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Sei
Monarque

Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

par Sei le Lun 10 Nov 2014 - 20:26
Pour ma part, partisane acharnée du conditionnel mode depuis cette année (mais j'ai découvert véritablement la grammaire il y a deux ans seulement), au hasard d'un texte que j'ai expliqué. Cela m'est apparu dans toute son évidence.
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Lefteris
Empereur

Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

par Lefteris le Lun 10 Nov 2014 - 22:51
@Babayaga a écrit:Moi je préfère dire que c'est un mode, dans lequel il y a du temps présent et du temps passé. Car si on dit que c'est un temps de l'indicatif, alors quel est son temps ?
Très bonne objection .. mais la parade a été trouvée par certains manuels : c'est un temps à deux formes, la forme simple et la forme composée.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"
(F. Robine , penseure moderne,  dans son cours sur sa réforme, expliquant comment le piège s'est progressivement mis en place depuis 2013).

"Ce troisième grade [celui du PPCR] , c’est un peu l’agrégation pour tous: elle (sic)  donne la possibilité d’atteindre un niveau de rémunération proche de celui d’un agrégé en fin de carrière, soit 4.500 euros nets par mois" Frédéric Sève,SGEN-CFDT (penseur   très moderne,à l'école de la précédente).

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celles des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet (autre penseur, mais ancien et périmé)
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Violet
Bon génie

Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

par Violet le Lun 10 Nov 2014 - 22:53
@Ilse a écrit:
@Lefteris a écrit: Je dis en substance : "sur tous vos manuels, vous trouverez le conditionnel dans les temps. En fait c'est une forme verbale  qui a tantôt des valeurs modales, tantôt des valeurs temporelles. Dans l'hypothèse, par exemple, c'est une valeur modale , en concordance des temps (c'est l'équivalent d'un temps( futur dans le passé par exemple). Pur l'examen, considérez-le comme un temps, en précisant la valeur si on vous le demande".
Je fais pareil.

Idem !
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JPhMM
Demi-dieu

Re: [Français/Collège; topic baston] Le conditionnel temps ou mode?

par JPhMM le Lun 10 Nov 2014 - 22:54
@nlm76 a écrit:J'ai appris il y a peu le sens d'un gros mot; alors, comme il ne faut jamais perdre une occasion de frimer, je vais m'en servir. Ma démarche est probablement plus sémasiologique qu'onomasiologique. Il s'agit de partir de la forme, du mot, pour en décliner les significations — en l'occurrence, des formes verbales.
Je pense que la présentation à la mode actuellement, qui consiste à enfiler 5 temps dans l'indicatif est trop compliquée : il était déjà difficile de percevoir les rapports entre les 2x4 temps de l'indicatif jusque-là, et en particulier la distinction entre l'imparfait et le passé simple; alors avec 10 temps !
En outre, cette organisation ne permet pas de voir comment se construit le jeu de lego.
Or le tableau des temps en français peut être établi à l'exemple du tableau des temps qu'on dresse en grec, à partir de thèmes temporels (en grec, le présent, le futur, l'aoriste et le parfait), auxquels on ajoute des désinences personnelles. Diverses "exceptions", pour les verbes les plus usités et donc les plus usés, sont explicables assez logiquement, par des règles "phonétiques", comme en grec.
En français, on voit trois thèmes temporels (présent, passé, futur), et trois systèmes de désinences (indicatif, subjonctif, et... quelque chose comme un indicatif secondaire).
Dans ce tableau à double entrée, le conditionnel est formé sur le thème du futur, avec les désinences de cet "indicatif secondaire", qu'il partage avec l'imparfait.
De sorte que le conditionnel ne serait pas un mode, mais un temps d'un mode qui comprendrait l'imparfait: Damourette et Pichon l'ont nommé le toncal (de tunc), d'autres ont proposé l'inactuel.
C'est très différent des classifications que nous connaissons actuellement, et donc tout à fait inapplicable ; mais s'il y avait une réforme de la grammaire scolaire, c'eût été celle-là, et non cette ânerie (le conditionnel de l'indicatif) qui consiste à rajouter de la confusion au désordre.
Que j'aime les maths !

Laughing

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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