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User19866
Expert spécialisé

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par User19866 le Dim 26 Oct 2014 - 17:57
@JPhMM a écrit:Je pense malheureusement que l'histoire du genre ne permet pas de répondre absolument à la question [...].
Certes, non, c'est une évidence. Smile
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LouisBarthas
Neoprof expérimenté

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par LouisBarthas le Dim 26 Oct 2014 - 18:03
@JPhMM a écrit:
...société qui se pense comme une machine-système, seul axiome nécessaire à la théorie d'une optimisation maximale de sa productivité, via une mathématisation totalitaire du réel, et dont le corollaire est de contraindre ses éléments, êtres humains de leur fragile et magnifique condition, à se percevoir, de bon cœur et comme idéal d'individualité de façade, comme engrenages gris, sans aspérité, sans profondeur, sans singularité, pour que la machine tourne, tourne.
C'est le grand rêve des réformateurs de l'école : faire de nous des techniciens de l'enseignement chargés d'appliquer les lois élaborés par les scientifiques de l'éducation en vue de fabriquer des citoyens sans qualités.

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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
A quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Le véritable ennemi, c'est l'esprit réduit à l'état de gramophone. - George Orwell
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par JPhMM le Dim 26 Oct 2014 - 18:05
Pour dire une autre évidence : quelque chose qui ne serait pas étranger à la terreur respectueuse qu'inspira le lien complexe et ambigu entre Éros et Chaos.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User17706
Enchanteur

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par User17706 le Dim 26 Oct 2014 - 18:28
Dalathée2 a écrit: Certes, ça ne date ni d'hier, ni d'avant-hier. Pour autant, je ne peux guère me résoudre à penser que c'est une donnée essentielle, constitutive de la nature humaine. Alors ?

Au-delà de la sexualité, c'est le rapport au corps en général qui m'irrite, parce que l'obsession normative fait énormément de mal à énormément de gens.

Disons que si « obsession normative » il y a (et je pense qu'il y a !) je ne suis pas sûr que le(s) corps soi(en)t un terrain vraiment élu de son exercice. Bon, à la limite peu importe.

Pour le premier aspect, le problème c'est la difficulté de traiter une question déjà en soi vague (ce qui n'est pas ou pas encore une critique, c'est l'état initial normal d'une question), celle d'un « problème avec la sexualité », avec un concept aussi piégé que celui de « nature humaine ». Il y a tellement de jeu, et de strates, entre ce qui serait un socle d'invariants proprement naturels, d'une part, et d'autre part les coutumes que nous observons, que la perspective du travail qui consisterait à discerner ce qui relève de la nature de ce qui n'en relève pas, ce qui est seulement « favorisé » par elle de ce qui ne l'est même pas, etc., est un peu décourageante.

Je crois qu'on pourrait toucher aux mêmes problèmes (au moins en partie) en posant des questions plus brutales du type : la morale a-t-elle quoi que ce soit à dire de la sexualité comme telle ?

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
User19866
Expert spécialisé

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par User19866 le Dim 26 Oct 2014 - 19:06
C'est une vraie question, ou tu as une réponse ? araignée

Bon, sauf que si tu vas par là, on pourrait aussi réduire le problème initial en demandant : Qu'est-ce que la morale ?

A priori, en quatre heures, on devrait pouvoir couvrir l'essentiel. (Toute ressemblance avec des situations existantes ou ayant existé serait purement volontaire.) Allez-y.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par JPhMM le Dim 26 Oct 2014 - 22:13
Plutôt qu'une question de morale, j'ai plutôt l'impression que les impetus du désir et de la sexualité relèvent d'énergies que les sociétés percevraient comme sources de chaos et que ces impetus menaceraient le liant des sociétés constituées, car les forces en jeu préexisteraient, précisément, à la morale, à l'existence même de la vie en société, et que les sociétés seraient fondées sur des concepts qui peuvent voler en éclats dans le cadre d'une sexualité non-encadrée par elles. Mais ce serait déplacer le problème, uniquement.

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User19866
Expert spécialisé

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par User19866 le Dim 26 Oct 2014 - 22:16
@JPhMM a écrit:Plutôt qu'une question de morale, j'ai plutôt l'impression que les impetus du désir et de la sexualité relèvent d'énergies que les sociétés percevraient comme sources de chaos et que ces impetus menaceraient le liant des sociétés constituées, car les forces en jeu préexisteraient, précisément, à la morale, à l'existence même de la vie en société, et que les sociétés seraient fondées sur des concepts qui peuvent voler en éclats dans le cadre d'une sexualité non-encadrée par elles. Mais ce serait déplacer le problème, uniquement.
Tout un texte au conditionnel... tu te mouilles, là ! Razz

Sur la phrase en gras : quels concepts as-tu en tête ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par JPhMM le Dim 26 Oct 2014 - 22:19
Dalathée2 a écrit:
@JPhMM a écrit:Plutôt qu'une question de morale, j'ai plutôt l'impression que les impetus du désir et de la sexualité relèvent d'énergies que les sociétés percevraient comme sources de chaos et que ces impetus menaceraient le liant des sociétés constituées, car les forces en jeu préexisteraient, précisément, à la morale, à l'existence même de la vie en société, et que les sociétés seraient fondées sur des concepts qui peuvent voler en éclats dans le cadre d'une sexualité non-encadrée par elles. Mais ce serait déplacer le problème, uniquement.
Tout un texte au conditionnel... tu te mouilles, là ! Razz

Sur la phrase en gras : quels concepts as-tu en tête ?
Conditionnel, car je l'ignore, je suppose uniquement. Je ne suis pas sûr d'avoir tous les outils nécessaires à cette analyse.

Sur quels concepts seraient fondés les sociétés ? Sur la rationalité du comportement, sur la maîtrise de soi, sur la commensurabilité humaine — alors que la sexualité est l'une des dernières marques de son incommensurabilité par essence — sur la primauté de la conscience sur le corps, que sais-je... ?
Parce que le vivre-ensemble si cher à certains suppose le mensonge. Et que le corps ne ment pas.

Non, je ne sais pas.
Vraiment, seul Gilgamesh le sait peut-être. Le désir est une puissance divine, et cette puissance est un monstre qui ignore tout de la morale, une forme de dévoration qui aime à être vécue pleinement, sans réserve, sans retenue, une intimité à deux hors du monde, ce que le monde n'accepte guère.


Dernière édition par JPhMM le Dim 26 Oct 2014 - 22:44, édité 2 fois

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Enaeco
Fidèle du forum

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par Enaeco le Dim 26 Oct 2014 - 22:29
Les films érotiques (voire plus osés), pire qu'un casier judiciaire dans l'éducation !
User19866
Expert spécialisé

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par User19866 le Dim 26 Oct 2014 - 22:42
Eh bien. Tu ne "sais" peut-être pas, mais tu l'écris vraiment très bien. J'aime tout, sauf peut-être la mention du divin, mais c'est une question de sensibilité personnelle.

Spoiler:
Tu l'écris quand, l'ouvrage qu'Audrey te réclame à corps et à cris depuis si longtemps ?
User17706
Enchanteur

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par User17706 le Dim 26 Oct 2014 - 22:45
Alors : je pense qu'il y a une réponse, mais peu importe en réalité. ─ On n'a pas forcément besoin de pouvoir définir la morale pour lui reconnaître un ou plusieurs traits qui soient capables de décider de sa pertinence en matière sexuelle. ─ À supposer que morale et cohésion sociale soient susceptibles de deux analyses entièrement distinctes, on peut bien sûr supposer qu'un certain degré de contrôle collectif de la sexualité est difficilement évitable pour la cohésion sociale, ce qui déplace effectivement la seconde question (celle que j'ai posée) mais ne nous fait pas quitter la première.

L'intérêt de ce type d'analyse est qu'il permettrait de poser la question non tant du caractère naturel ou non de ce type de norme (au demeurant variable en fonction de foule de facteurs), que de la perception plus ou moins aiguë par les individus de son caractère contraignant, voire de la coexistence difficile de plusieurs normes à ce sujet.

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par JPhMM le Dim 26 Oct 2014 - 23:02
Dalathée2 a écrit:Eh bien. Tu ne "sais" peut-être pas, mais tu l'écris vraiment très bien. J'aime tout, sauf peut-être la mention du divin, mais c'est une question de sensibilité personnelle.

Spoiler:
Tu l'écris quand, l'ouvrage qu'Audrey te réclame à corps et à cris depuis si longtemps ?
Ce divin-là est préhistorique, non une divinité mais l'ogre-qui-est-chacun, il est Vanth, Ardat-lili, Dionysos, Tonacacihuatl plus que Xochiquetzal. Une chose incompréhensible qui n'est que nous, et que nous dépasse cependant, qu'il faut donc distancier pour tenter de l'observer. Les chairs qui se mêlent ne sont pas sociales. Elles sont tremblements de réel — reality quakes.

Impossible de mettre des mots sur cela, donc non je ne sais pas.

Spoiler:
Lire cent pages et être lu ? Je n'ose y croire. Ce ne peut être moi. Je crois que ce serait un autre.

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ycombe
Modérateur

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par ycombe le Dim 26 Oct 2014 - 23:22
@Enaeco a écrit:Les films érotiques (voire plus osés), pire qu'un casier judiciaire dans l'éducation !

Ce n'est pas une première:
http://www.leparisien.fr/laparisienne/societe/etats-unis-la-prof-qui-avait-pose-dans-playboy-a-ete-renvoyee-16-10-2013-3231623.php

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Enaeco
Fidèle du forum

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par Enaeco le Dim 26 Oct 2014 - 23:58
oui justement.
Il me semble qu'il y a eu un (ou des) cas similaire en France aussi.
Peut-être une CPE, je ne sais plus.
User19866
Expert spécialisé

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par User19866 le Lun 27 Oct 2014 - 9:11
@Enaeco a écrit:Les films érotiques (voire plus osés), pire qu'un casier judiciaire dans l'éducation !
Laughing Voilà, c'est en substance ce que j'essayais de dire sur trois paragraphes à la page précédente.

En se laissant porter par nos courants, on s'est quand même bien éloignés de l'anecdote liée à cette enseignante québécoise. Wink Ce sont des discussions très intéressantes en tout cas.
Spoiler:
J'ai hésité à finir sur "Merci pour ce moment", mais point trop n'en faut.
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Pseudo
Demi-dieu

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par Pseudo le Lun 27 Oct 2014 - 9:29
Ma sensation (et j'ai écrit un livre qualifié de pornographique) c'est qu'on demande aux enseignants d'incarner une moralité pointilleuse qui n'existe plus nulle part. Les parents sont très souvent extrêmement limites, l'incestuel est partout, des mères transforment leurs gamines même pas pubères en lolitas putassières, on laisse des gamins de 11 ans accéder à la pornographie la plus transgressive et inhumaine qu'il est permis de voir, on voit des femmes à poil et lascives pour vendre à peu près n'importe quoi en 4X3, mais les enseignants se doivent d'avoir une sexualité d'ancien régime. Au moins facialement. Et on leur tombe dessus à bras raccourcis au moindre prétexte.
On nous demande d'assumer, encore une fois, ce que plus personne ne veut assumer, et pourquoi cela ? Pour avoir la conscience tranquille et l'autorisation de continuer à être a-moral et pervers. Mon fils se masturbe devant des snuff movies ? Il viole la voisine dans le garage à vélos ? La faute aux enseignants !


Dernière édition par Pseudo le Lun 27 Oct 2014 - 9:31, édité 2 fois

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ycombe
Modérateur

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par ycombe le Lun 27 Oct 2014 - 9:29
@Enaeco a écrit:oui justement.
Il me semble qu'il y a eu un (ou des) cas similaire en France aussi.
Peut-être une CPE, je ne sais plus.

Il y a aussi l'affaire du proviseur qui a été presque radié pour avoir tenu un blog dans lequel il ne cachait pas son homosexualité. À cause soi-disant de photos érotiques. Devant le tollé la radiation a été ramenée à une suspension de 6 mois sans traitement.
http://www.maitre-eolas.fr/post/2006/01/18/272-lettre-a-gilles


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Jacq
Vénérable

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par Jacq le Lun 27 Oct 2014 - 9:54
Outre vos interrogations ci-dessus, je me pose une question : qui est allé exhumer ces films si vieux ? qui a eu l'idée ? quelqu'un de bonne morale mais qui avait vu les films et en a gardé le souvenir Very Happy ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par JPhMM le Lun 27 Oct 2014 - 9:54
Les nouveaux médias produisent aussi un effet de panoptique inversé. Un bouillon d'angoisse puritaine aux dimensions nationales et internationales. Chacun est mon voisin. La rumeur, la dénonciation, la réputation, le lynchage.

Nous sommes tous des Sorcières de Salem potentielles.

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Jacq
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Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par Jacq le Lun 27 Oct 2014 - 9:56
@JPhMM a écrit:Les nouveaux médias produisent aussi un effet de panoptique inversé. Un bouillon d'angoisse puritaine aux dimensions nationales et internationales. Chacun est mon voisin. La rumeur, la dénonciation, la réputation, le lynchage.

Nous sommes tous des Sorcières de Salem potentielles.

Oui, enfin il faut tout de même que quelqu'un connaisse le film et fasse le lien entre l'actrice de l'époque et l'intervenante actuelle.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par JPhMM le Lun 27 Oct 2014 - 9:58
@Jacq a écrit:
@JPhMM a écrit:Les nouveaux médias produisent aussi un effet de panoptique inversé. Un bouillon d'angoisse puritaine aux dimensions nationales et internationales. Chacun est mon voisin. La rumeur, la dénonciation, la réputation, le lynchage.

Nous sommes tous des Sorcières de Salem potentielles.

Oui, enfin il faut tout de même que quelqu'un connaisse le film et fasse le lien entre l'actrice de l'époque et l'intervenante actuelle.
A l'évidence.
Une personne qui se sent investie d'une mission de gardienne de la bonne morale, sans nul doute.
A moins que ce ne soit qu'une affaire de voisinage ou de proches.

Tout est possible, y compris et surtout le pire.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
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Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par JPhMM le Lun 27 Oct 2014 - 10:03
@Pseudo a écrit:Ma sensation (et j'ai écrit un livre qualifié de pornographique) c'est qu'on demande aux enseignants d'incarner une moralité pointilleuse qui n'existe plus nulle part. Les parents sont très souvent extrêmement limites, l'incestuel est partout, des mères transforment leurs gamines même pas pubères en lolitas putassières, on laisse des gamins de 11 ans accéder à la pornographie la plus transgressive et inhumaine qu'il est permis de voir, on voit des femmes à poil et lascives pour vendre à peu près n'importe quoi en 4X3, mais les enseignants se doivent d'avoir une sexualité d'ancien régime. Au moins facialement. Et on leur tombe dessus à bras raccourcis au moindre prétexte.
On nous demande d'assumer, encore une fois, ce que plus personne ne veut assumer, et pourquoi cela ? Pour avoir la conscience tranquille et l'autorisation de continuer à être a-moral et pervers. Mon fils se masturbe devant des snuff movies ? Il viole la voisine dans le garage à vélos ? La faute aux enseignants !
Hihi, t'y vas un peu fort. Razz

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Pseudo
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Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par Pseudo le Lun 27 Oct 2014 - 12:13
@JPhMM a écrit:
@Pseudo a écrit:Ma sensation (et j'ai écrit un livre qualifié de pornographique) c'est qu'on demande aux enseignants d'incarner une moralité pointilleuse qui n'existe plus nulle part. Les parents sont très souvent extrêmement limites, l'incestuel est partout, des mères transforment leurs gamines même pas pubères en lolitas putassières, on laisse des gamins de 11 ans accéder à la pornographie la plus transgressive et inhumaine qu'il est permis de voir, on voit des femmes à poil et lascives pour vendre à peu près n'importe quoi en 4X3, mais les enseignants se doivent d'avoir une sexualité d'ancien régime. Au moins facialement. Et on leur tombe dessus à bras raccourcis au moindre prétexte.
On nous demande d'assumer, encore une fois, ce que plus personne ne veut assumer, et pourquoi cela ? Pour avoir la conscience tranquille et l'autorisation de continuer à être a-moral et pervers. Mon fils se masturbe devant des snuff movies ? Il viole la voisine dans le garage à vélos ? La faute aux enseignants !
Hihi, t'y vas un peu fort. Razz

Tu trouves ? Bah... Je ne crois pas. Disons que mon propos souligne un peu de façon caricaturale les choses, c'est mon style pédagogique Laughing mais le sens général me semble juste.

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User19866
Expert spécialisé

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par User19866 le Lun 27 Oct 2014 - 12:27
Tiens d'ailleurs, Pseudo, comment tu appréhendes la réaction éventuelle de certains parents qui tomberaient sur ton livre ? La couverture ne laisse aucune ambiguïté possible quant au contenu, et il a été écrit par la dame du CDI du collège de Chérubin : nous sommes en plein dedans. "Pseudo, même pas peur" ? Wink
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par Reine Margot le Lun 27 Oct 2014 - 12:37
Mais est-il question d'être "exemplaire" (et de quoi s'agirait-il?) ou bien de simplement séparer les espaces dans lesquels les intimités des uns et des autres se déploient? Si les parents ne couchent pas devant leurs enfants (enfin pour la majorité d'entre eux) c'est tout simplement pour signifier non pas que la sexualité est "mauvaise" mais qu'elle est privée, que la sexualité des parents, c'est celle des parents, et ça permet aux enfants de développer la leur plus tard, de leur côté. Les psys expliquent très bien que la sexualité parentale, quand elle est accessible aux enfants, les envahit en quelque sorte, ne leur laissant plus d'espace à eux.

C'est sans doute pour ça qu'on demande aussi aux profs un certain cloisonnement, pour qu'il n'y ait pas de confusion, et non pour leur demander de donner un quelconque exemple. Qu'on soit dans une société où peu de parents donnent de limites aux enfants, on en est conscients, faut-il pour autant faire de même?

Pour cette dame, les faits sont quand même un peu prescrits, non?

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Re: Montréal : une enseignante de 73 ans licenciée pour des films érotiques tournés il y a 50 ans.

par Pseudo le Lun 27 Oct 2014 - 12:56
@Reine Margot a écrit:Mais est-il question d'être "exemplaire" (et de quoi s'agirait-il?) ou bien de simplement séparer les espaces dans lesquels les intimités des uns et des autres se déploient? Si les parents ne couchent pas devant leurs enfants (enfin pour la majorité d'entre eux) c'est tout simplement pour signifier non pas que la sexualité est "mauvaise" mais qu'elle est privée, que la sexualité des parents, c'est celle des parents, et ça permet aux enfants de développer la leur plus tard, de leur côté. Les psys expliquent très bien que la sexualité parentale, quand elle est accessible aux enfants, les envahit en quelque sorte, ne leur laissant plus d'espace à eux.

C'est sans doute pour ça qu'on demande aussi aux profs un certain cloisonnement, pour qu'il n'y ait pas de confusion, et non pour leur demander de donner un quelconque exemple. Qu'on soit dans une société où peu de parents donnent de limites aux enfants, on en est conscients, faut-il pour autant faire de même?

Pour cette dame, les faits sont quand même un peu prescrits, non?

Et jusqu'où va le cloisonnement, à l'heure d'internet de surcroît ?
Là, il n'est pas question d'une dame qui aurait couché avec le provo eu nez et à la barbe d'élève, mais d'une vidéo d'une "autre vie" et d'une autre époque, d'ailleurs.

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