Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

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Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Ergo le Mar 4 Nov 2014 - 17:28

Fin septembre, nous avons reçu une circulaire du rectorat, demandant à tous les enseignants de s'impliquer dans les commémorations du 11 novembre.
Je n'arrive pas à la joindre, en bon boulet mais vous pouvez la lire ici:
https://fr.scribd.com/doc/245501313/Commemoration-11-novembre
Un extrait:
En résumé, ces cérémonies font partie intégrante d'une "pédagogie de la mémoire", mais sont aussi une prise de conscience de tous les sacrifices consentis et des douleurs éprouvées par les générations précédentes pour sauvegarder l'indépendance, la liberté, la dignité de notre pays. Tournées vers l'avenir, elles souligneront le prix de la paix et les valeurs de la République, ainsi que toute la vigilance, mais aussi toute la détermination qui sont nécessaires pour les défendre. Cela suppose précisément de cultiver le sens et l'amour de ces valeurs.

Dans les faits, nous devons regrouper tous les élèves (même ceux qui n'ont pas cours) en dernière heure vendredi matin, faire un discours (merci à nos collègues d'HG qui s'en sont occupés !), une minute de silence et chanter la Marseillaise.

Et vous ? Comment ça se passe ? Y a-t-il d'autres académies concernées ?

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Osmie le Mar 4 Nov 2014 - 18:04

Rien de tel dans notre académie.

Pour le discours et le reste, comment cela a-t-il été décidé dans votre établissement ?

Osmie
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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Ergo le Jeu 6 Nov 2014 - 19:44

Le bébé a été refilé aux profs d'HG, la direction leur a dit d'écrire un discours pour expliquer (notamment aux plus jeunes) et parler de "devoir de mémoire".

J'ai l'impression que c'est très variable d'un établissement à l'autre (et manifestement, d'une académie à l'autre).

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Condorcet le Jeu 6 Nov 2014 - 22:49

@Ergo a écrit:Le bébé a été refilé aux profs d'HG, la direction leur a dit d'écrire un discours pour expliquer (notamment aux plus jeunes) et parler de "devoir de mémoire".

J'ai l'impression que c'est très variable d'un établissement à l'autre (et manifestement, d'une académie à l'autre).

Expliquer d'accord mais se voir imposer une expression et une tonalité... Evil or Very Mad

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Clodoald le Jeu 6 Nov 2014 - 22:58

J'hallucine sur ce post. Une obligation de se mettre au garde à vous quoi? On en parle de temps en temps dans nos cours de la Première Guerre mondiale non?
Plus qu'assez de ces cérémonies.

Ca me rappelle le temps de l'école primaire, dans les années 80. Pour un jour où  il n'y avait pas cours (jour férié) , la maîtresse avait  demandé des volontaires pour participer aux cérémonies du 11 novembre dans la commune.
J'aimais beaucoup madame Machin et j'ai été un des rares à dire oui et à demander l'autorisation à mes parents.
Bilan. Une matinée grise où je n'ai vu que des vieux schnoks avec l'écharpe tricolore, un bouquet de fleurs déposé au monument aux morts et des discours que je ne comprenais pas du tout à 8 ans.
Mais, bon, j'aimais vraiment beaucoup mme Machin et je voulais être là pour elle.

C'est très artificiel tout ça.

Clodoald
Érudit


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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par vivi1982 le Jeu 6 Nov 2014 - 23:08

Nous la CDE a demandé des volontaires profs et élèves pour participer à la cérémonie le 11/11 dans la commune. Je ne sais pas si elle a fini par trouver, tout le monde regardait ses chaussures quand elle a été recruter des volontaires en salle des profs!

Ce que j'ai du mal à saisir c'est que cette année on en fait tout un flan mais le centenaire de la fin de la guerre, c'est bien le 11/11/2018.

vivi1982
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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Mama le Jeu 6 Nov 2014 - 23:44

Selon moi, c'est en étudiant cette guerre en classe, ses atroces dégâts, les souffrances qu'elle infligea aux soldats et son inutilité, dans différentes matières, que l'on rend hommage aux Poilus, pas en se mettant au garde-à-vous et en chantant un hymne guerrier !!! Mon établissement ne propose rien, chacun fait ce qu'il veut. En 2018, là oui, sans doute.


Dernière édition par mamamanette le Ven 7 Nov 2014 - 0:08, édité 1 fois

Mama
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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Osmie le Jeu 6 Nov 2014 - 23:59

D'accord avec Mamamanette ; mes 3e étudient en lettres la censure et la Chanson de Craonne.

Osmie
Sage


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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Normandyx le Ven 7 Nov 2014 - 0:19

En élémentaire pas vu de prescription, mais nous sommes toujours invités au 11 novembre et la présence d'élèves est souhaitée.
Quand j'étais directeur, la tradition était que des élèves soient présents et chantent la marseillaise et un autre chant et ensuite dépot de gerbes, j'y allais systématiquement avec les élèves volontaires de la chorale dont je m'occupais aussi, je leur faisais chanter un morceau de la marseillaise et "quand un soldat" de Francis Lemarque. Twisted Evil je pensais que je ne serai plus invité après mais même pas, un des anciens combattants s'étant précipité pour me féliciter et embrasser les gamins car il trouvait que c'était ce qu'il avait vécu, il a fallu la remettre au programme les années suivantes, n'ayant pas réussi à faire chanter correctement "tu n'en reviendras pas" de Ferré, j'ai continué.

Je ne suis pas un fan des commémorations façons on est les plus forts, en revanche, revenir sur le massacre des pauvres types et les fusillés, je le fais systématiquement via une chanson ou une poésie, histoire que les petits branleurs ne croient pas que la guerre est une partie de plaisir, qu'ils en aient la trouille et accessoirement, si ça permet de garder un jour férié, c'est quand même sympa...

Normandyx
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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Ergo le Ven 7 Nov 2014 - 7:27

Janne a écrit:D'accord avec Mamamanette ; mes 3e étudient en lettres la censure et la Chanson de Craonne.
J'ai suggéré qu'on leur passe La Chanson de Craonne à la place de la Marseillaise mais... Rolling Eyes
Quand on sait que les profs d'HG y passent tout de même un certain temps, je suis assez perplexe pour ne pas dire autre chose devant ces différentes consignes.

J'allais aussi au 11 novembre en élémentaire, mais c'était du volontariat. D'ailleurs, on y aura également des élèves puisqu'il y a un discours lu par les élèves des trois collèges.

En plus, ça va être un gros b*** puisqu'il va falloir réunir les 720 élèves dans 4 lieux différents pour...1/4 d'heure.
Techniquement, d'après le 2e papier reçu, nous sommes censés faire des ateliers, des débats dans les heures qui précèdent. J'en ai déjà parlé un peu aux 6e que j'amène quand je leur ai distribué le papier informatif mais voilà... humhum

D'après certaines connaissances, des établissements de l'académie de Rennes sont concernés aussi. Et je me demande si toutes les académies ont reçu ces circulaires et qu'elles y ont été ignorées par la plupart des établissements ou si seules trois ou quatre académies sont concernées.

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Aspasie le Ven 7 Nov 2014 - 8:23

Aucun écho de cela dans mon établissement et à ma connaissance, pas de circulaire rectorale à ce sujet (ou alors notre CDE l'a totalement passée sous silence).

Aspasie
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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Thalia de G le Ven 7 Nov 2014 - 8:51

@Ergo a écrit:
Janne a écrit:D'accord avec Mamamanette ; mes 3e étudient en lettres la censure et la Chanson de Craonne.
J'ai suggéré qu'on leur passe La Chanson de Craonne à la place de la Marseillaise mais... Rolling Eyes
Quand on sait que les profs d'HG y passent tout de même un certain temps, je suis assez perplexe pour ne pas dire autre chose devant ces différentes consignes.

J'allais aussi au 11 novembre en élémentaire, mais c'était du volontariat. D'ailleurs, on y aura également des élèves puisqu'il y a un discours lu par les élèves des trois collèges.

En plus, ça va être un gros b*** puisqu'il va falloir réunir les 720 élèves dans 4 lieux différents pour...1/4 d'heure.
Techniquement, d'après le 2e papier reçu, nous sommes censés faire des ateliers, des débats dans les heures qui précèdent. J'en ai déjà parlé un peu aux 6e que j'amène quand je leur ai distribué le papier informatif mais voilà... humhum

D'après certaines connaissances, des établissements de l'académie de Rennes sont concernés aussi. Et je me demande si toutes les académies ont reçu ces circulaires et qu'elles y ont été ignorées par la plupart des établissements ou si seules trois ou quatre académies sont concernées.
Des débats pour décider que finalement la guerre c'est pas bien ?  Rolling Eyes

Autant je peux comprendre qu'en 3e et plus tard étudier les causes de la guerre soit profitable, autant imposer à tous un blabla me paraît stérile.

Thalia de G
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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par vivi1982 le Ven 7 Nov 2014 - 8:55

Je fais justement ce matin en 3ème un extrait de Voyage au bout de la nuit sur la guerre! Même pas fait exprès en plus!
Je pense que les 3ème ont eu une bonne dose de guerre entre l'histoire et le français.

Sinon pas d'écho non plus pour aujourd'hui. Ou j'ai loupé l'info? Descartes

vivi1982
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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par kero le Ven 7 Nov 2014 - 9:08

Sur l'académie de Créteil, rien de ce genre.

Heureusement...

Accessoirement, réunir les élèves pour 1/4h, cela veut dire en clair que l'heure est perdue.

kero
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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Employé oxymorique le Ven 7 Nov 2014 - 9:51

Je suis assez effaré par ce que je peux lire sur les commémorations. N'est-il pas normal de rendre hommage à des hommes qui n'avaient rien demandé et qu'on a envoyés au casse-pipe ? À des soldats qui ont défendu un idéal, une devise et des valeurs ?
Entendre dire qu'il y a deux "vieux schnok" un 11 novembre devant le monument aux morts en dit quand même long sur l'état de la société. Oui, il fait froid généralement le 11 novembre, mais prendre une heure de son temps pour rendre hommage et s'incliner devant des jeunes soldats tués au combat, c'est trop demandé à notre XXIe siècle ?
Évidemment, imposer des débats etc. ce genre de débilités n'est sans doute pas le meilleur moyen d'amener les élèves à s'intéresser au devoir de mémoire. Mais un discours et La Marseillaise c'est peut-être supportable pour des collégiens et leurs enseignants non ? Par ailleurs, je ne crois pas qu'on exige des gamins de se mettre au garde-à-vous. On peut avoir une attitude digne et solennelle sans salut militaire.
Mais oui, c'est sûr que lorsqu'on considère que notre hymne national est un "chant guerrier" en le lisant par le prisme du XXIe siècle sans le remettre dans son contexte, c'est difficile. Mais c'est la qu'on se dit que ce type de commémoration dans les établissements n'est peut-être pas vain...

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Cymbale en chef au concert des immobiles.
« Il faudra résister à la dissolution programmée de l’enseignement, de la recherche scientifique, des classiques et des biens culturels. Car saboter la culture et l’instruction, c’est saboter le futur de l’humanité. Il y a quelques années, j’ai eu l’occasion de lire une phrase simple, mais pleine de sens, qui était inscrite sur un panneau signalétique dans une bibliothèque de manuscrits au milieu d’une oasis perdue du Sahara ; « La connaissance est une richesse qu’on peut donner sans s’appauvrir. » Seul le savoir peut perturber la logique dominante du profit en étant partagé sans appauvrir, et même, bien au contraire, en enrichissant à la fois celui qui le transmet et celui qui le reçoit.»
L’Utilité de l’Inutile. Manifeste, Nuccio Ordine, éditions des Belles-Lettres.

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par DesolationRow le Ven 7 Nov 2014 - 9:54

@Employé oxymorique a écrit:Je suis assez effaré par ce que je peux lire sur les commémorations. N'est-il pas normal de rendre hommage à des hommes qui n'avaient rien demandé et qu'on a envoyés au casse-pipe ? À des soldats qui ont défendu un idéal, une devise et des valeurs ?
Entendre dire qu'il y a deux "vieux schnok" un 11 novembre devant le monument aux morts en dit quand même long sur l'état de la société. Oui, il fait froid généralement le 11 novembre, mais prendre une heure de son temps pour rendre hommage et s'incliner devant des jeunes soldats tués au combat, c'est trop demandé à notre XXIe siècle ?
Évidemment, imposer des débats etc. ce genre de débilités n'est sans doute pas le meilleur moyen d'amener les élèves à s'intéresser au devoir de mémoire. Mais un discours et La Marseillaise c'est peut-être supportable pour des collégiens et leurs enseignants non ? Par ailleurs, je ne crois pas qu'on exige des gamins de se mettre au garde-à-vous. On peut avoir une attitude digne et solennelle sans salut militaire.
Mais oui, c'est sûr que lorsqu'on considère que notre hymne national est un "chant guerrier" en le lisant par le prisme du XXIe siècle sans le remettre dans son contexte, c'est difficile. Mais c'est la qu'on se dit que ce type de commémoration dans les établissements n'est peut-être pas vain...

Entièrement d'accord.

DesolationRow
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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Mama le Ven 7 Nov 2014 - 10:46

Ne voyez-vous pas la contradiction dans votre message, entre "envoyés au casse-pipe" et "défendu un idéal, des valeurs" ? C'est vous qui décontextualisez, ces derniers termes sont très mal adaptés à la Première Guerre mondiale.
Si je dis que ces commémorations ne sont pas profitables, ce n'est certes pas parce qu'il fait froid ou que je pense que mes petits collégiens risquent de s'ennuyer. Le 11 novembre, je le célébrerai, longuement, en classe, en lisant, avec les élèves, les témoignages de ces soldats auxquels une commémoration ne donne pas la parole (posthume). Oui, plutôt qu'un discours sans grand intérêt du maire, je préfère que nous écoutions les paroles conservées de ces soldats, que nous les fassions résonner, et bien plus longtemps. J'irais volontiers aux commémorations si les discours émanaient d'anciens combattants de cette guerre et non une autre, mais ce n'est plus possible.
Et même avec contextualisation, je me refuserai toujours à faire chanter à des adolescents un texte qui comprend les mots "sang impur". Cela me scandalise que l'on ose chanter cette exaltation au combat pour célébrer un armistice et la mémoire d'hommes qui ne voulaient plus de la guerre, pour une immense majorité, qui en inventaient même des parodies. La chanson de Craonne, oui, bien volontiers. Je dis que chanter La Marseillaise pour célébrer la mémoire de personnes qui ont subi une guerre dont ils sont sortis dégoûtés, pour lesquels ce chant devenait une contrainte voire une mascarade, c'est insulter leur mémoire. Voilà.

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Jane le Ven 7 Nov 2014 - 10:52

Janne a écrit:D'accord avec Mamamanette ; mes 3e étudient en lettres la censure et la Chanson de Craonne.

topela J'y ajoute les exécutions pour l'exemple.

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Employé oxymorique le Ven 7 Nov 2014 - 11:13

mamamanette a écrit:Ne voyez-vous pas la contradiction dans votre message, entre "envoyés au casse-pipe" et "défendu un idéal, des valeurs" ? C'est vous qui décontextualisez, ces derniers termes sont très mal adaptés à la Première Guerre mondiale.
Si je dis que ces commémorations ne sont pas profitables, ce n'est certes pas parce qu'il fait froid ou que je pense que mes petits collégiens risquent de s'ennuyer. Le 11 novembre, je le célébrerai, longuement, en classe, en lisant, avec les élèves, les témoignages de ces soldats auxquels une commémoration ne donne pas la parole (posthume). Oui, plutôt qu'un discours sans grand intérêt du maire, je préfère que nous écoutions les paroles conservées de ces soldats, que nous les fassions résonner, et bien plus longtemps. J'irais volontiers aux commémorations si les discours émanaient d'anciens combattants de cette guerre et non une autre, mais ce n'est plus possible.
Et même avec contextualisation, je me refuserai toujours à faire chanter à des adolescents un texte qui comprend les mots "sang impur". Cela me scandalise que l'on ose chanter cette exaltation au combat pour célébrer un armistice et la mémoire d'hommes qui ne voulaient plus de la guerre, pour une immense majorité, qui en inventaient même des parodies. La chanson de Craonne, oui, bien volontiers. Je dis que chanter La Marseillaise pour célébrer la mémoire de personnes qui ont subi une guerre dont ils sont sortis dégoûtés, pour lesquels ce chant devenait une contrainte voire une mascarade, c'est insulter leur mémoire. Voilà.
Mes excuses, mon propos était en effet un peu confus, je me suis laissé emporté par la colère. Oui, ceux de 14 ont surtout été envoyé au casse-pipe plus qu'autre chose. Il n'en reste pas moins qu'ils sont morts pour la France et que nous avons le devoir de nous souvenir d'eux, ne serait-ce pour leur témoigner notre respect pour leur engagement (qu'il fût voulu ou contraint). Quant à la défense de notre devise, je ne vois guère plus de monde aux commémorations du 8 mai (pourtant il fait généralement un peu plus chaud Smile )...
Ma remarque sur les débats inutiles concernait la circulaire de l'académie où ça se pratique où apparemment les enseignants sont invités à organiser des débats sur différents sujets avec la cérémonie à proprement parler. Évidemment que les cours ont toute leur place dans le devoir de mémoire, l'explication des causes, des effets, de la vie quotidienne des soldats etc. Et pas seulement les cours d'Histoire.
Mais je crois que nous n'avons pas la même conception de la cérémonie de commémoration. J'y vais pour deux raisons : pour m'incliner devant la mémoire de tous les morts pour la France, je me fous des discours du maire, du député, de je-ne-sais-qui, des litanies sur l'Europe de la paix etc. ; d'autre part parce qu'il me semble que c'est un moment de cohésion nationale autour de la mémoire dont nous avons plus que besoin dans notre société, encore davantage quand on voit l'individualisme et le communautarisme régnant.
C'est là que je ne suis pas du tout d'accord avec votre interprétation de La Marseillaise. N'est-ce pas aussi le rôle d'un cours d'Histoire par exemple d'expliquer quel était dans le contexte ce "sang impur" justement ? Ça nous permettrait peut-être d'éviter de voir une sénatrice faire des amalgames plus que douteux... Ce chant est surtout ce qui crée (ou devrait créer...) du lien au-delà des différences entres tous les citoyens, c'est ce qui permet de construire un peu de commun en dépassant les différences autour de valeurs partagées. Les commémorations ont à mon sens aussi cette vocation et cela ne me choque pas qu'on demande à des collégiens une minute de silence et La Marseillaise deux fois dans l'année.
Après, on peut avoir une divergence encore plus profonde qui est celle du patriotisme : est-ce ringard d'être patriote en 2014 ? Je crois au contraire que le cadre national pour répondre aux questions et aux besoins est le plus approprié... Mais c'est un autre débat. Wink

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Lefteris le Ven 7 Nov 2014 - 11:50

@Employé oxymorique a écrit:
mamamanette a écrit:Ne voyez-vous pas la contradiction dans votre message, entre "envoyés au casse-pipe" et "défendu un idéal, des valeurs" ? C'est vous qui décontextualisez, ces derniers termes sont très mal adaptés à la Première Guerre mondiale.
Si je dis que ces commémorations ne sont pas profitables, ce n'est certes pas parce qu'il fait froid ou que je pense que mes petits collégiens risquent de s'ennuyer. Le 11 novembre, je le célébrerai, longuement, en classe, en lisant, avec les élèves, les témoignages de ces soldats auxquels une commémoration ne donne pas la parole (posthume). Oui, plutôt qu'un discours sans grand intérêt du maire, je préfère que nous écoutions les paroles conservées de ces soldats, que nous les fassions résonner, et bien plus longtemps. J'irais volontiers aux commémorations si les discours émanaient d'anciens combattants de cette guerre et non une autre, mais ce n'est plus possible.
Et même avec contextualisation, je me refuserai toujours à faire chanter à des adolescents un texte qui comprend les mots "sang impur". Cela me scandalise que l'on ose chanter cette exaltation au combat pour célébrer un armistice et la mémoire d'hommes qui ne voulaient plus de la guerre, pour une immense majorité, qui en inventaient même des parodies. La chanson de Craonne, oui, bien volontiers. Je dis que chanter La Marseillaise pour célébrer la mémoire de personnes qui ont subi une guerre dont ils sont sortis dégoûtés, pour lesquels ce chant devenait une contrainte voire une mascarade, c'est insulter leur mémoire. Voilà.
Mes excuses, mon propos était en effet un peu confus, je me suis laissé emporté par la colère. Oui, ceux de 14 ont surtout été envoyé au casse-pipe plus qu'autre chose. Il n'en reste pas moins qu'ils sont morts pour la France et que nous avons le devoir de nous souvenir d'eux, ne serait-ce pour leur témoigner notre respect pour leur engagement (qu'il fût voulu ou contraint). Quant à la défense de notre devise, je ne vois guère plus de monde aux commémorations du 8 mai (pourtant il fait généralement un peu plus chaud Smile )...
Ma remarque sur les débats inutiles concernait la circulaire de l'académie où ça se pratique où apparemment les enseignants sont invités à organiser des débats sur différents sujets avec la cérémonie à proprement parler. Évidemment que les cours ont toute leur place dans le devoir de mémoire, l'explication des causes, des effets, de la vie quotidienne des soldats etc. Et pas seulement les cours d'Histoire.
Mais je crois que nous n'avons pas la même conception de la cérémonie de commémoration. J'y vais pour deux raisons : pour m'incliner devant la mémoire de tous les morts pour la France, je me fous des discours du maire, du député, de je-ne-sais-qui, des litanies sur l'Europe de la paix etc. ; d'autre part parce qu'il me semble que c'est un moment de cohésion nationale autour de la mémoire dont nous avons plus que besoin dans notre société, encore davantage quand on voit l'individualisme et le communautarisme régnant.
C'est là que je ne suis pas du tout d'accord avec votre interprétation de La Marseillaise. N'est-ce pas aussi le rôle d'un cours d'Histoire par exemple d'expliquer quel était dans le contexte ce "sang impur" justement ? Ça nous permettrait peut-être d'éviter de voir une sénatrice faire des amalgames plus que douteux... Ce chant est surtout ce qui crée (ou devrait créer...) du lien au-delà des différences entres tous les citoyens, c'est ce qui permet de construire un peu de commun en dépassant les différences autour de valeurs partagées. Les commémorations ont à mon sens aussi cette vocation et cela ne me choque pas qu'on demande à des collégiens une minute de silence et La Marseillaise deux fois dans l'année.
Après, on peut avoir une divergence encore plus profonde qui est celle du patriotisme : est-ce ringard d'être patriote en 2014 ? Je crois au contraire que le cadre national pour répondre aux questions et aux besoins est le plus approprié... Mais c'est un autre débat. Wink
Les poilus sont  à la fois partis à la guerre   en adhérant à un idéal, et à la fois envoyés au casse-pipe.  Peu de gens voyaient l'ampleur que cette guerre allaient prendre, ni sa réalité. Certains étrangers se sont même engagés par idéal , comme Cendrars, Malaparte, pour ne citer que les plus célèbres. Et des gens très critiques par la suite, comme Dorgelès ou Barbusse, sont eux aussi partis la fleur au fusil, pour la "der des der".
La société, globalement, ne remettait pas en cause la défense du territoire national au départ, ni les institutions. Ils auraient préféré s'en passer, sans doute, mais puisqu' on les y appelait ... Mon arrière grand-père , que je n'ai pas connu mais dont  on  m'a beaucoup parlé  le racontait ainsi. il a fait ses trois de service, père de deux enfants, et pas de bol, ça éclate juste avant sa libération : total 4 ans de plus, quoique père de deux enfants. Coup de pot, il en est revenu.
Et  j'ai moi -même connu des poilus dans mon enfance et adolescence (il y en avait encore  pas mal jusque dans les années 80 -90 ,  certains ayant été incorporés très jeunes en cours de conflit ) dont un de ma famille encore vivant.  Ils étaient très vieux, moi très jeune, mais ça m’intéressait beaucoup de les écouter. Même sentiment qui ressortait , un certain fatalisme : c'était horrible, mais au départ,  on n'avait pas le choix, et il fallait absolument mettre les Allemands hors d'Etat de nuire, rependre l'Alsace -Lorraine.
Ce qui est intéressant, c'est justement d'essayer de comprendre les causes, l'engrenage mécanique qui s'est mis en place, et essayer de saisir l'état d'esprit collectif. Il faut bien se mettre en tête que l'individualisme forcené actuel n'existait pas.
Je suis assez d'accord avec plusieurs points : on ne peut "juger" la Marseillaise à l'aune de notre interprétation actuelle  et à la pensée guimauve de lair du temps. C'est un texte fondateur de la République française,  composé dans des circonstances extrêmes, à un moment où le monde basculait. Rien de plus compréhensible dans une guerre à outrance que de voir dans l'ennemi absolu, la coalition royaliste, un "sang impur".


Dernière édition par Lefteris le Ven 7 Nov 2014 - 13:11, édité 1 fois

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Oudemia le Ven 7 Nov 2014 - 12:32

@Lefteris a écrit:Les poilus sont  à la fois partis à la guerre   en adhérant à un idéal, et à la fois envoyés au cas-pipe.  Peu de gens voyaient l'ampleur que cette guerre allaient prendre, ni sa réalité. Certains étrangers se sont même engagés par idéal , comme Cendrars, Malaparte, pour ne citer que les plus célèbres. Et des gens très critiques par la suite, comme Dorgelès ou Barbusse, sont eux aussi partis la fleur au fusil, pour la "der des der".
La société, globalement, ne remettait pas en cause la défense du territoire national au départ, ni les institutions. Ils auraient préféré s'en passer, sans doute, mais puisqu' on les y appelait ... Mon arrière grand-père , que je n'ai pas connu mais dont  on  m'a beaucoup parlé  le racontait ainsi. il a fait ses trois de service, père de deux enfants, et pas de bol, ça éclate juste avant sa libération : total 4 ans de plus, quoique père de deux enfants. Coup de pot, il en est revenu.
Et  j'ai moi -même connu des poilus dans mon enfance et adolescence (il y en avait encore  pas mal jusque dans les années 80 -90 ,  certains ayant été incorporés très jeunes en cours de conflit ) dont un de ma famille encore vivant.  Ils étaient très vieux, moi très jeune, mais ça m’intéressait beaucoup de les écouter. Même sentiment qui ressortait , un certain fatalisme : c'était horrible, mais au départ,  on n'avait pas le choix, et il fallait absolument mettre les Allemands hors d'Etat de nuire, rependre l'Alsace -Lorraine.
Ce qui est intéressant, c'est justement d'essayer de comprendre les causes, l'engrenage mécanique qui s'est mis en place, et essayer de saisir l'état d'esprit collectif. Il faut bien se mettre en tête que l'individualisme forcené actuel n'existait pas.
Je suis assez d'accord avec plusieurs points : on ne peut "juger" la Marseillaise à l'aune de notre interprétation actuelle  et à la pensée guimauve de lair du temps. C'est un texte fondateur de la République française,  composé dans des circonstances extrêmes, à un moment où le monde basculait. Rien de plus compréhensible dans une guerre à outrance que de voir dans l'ennemi absolu, la coalition royaliste, un "sang impur".
topela sur tous les points.

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Mama le Ven 7 Nov 2014 - 12:38

Je comprends et partage, Employé oxymorique, votre idée du besoin de cohésion et de recueillement. Simplement je trouve que les cérémonies de commémoration n'en sont pas forcément le meilleur moyen.

Concernant La Marseillaise, et pour répondre également à Lefteris, je sais très bien ce qu'elle est, et les arguments de ceux qui défendent son usage, mais je persiste et signe : ce qu'on va leur expliquer en cours sur son contexte, très peu le retiendront, comme le reste des cours d'ailleurs. Les mots, eux, restent gravés, leur usage, leur association entérinée par le choix d'un hymne comme hymne national. Le monde a basculé de nouveau depuis, plusieurs fois, et notamment après la Première Guerre justement, et un hymne devrait pouvoir être renouvelé, changé pour accompagner les mutations d'une nation. Ce n'est pas une question de guimauve ou de politiquement correct, c'est une question de pouvoir des mots et d'avancée vers une conception moins violente des rapports sociaux.

Enfin, Lefteris, je sais bien que de nombreux soldats sont partis avec la fierté de défendre leur patrie, mais ils ne sont pas revenus de même. cela justement, on le décortique en classe ; mais honorer la mémoire des morts, c'est aussi honorer leur évolution, et l'état d'esprit dans lequel ils sont morts, et non partis. Et pour ce qui est de ne pas s'intéresser aux vieux de sa famille, c'est sans doute quelque chose d'humain et de fréquent (mais Marc Dugain en est un contre-exemple) ; en revanche, les témoignages d'anciens combattants à l'école passionnent toujours nos élèves, et je regrette infiniment que l'on ne puisse plus faire venir d'ancien poilu.
Je célèbre la mémoire des Poilus non en tant que patriotes, même si je sais qu'ils l'étaient aussi, mais en tant que victimes d'un combat qui s'est décidé, mené dans le mépris le plus total de leur courage et de leur sacrifice. C'est certes partiel et partial, mais avec les jeunes, il faut sélectionner, et se concentrer sur l'inverse, comme souvent lors des commémorations actuelles, me semble une négation de leurs histoires et de leur rôle dans l'Histoire, du fait que dans cette guerre les dirigeants politiques et militaires ne leur ont offert ni liberté, ni égalité, ni fraternité... Lors d'une sortie à Craonne, nos classes avaient mis en voix, en haut des buttes, des lettres de Poilus, et de nombreuses personnes avaient les larmes aux yeux. L'environnement était lugubre, au plus près des mauvais hivers qu'ils vécurent. Cela, pour moi, c'est une véritable commémoration.

Mais effectivement, je n'irai pas sur le sujet du patriotisme ici, ce serait trop long et hors-sujet. Smile

Pour conclure, l'essentiel, c'est de s'y arrêter avec les élèves, et je ne jette pas la pierre à ceux qui fréquentent les commémorations, j'explique juste pourquoi celle du 11 septembre en particulier me laisse aujourd'hui et pour mes élèves... de marbre. Wink

Mama
Bon génie


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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Lefteris le Ven 7 Nov 2014 - 13:34

@Oudemia a écrit:
topela sur tous les points.
"Casse-pipe" , hein ... , je ne sais pas ce qu'a fait le surligneur correcteur...

mamamanette a écrit:J
ce qu'on va leur expliquer en cours sur son contexte, très peu le retiendront, comme le reste des cours d'ailleurs. Les mots, eux, restent gravés, leur usage, leur association entérinée par le choix d'un hymne comme hymne national. Le monde a basculé de nouveau depuis, plusieurs fois, et notamment après la Première Guerre justement, et un hymne devrait pouvoir être renouvelé, changé pour accompagner les mutations d'une nation. Ce n'est pas une question de guimauve ou de politiquement correct, c'est une question de pouvoir des mots et d'avancée vers une conception moins violente des rapports sociaux.
Eh bien moi je défends le principe consistant à les obliger à contextualiser, et aussi à comprendre que le monde de maintenant n' a pas plus raison que le monde d'hier, contrairement à l'idée implicite qui est véhiculée (et sert bien le discours libéral et marchand, d'ailleurs..) Ils ont globalement suffisamment tendance à avoir des attitudes jugeantes.
Quant à l'avancée vers des rapports sociaux moins violents, j'en doute fortement : la violence a changé de forme, elle est moins physique, mais nos élèves sont souvent (pas tous) des gens ultra-violents en germe, notamment pour défendre leur confort, justement parce qu'ils sont élevés dans l’individualisme, le culte d'eux-mêmes, et la fermeture sur tout ce qui n'est pas eux.

en revanche, les témoignages d'anciens combattants à l'école passionnent toujours nos élèves,
Oui, mais l'événementiel , et encore une fois le couple binaire de réflexion : "c'est bien/c'est mal"

Je célèbre la mémoire des Poilus non en tant que patriotes, même si je sais qu'ils l'étaient aussi, mais en tant que victimes d'un combat qui s'est décidé, mené dans le mépris le plus total de leur courage et de leur sacrifice. C'est certes partiel et partial, mais avec les jeunes, il faut sélectionner, et se concentrer sur l'inverse, comme souvent lors des commémorations actuelles, me semble une négation de leurs histoires et de leur rôle dans l'Histoire, du fait que dans cette guerre les dirigeants politiques et militaires ne leur ont offert ni liberté, ni égalité, ni fraternité...

Ce qui est intéressant , c'est justement de voir l'écart entre la nécessité historique , les discours qui ont été tenus, et la réalité. certains généraux n'ont pas compris le changement de visage de la guerre, qu'avait amené la technologie. C’est pourquoi ils se sont raidis, par ignorance du terrain, éloignement des troupes, sur des principes qui étaient en vigueur dans les guerres traditionnelles. Et donc , autour de ça, la création de discours mensongers pour se justifier, de désinformation , de bourrage de crâne.
Plus que de parler des individus (l'Homme est un être collectif) , dont les noms ornent copieusement le moindre de nos villages, c'st une réflexion sur les mécanismes de l'histoire, de la communication officielle.
A ce titre, il est évident que les commémorations seules ne peuvent suffire. Elles ont quand même le mérite d'attirer l'attention sur un fait hors du commun (14-18 a été la guerre la plus meurtrière, sur les champs de bataille du moins, de toute l'histoire humaine à la fois dans l'absolu et selon le rapport forces engagées/ tués).




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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par wanax le Ven 7 Nov 2014 - 13:47

mamamanette a écrit:Ne voyez-vous pas la contradiction dans votre message, entre "envoyés au casse-pipe" et "défendu un idéal, des valeurs" ? C'est vous qui décontextualisez, ces derniers termes sont très mal adaptés à la Première Guerre mondiale.
Si je dis que ces commémorations ne sont pas profitables, ce n'est certes pas parce qu'il fait froid ou que je pense que mes petits collégiens risquent de s'ennuyer. Le 11 novembre, je le célébrerai, longuement, en classe, en lisant, avec les élèves, les témoignages de ces soldats auxquels une commémoration ne donne pas la parole (posthume). Oui, plutôt qu'un discours sans grand intérêt du maire, je préfère que nous écoutions les paroles conservées de ces soldats, que nous les fassions résonner, et bien plus longtemps. J'irais volontiers aux commémorations si les discours émanaient d'anciens combattants de cette guerre et non une autre, mais ce n'est plus possible.
Et même avec contextualisation, je me refuserai toujours à faire chanter à des adolescents un texte qui comprend les mots "sang impur". Cela me scandalise que l'on ose chanter cette exaltation au combat pour célébrer un armistice et la mémoire d'hommes qui ne voulaient plus de la guerre, pour une immense majorité, qui en inventaient même des parodies. La chanson de Craonne, oui, bien volontiers. Je dis que chanter La Marseillaise pour célébrer la mémoire de personnes qui ont subi une guerre dont ils sont sortis dégoûtés, pour lesquels ce chant devenait une contrainte voire une mascarade, c'est insulter leur mémoire. Voilà.
Le sang impur dont il est question est celui des citoyens roturiers, par opposition au sang pur revendiqué par la noblesse.

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Re: Commémorations du 11 novembre dans l'établissement (le 7 novembre)

Message par Lefteris le Ven 7 Nov 2014 - 13:56

@wanax a écrit:
Le sang impur dont il est question est celui des citoyens roturiers, par opposition au sang pur revendiqué par la noblesse.
Explication possible , mais controversée :
"Sang impur" peut  effectivement   renvoyer ironiquement au sang des combattants de la République, prêts à verser un sang qui n'st pas "bleu".
Mais aussi renvoyer au sang des  coalisés "aristocrates" , qui se prétend pur et qui ne l'est pas.
Enfin au sang forcément impur d'un ennemi mortel, avec lequel le combat sera acharné , amené à "abreuver" la terre.
Quoi qu'il en soit, il n'y a pas lieu de toucher à cet hymne, dans une énième tentative de tordre l'histoire pour la mettre au gabarit des façons de pesner actuelles (qui ne seront plus demain, d'ailleurs ).

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