[Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

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[Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Presse-purée le Dim 9 Nov 2014 - 22:03

Salut à tous,

j'ai eu récemment connaissance de bilans du dernier DNB dans lesquels il était expliqué qu'une question sur le conditionnel avait posé problème car certains professeurs expliquaient que le conditionnel est un mode alors qu'on devrait dire que c'est un temps de l'indicatif.

J'avoue que plus je réfléchis à ce débat (je suis dans mon travail sur le conditionnel avec mes élèves de troisième), moins je comprends les arguments qui poussent à considérer le conditionnel comme un temps de l'indicatif.

Et vous, qu'en pensez-vous?


Dernière édition par Presse-purée le Dim 9 Nov 2014 - 23:50, édité 1 fois

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Nita le Dim 9 Nov 2014 - 22:18

acc

MODE !


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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Lefteris le Dim 9 Nov 2014 - 22:23

@Presse-purée a écrit:Salut à tous,

j'ai eu récemment connaissance de bilans du dernier DNB dans lesquels il était expliqué qu'une question sur le conditionnel avait posé problème car certains professeurs expliquaient que le conditionnel est un mode alors qu'on devrait dire que c'est un temps de l'indicatif.

J'avoue que plus je réfléchis à ce débat (je suis dans mon travail sur le conditionnel avec mes élèves de troisième), moins je comprends les arguments qui poussent à considérer le conditionnel comme un temps de l'indicatif.

Et vous, qu'en pensez-vous?
Je dis en substance : "sur tous vos manuels, vous trouverez le conditionnel dans les temps. En fait c'est une forme verbale qui a tantôt des valeurs modales, tantôt des valeurs temporelles. Dans l'hypothèse, par exemple, c'est une valeur modale , en concordance des temps (c'est l'équivalent d'un temps( futur dans le passé par exemple). Pur l'examen, considérez-le comme un temps, en précisant la valeur si on vous le demande".

Dans mon for intérieur, je place le conditionnel plutôt comme un mode, car quel que soit son emploi, il correspond à ce qu'on mettrait au subjonctif en latin avant que cette forme n'apparaisse. Mais je suis un hérétique, car des grammaires faisant autorité (Sancier, RPR) y voient un temps.
Il est vrai que sa morphologie procède de l'indicatif, puisque la forme vient d'une périphrase infinitif + auxiliaire à l'indicatif. D'où probablement ce classement.

Le sujet promet en effet... Razz

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Babayaga le Dim 9 Nov 2014 - 22:25

Moi je préfère dire que c'est un mode, dans lequel il y a du temps présent et du temps passé. Car si on dit que c'est un temps de l'indicatif, alors quel est son temps ?
Je considère que c'est un mode qui a la particularité de décrire quelque chose d'irréel qui relève de l'hypothèse, du souhait...

Mais bon, j'ai suivi les débats ici, je me suis renseignée, et je dois avouer que les grammaires que j'estime le plus considèrent toutes le conditionnel comme un temps de l'indicatif, donc j'ai tort.

Mais au fond de moi, je n'arrive pas à le considérer comme un temps. Heureusement que je ne suis pas prof de français. En allemand le Konjunktiv II est un mode, il est utilisé pour l'hypothèse et le souhait, en gros on le traduit la plupart du temps par du conditionnel.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Derborence le Dim 9 Nov 2014 - 22:30

@Nita a écrit:acc

MODE !


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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Ilse le Dim 9 Nov 2014 - 22:32

@Lefteris a écrit: Je dis en substance : "sur tous vos manuels, vous trouverez le conditionnel dans les temps. En fait c'est une forme verbale  qui a tantôt des valeurs modales, tantôt des valeurs temporelles. Dans l'hypothèse, par exemple, c'est une valeur modale , en concordance des temps (c'est l'équivalent d'un temps( futur dans le passé par exemple). Pur l'examen, considérez-le comme un temps, en précisant la valeur si on vous le demande".
Je fais pareil.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Lefteris le Dim 9 Nov 2014 - 22:33

@Ilse a écrit:
@Lefteris a écrit: Je dis en substance : "sur tous vos manuels, vous trouverez le conditionnel dans les temps. En fait c'est une forme verbale  qui a tantôt des valeurs modales, tantôt des valeurs temporelles. Dans l'hypothèse, par exemple, c'est une valeur modale , en concordance des temps (c'est l'équivalent d'un temps( futur dans le passé par exemple). Pur l'examen, considérez-le comme un temps, en précisant la valeur si on vous le demande".
Je fais pareil.
Entre Shadoks, on se comprend, même avec 4 mots ...

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par henriette le Dim 9 Nov 2014 - 23:41

@Ilse a écrit:
@Lefteris a écrit: Je dis en substance : "sur tous vos manuels, vous trouverez le conditionnel dans les temps. En fait c'est une forme verbale  qui a tantôt des valeurs modales, tantôt des valeurs temporelles. Dans l'hypothèse, par exemple, c'est une valeur modale , en concordance des temps, c'est l'équivalent d'un temps( futur dans le passé par exemple). Pour l'examen, considérez-le comme un temps, en précisant la valeur si on vous le demande".
Je fais pareil.
Je dis pareil moi aussi.
Mais en mon fort intérieur, je le considère comme un mode.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par John le Dim 9 Nov 2014 - 23:47

Moi je dis que j'ai appris que c'est un mode, et qu'après on m'a appris que c'est un temps, alors maintenant chacun fait bien comme il veut : moi je compte les deux bons, mais je leur dis que généralement on ne compte plus que "temps" comme formulation correcte.

bilans du dernier DNB dans lesquels il était expliqué qu'une question sur le conditionnel avait posé problème car certains professeurs expliquaient que le conditionnel est un mode alors qu'on devrait dire que c'est un temps de l'indicatif.
J'espère que les réponses "mode" et "temps" ont été acceptées, parce que les élèves ne sont pas responsables des débats entre leurs profs.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Presse-purée le Dim 9 Nov 2014 - 23:49

Je ne sais pas, j'ai échappé par miracle aux corrections l'an dernier.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Nom d'utilisateur le Dim 9 Nov 2014 - 23:50

Chouette, une question de grammaire où l'on ne dit pas que c'est pour les élèves. C'est juste pour une réflexion personnelle (presse-purée : "je réfléchis à ce débat") ; sans doute indispensable - j'en suis en tout cas persuadé - y compris lorsqu'on s'apprête à emprunter le cours de tel ou tel manuel pour un travail en classe.

-------------------------

Comme le dit LEfteris, cette question peut soulever une foultitude de débats. Mais ces débats sont largement représentés sur l'internet. C'est pourquoi un avis un peu hétérodoxe peut être utile... enfin, hétérodoxe... on se comprend : sur la Toile, seulement. Dans les études de langues, il fait son chemin depuis belle lurette.

Voyez le problème : les présentations des "temps" et des "modes" du français précisent toutes qu'il existe
1) des "emplois temporels" des modes (par exemple la valeur dite "futur dans le passé" du conditionnel) ;
2) des emplois "modaux" des temps (par exemple la valeur injonctive du présent : "Tu fermes la porte et tu t'en vas").
Exemples d'hybrides à la pelle, nous les connaissons tous, ils ne sont pas marginaux.
Alors autant dire que cette distinction reçue/héritée entre "temps" et "mode" est d'entrée de jeu sujette à caution !

Et cela avant même qu'on ne vienne avec ses gros sabots demander ce qu'on entend exactement par "temps" (je prends le temps parce que  les tentatives de réponses à la question sur ce qu'est un "mode" mobilisent généralement un raisonnement circulaire). "Temps" désigne-t-il des formes verbales qui mimeraient quelque flèche du temps prétendument inscrite dans l'ordre des choses (dont la langue serait le docile reflet et hop ! exit le sens) ; représentation qui n'existe à tout prendre que pour les grammairiens ?

Donc, évidemment, beaucoup de travaux depuis pas mal de temps ont abandonné cette distinction. Et si l'on est contraint de la garder parce qu'elle est dans les programmes, par exemple, on choisira... au pif.

Un petit ajout sur l'argument de la traduction, qui fut avancé déjà deux ou trois fois dans ce fil ; là, je crois qu'on devrait être plus prudent.

Le conditionnel serait un "mode" parce qu'il entretient une relation de traduction privilégiée avec le subjonctif latin ou le Konjunktiv II allemand ? Mais il faut alors décerner le même titre au futur français, lequel est rendu dans une multitude de langues par des formes dites "modales", des auxiliaires liés à la notion de volonté (anglais, chinois, indonésien etc.). Quant aux "temps" dits "du passé", leurs traductions dans des langues organisée en "non futur" / "futur" (le hopi est un exemple célèbre) relèvent de ce qu'on pourrait sans doute à bon droit appeler un "mode" aussi, si on tient à ce terme.

C'est en fait un mode de raisonnement vicié, qui nous fait - a si souvent fait, par le passé ! - prendre des prépositions (du français) pour des verbes (d'autres langues) ou inversement. Entre autres folies.

"conditionnel" = -R- + /Imparfait/, avec le -R- tel qu'il se présente dans le "futur" (y compris donc dans verrai(s), irai(s) etc.), soit sans doute : futur + imparfait, comme on l'a dit plus haut. Pour réfléchir, c'est déjà pas mal, pour ne pas dire assez fantastique ! Quant aux labels "mode" et "temps", tout adoubés qu'ils sont par les grammaires académiques, eh bien ils détournent surtout l'attention au profit de notions très vagues.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Lun 10 Nov 2014 - 0:48, édité 2 fois (Raison : les chevrons étaient interprétés comme une balise)

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Presse-purée le Dim 9 Nov 2014 - 23:52

Héhé, j'espérais bien t'appâter avec une question de ce genre! Merci pour ta contribution.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par thrasybule le Dim 9 Nov 2014 - 23:55

@Nom d'utilisateur a écrit:Chouette, une question de grammaire où l'on ne dit pas que c'est pour les élèves.
C'est pour cela que j'adore te lire.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Provence le Lun 10 Nov 2014 - 0:03

@John a écrit:
J'espère que les réponses "mode" et "temps" ont été acceptées, parce que les élèves ne sont pas responsables des débats entre leurs profs.

Ça n'apparaissait pas tel quel dans le corrigé. Les élèves ne pouvaient pas être pénalisés pour cela.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Nom d'utilisateur le Lun 10 Nov 2014 - 0:46

@thrasybule a écrit:
@Nom d'utilisateur a écrit:Chouette, une question de grammaire où l'on ne dit pas que c'est pour les élèves.
C'est pour cela que j'adore te lire.

Ah oui mais non, là, j'aurais vraiment trop de scrupules à accepter des palmes qui reviennent essentiellement à d'autres. Le tuba, je dis pas... D'autant plus que "les autres" en question, c'est en particulier une amie très chère et une collègue qui l'est non moins, et qui a sacrément labouré le champ dont il est question ici. Il s'agit de Sarah de Vogüé ; son article intitulé "Ni temps, ni mode" est là-bas en haut à droite, entre deux piles qui en soutiennent une troisième, alors je me rabats sur celui d'avant : "Des temps et des modes" (larvatus prodeo! pouvait-elle ajouter). Dans la revue éphémère mais géniale Le gré des langues, P., éd. L'harmattan, 1993, 6, pp. 65-91. Lecture sans doute un peu difficile, mais la difficulté est dans les faits, pas dans un dédale de références à mille publications ou terminologies.
Quand nous aurons du courage, nous mettrons en ligne tous ces volumes qui n'existent plus qu'en bibliothèque...

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Celeborn le Lun 10 Nov 2014 - 0:56

La réponse officielle du programme national :

C'est un temps en 6e.
C'est un mode en 5e.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par User5899 le Lun 10 Nov 2014 - 3:23

@Celeborn a écrit:La réponse officielle du programme national :

C'est un temps en 6e.
C'est un mode en 5e.

Razz
Bah oui, ils ont grandi Smile


1) La plupart des emplois du conditionnel sont modaux.
2) Dans le système, il est facile de faire comprendre la place du conditionnel en en faisant un mode : indicatif/subjonctif/impératif/participe/infinitif/conditionnel présent. L'architecture est clairement en faveur du mode.
3) On dit que le conditionnel a un emploi temporel lorsqu'il exprime un futur dans le passé. Cela ne se rencontre que dans le discours indirect, lorsque le conditionnel transpose un futur lorsque le verbe principal est au passé. Soit. Mais un conditionnel dans cet emploi transpose également un conditionnel (potentiel ou irréel) du discours direct, et donc même dans ce cas, il est susceptible d'ambiguïté, il est susceptible d'être modal.
"Je lui ai dit que nous le ferions si elle le souhaitait" < "Nous le ferons si tu le souhaites" OU "Nous le ferions si tu le souhaitais".

Je suis d'accord avec Nom d'utilisateur : ma réponse s'appuie sur deux notions scolaires pas définies universitairement parlant. Pour un public scolaire, il me semble qu'en faire un mode attire davantage l'attention sur la difficulté probable de lecture qu'en faire un temps. En plus, quand les parents veulent aider leurs gosses, ils se réfèrent à ce qu'ils ont appris, qui n'est pas plus bête que les grammaires officielles.

J'enseigne "mode".
Aux examens, je m'intéresse au sens compris plus qu'à l'éventuelle analyse.
Dans la discussion collégiale, quand on m'apporte des arguments ou qu'on critique les miens, je discute volontiers. Si on m'oppose simplement la grammaire officielle, je n'en tiens aucun compte et je brise là.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Nom d'utilisateur le Lun 10 Nov 2014 - 9:18

Toujours de manière totalement spéculative. Donc en s'abstrayant de la remarque concernant les échanges entre générations, par exemple, et plus généralement du rapport entre l'école et la société (qui est à coup sûr un des vrais enjeux de l'affaire) : le problème, je crois, est moins de décrire le conditionnel comme un "mode", mais de garder des "temps". Même si l'on insiste sur le fait que cela signifie alors "Tempus" ou "tense", et non "Zeit" bzw. time". On met dans les définitions sémantiques de "mode" cette distance entre le dire et ce qui est qui caractérise peu ou prou tout acte langagier, et qu'on n'est donc guère surpris de retrouver - en écoutant bien parler - dans le moindre emploi de toute forme verbale. Quant au volet formel - "morphologique", pour parler grec - de la chose, il ne sauve pas la mise.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Lun 10 Nov 2014 - 9:23, édité 2 fois

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par barèges le Lun 10 Nov 2014 - 9:42

A la fac on nous parlait de "tiroir verbal" pour bien distinguer la morphologie des autres filtres d'analyse.
Le "tiroir verbal" du conditionnel s'intègre très bien aux "tiroirs verbaux" de l'indicatif, avec le "r" + désinences d'imparfait ; même chose sur le plan historique. En purs apprentissage et récitation de conjugaison, ça marche. Pour le reste...

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par nlm76 le Lun 10 Nov 2014 - 10:02

J'ai appris il y a peu le sens d'un gros mot; alors, comme il ne faut jamais perdre une occasion de frimer, je vais m'en servir. Ma démarche est probablement plus sémasiologique qu'onomasiologique. Il s'agit de partir de la forme, du mot, pour en décliner les significations — en l'occurrence, des formes verbales.
Je pense que la présentation à la mode actuellement, qui consiste à enfiler 5 temps dans l'indicatif est trop compliquée : il était déjà difficile de percevoir les rapports entre les 2x4 temps de l'indicatif jusque-là, et en particulier la distinction entre l'imparfait et le passé simple; alors avec 10 temps !
En outre, cette organisation ne permet pas de voir comment se construit le jeu de lego.
Or le tableau des temps en français peut être établi à l'exemple du tableau des temps qu'on dresse en grec, à partir de thèmes temporels (en grec, le présent, le futur, l'aoriste et le parfait), auxquels on ajoute des désinences personnelles. Diverses "exceptions", pour les verbes les plus usités et donc les plus usés, sont explicables assez logiquement, par des règles "phonétiques", comme en grec.
En français, on voit trois thèmes temporels (présent, passé, futur), et trois systèmes de désinences (indicatif, subjonctif, et... quelque chose comme un indicatif secondaire).
Dans ce tableau à double entrée, le conditionnel est formé sur le thème du futur, avec les désinences de cet "indicatif secondaire", qu'il partage avec l'imparfait.
De sorte que le conditionnel ne serait pas un mode, mais un temps d'un mode qui comprendrait l'imparfait: Damourette et Pichon l'ont nommé le toncal (de tunc), d'autres ont proposé l'inactuel.
C'est très différent des classifications que nous connaissons actuellement, et donc tout à fait inapplicable ; mais s'il y avait une réforme de la grammaire scolaire, c'eût été celle-là, et non cette ânerie (le conditionnel de l'indicatif) qui consiste à rajouter de la confusion au désordre.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Cath le Lun 10 Nov 2014 - 10:35

Mon prof de stylistique l'appelait "la forme en -rais".

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par User5899 le Lun 10 Nov 2014 - 19:13

Bon, les réflexions "hors sol", c'est bien joli, mais le topic dit "français collège". Alors ? L'important, quand on enseigne la grammaire, c'est l'aide qu'elle apporte à la compréhension. Je crois que quand on glose sur le rapprochement morphologique du futur et du conditionnel (que je n'ai identifié qu'à la fac pour ma part), à part pousser à la confusion entre forme en -rai et forme en -rais, on n'aide à rien. Et je crois que c'est vraiment le seul problème.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Hermiony le Lun 10 Nov 2014 - 19:17

@Derborence a écrit:
@Nita a écrit:acc

MODE !


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+1

De toute façon, quand on élabore le tableau des temps simples et des temps composés de l'indicatif...même les élèves se rendent compte que dire "indicatif conditionnel présent", ça ne rentre pas dans les cases ! Je dis aux élèves qu'on trouve les deux, que ce sujet est l'occasion de discussions épiques entre spécialistes (et en général, ils sont étonnés qu'on puisse se "battre" pour de la grammaire Razz ), que je leur apprends ce avec quoi je suis le plus en accord, qu'ils apprendront peut-être autre chose avec mes collègues mais que la conjugaison, quelle que soit l'étiquette donnée, restera la même.

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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Nita le Lun 10 Nov 2014 - 20:19

Cripure a écrit:Bon, les réflexions "hors sol", c'est bien joli, mais le topic dit "français collège". Alors ? L'important, quand on enseigne la grammaire, c'est l'aide qu'elle apporte à la compréhension. Je crois que quand on glose sur le rapprochement morphologique du futur et du conditionnel (que je n'ai identifié qu'à la fac pour ma part), à part pousser à la confusion entre forme en -rai et forme en -rais, on n'aide à rien. Et je crois que c'est vraiment le seul problème.


Voilà.

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Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

Message par Sei le Lun 10 Nov 2014 - 20:26

Pour ma part, partisane acharnée du conditionnel mode depuis cette année (mais j'ai découvert véritablement la grammaire il y a deux ans seulement), au hasard d'un texte que j'ai expliqué. Cela m'est apparu dans toute son évidence.

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