je trouve que les profs font face à des comportements qui ne devraient pas être, même sans être forcément violents. Je crois que la société n'a aucun intérêt à changer tant que les profs considéreront que c'est normal d'avoir des élèves qui répondent; il en irait bien autrement s'il y avait un refus massif des enseignants de ce genre de comportement. Mais je sais que je suis assez minoritaire sur ce point.

Euh... Il y a toujours eu des élèves qui répondent. Ensuite, tu sembles considérer qu'une partie des enseignants trouvent normal qu'on leur réponde. Euh... C'est une erreur de base, justement.

J'ai souvent pointé à des stagiaires que ce qu'avait dit tel élève devait être repris. Sauf que ce n'est pas toujours clair de comprendre quand commence le test des élèves. Cela s'apprend, soit par l'expérience (douloureuse), soit par une formation.

Ensuite, on a des collègues qui brident tant les élèves que quand ça pète, c'est hardcore. J'ai déjà connu des collègues à qui c'est arrivé, cela les a détruits. Il ne savait pas lâcher prise quand il fallait lâcher prise, chose qui s'apprend.

Pour finir, cette antienne selon laquelle les élèves ont changé, quelle blague ! J'ai plus l'impression que ce sont des adultes qui ont changé et qui ne veulent plus prendre leurs responsabilités. Les élèves de 2014 sont les mêmes que ceux de 1964, ce sont des élèves Laughing

ça a toujours existé...mais pas toujours de façon aussi évidente qu'aujourd'hui, où bavardages et familiarité avec le prof sont devenues la norme.

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Ingeborg B. le Lun 27 Oct 2014 - 13:40

@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je ne pense pas que je confonds, je pense qu'"apprendre à gérer", c'est admettre qu'on n'y peut rien au sens où ça fait partie des situations auxquelles un prof sera forcément confronté, et que donc ça fait partie du travail. Et donc, même si on estime d'un côté que c'est inacceptable, on l'accepte quand même comme une sorte de fatalité. Et puisque le prof va trouver des solutions, pourquoi les élèves changeraient-ils?

Ça dépend de ce que tu appelles solution.

Si la solution est un recadrage en bonne forme, je les mets dans l'obligation de changer en ce qu'ils apprennent qu'ils ne peuvent pas faire certaines choses.
Il  ne s' agit pas de s' adapter mais, justement, de faire en sorte que ces comportements n'existent plus, sutout en collège.

Ingeborg B.
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Elyas le Lun 27 Oct 2014 - 13:42

@Reine Margot a écrit:
@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:Former les stagiaires c'est la moindre des choses, après je trouve que les profs font face à des comportements qui ne devraient pas être, même sans être forcément violents. Je crois que la société n'a aucun intérêt à changer tant que les profs considéreront que c'est normal d'avoir des élèves qui répondent; il en irait bien autrement s'il y avait un refus massif des enseignants de ce genre de comportement. Mais je sais que je suis assez minoritaire sur ce point.

Euh... Il y a toujours eu des élèves qui répondent. Ensuite, tu sembles considérer qu'une partie des enseignants trouvent normal qu'on leur réponde. Euh... C'est une erreur de base, justement.

J'ai souvent pointé à des stagiaires que ce qu'avait dit tel élève devait être repris. Sauf que ce n'est pas toujours clair de comprendre quand commence le test des élèves. Cela s'apprend, soit par l'expérience (douloureuse), soit par une formation.

Ensuite, on a des collègues qui brident tant les élèves que quand ça pète, c'est hardcore. J'ai déjà connu des collègues à qui c'est arrivé, cela les a détruits. Il ne savait pas lâcher prise quand il fallait lâcher prise, chose qui s'apprend.

Pour finir, cette antienne selon laquelle les élèves ont changé, quelle blague ! J'ai plus l'impression que ce sont des adultes qui ont changé et qui ne veulent plus prendre leurs responsabilités. Les élèves de 2014 sont les mêmes que ceux de 1964, ce sont des élèves Laughing

ça a toujours existé...mais pas toujours de façon aussi évidente qu'aujourd'hui, où bavardages et familiarité avec le prof sont devenues la norme.

La raison en vient peut-être aussi que des enseignants, qui sont membres actifs de la société, trouvent que cela est normal pour de multiples raisons qui sont souvent liées à leurs parcours personnels. Là aussi, une formation permet de recadrer les choses. Non, un élève qui dit "Vazy" ou qui fait le bruit de langue caractéristique du mépris doit être repris. Par contre, un élève qui dit "m**de" parce qu'il a renversé son blanc n'a pas à être puni la première fois mais recadré avec avertissement sur le niveau de langage attendu en classe. Et la seconde fois, paf, on sanctionne (un de mes élèves se surveille à cause de ça maintenant).


Dernière édition par Elyas le Lun 27 Oct 2014 - 13:43, édité 1 fois

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Reine Margot le Lun 27 Oct 2014 - 13:42

@kero a écrit:
@Reine Margot a écrit:Je ne pense pas que je confonds, je pense qu'"apprendre à gérer", c'est admettre qu'on n'y peut rien au sens où ça fait partie des situations auxquelles un prof sera forcément confronté, et que donc ça fait partie du travail. Et donc, même si on estime d'un côté que c'est inacceptable, on l'accepte quand même comme une sorte de fatalité. Et puisque le prof va trouver des solutions, pourquoi les élèves changeraient-ils?

Ça dépend de ce que tu appelles solution.

Si la solution est un recadrage en bonne forme, je les mets dans l'obligation de changer en ce qu'ils apprennent qu'ils ne peuvent pas faire certaines choses.

Je crois que tout le problème est là. A l'IUFM, on nous apprenait comme "solutions" qu'il ne fallait pas crier par exemple, ou comment éviter de "braquer" ces pauvres chéris. je me souviens d'un manuel de gestion de classe que j'avais acheté qui expliquait qu'il fallait "changer de regard" sur les élèves (avec une fiche à faire:d'un côté ce que je ressens à propos de Kévinou -il est ch..ant, etc- et de l'autre créer la "nouvelle image" de Kévinou (en fait il a plein de problèmes, il est gentil au fond, etc)

le recadrage je suis pour, évidemment.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par Ingeborg B. le Lun 27 Oct 2014 - 13:44

@Reine Margot a écrit:
@Elyas a écrit:
@Reine Margot a écrit:Former les stagiaires c'est la moindre des choses, après je trouve que les profs font face à des comportements qui ne devraient pas être, même sans être forcément violents. Je crois que la société n'a aucun intérêt à changer tant que les profs considéreront que c'est normal d'avoir des élèves qui répondent; il en irait bien autrement s'il y avait un refus massif des enseignants de ce genre de comportement. Mais je sais que je suis assez minoritaire sur ce point.

Euh... Il y a toujours eu des élèves qui répondent. Ensuite, tu sembles considérer qu'une partie des enseignants trouvent normal qu'on leur réponde. Euh... C'est une erreur de base, justement.

J'ai souvent pointé à des stagiaires que ce qu'avait dit tel élève devait être repris. Sauf que ce n'est pas toujours clair de comprendre quand commence le test des élèves. Cela s'apprend, soit par l'expérience (douloureuse), soit par une formation.

Ensuite, on a des collègues qui brident tant les élèves que quand ça pète, c'est hardcore. J'ai déjà connu des collègues à qui c'est arrivé, cela les a détruits. Il ne savait pas lâcher prise quand il fallait lâcher prise, chose qui s'apprend.

Pour finir, cette antienne selon laquelle les élèves ont changé, quelle blague ! J'ai plus l'impression que ce sont des adultes qui ont changé et qui ne veulent plus prendre leurs responsabilités. Les élèves de 2014 sont les mêmes que ceux de 1964, ce sont des élèves Laughing

ça a toujours existé...mais pas toujours de façon aussi évidente qu'aujourd'hui, où bavardages et familiarité avec le prof sont devenues la norme.
Non. J'ai enseigné en ZEP pendant 11 ans et franchement, les parents demandaient de l'ordre dans les classes. Par ailleurs,  les élèves respectaient les profs qui sanctionnaient leurs écarts.

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Re: Mara Goyet : "Un chahut ? La plupart des enseignants n'en auront jamais. [...] Pour ma part, les élèves n'entrent pas dans la classe avec les mains dans les poches".

Message par kero le Lun 27 Oct 2014 - 13:46

@Reine Margot a écrit:Je crois que tout le problème est là. A l'IUFM, on nous apprenait comme "solutions" qu'il ne fallait pas crier par exemple, ou comment éviter de "braquer" ces pauvres chéris. je me souviens d'un manuel de gestion de classe que j'avais acheté qui expliquait qu'il fallait "changer de regard" sur les élèves (avec une fiche à faire:d'un côté ce que je ressens à propos de Kévinou -il est ch..ant, etc- et de l'autre créer la "nouvelle image" de Kévinou (en fait il a plein de problèmes, il est gentil au fond, etc)

le recadrage je suis pour, évidemment.

Au risque de t'étonner: je suis pour une attitude très stricte au point de vue disciplinaire (et je peux te dire que pour beaucoup de mes élèves, je suis Monsieur punition. Je n'hésite pas à punir un élève mal rangé dans la cour quand je viens les récupérer), tout en considérant qu'il faut, de fait, aussi faire en sorte (dès que les conditions en sont posées) d'avoir un rapport constructif et positif avec les élèves (ce qui passe entre autre par le fait d'éviter de crier et aussi, de oui: avoir un regard bienveillant).

Un groupe qui se sent respecté et dont on a le respect est bien plus disposé à adhérer aux règles qu'on impose. Ça passe par le relationnel (sans que le relationnel doive devenir une manière d'abdiquer le disciplinaire).

La carotte et le bâton, quoi. C'est dans cette complémentarité qu'on peut arriver à quelque chose. C'est d'ailleurs, probablement, une des plus grosses difficultés des débutants: assumer cette complémentarité nécessaire et même fondamentale.

Maintenant, il est certain que les théories éducatives modernes ont eu tendance à oublier que la carotte sans le bâton ne sert à rien. C'est en cela qu'il y a un énorme déficit au niveau des formations.


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