Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

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Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par madamed le Lun 10 Nov 2014 - 17:29

Tout est dans le titre! Je suis naïve et j'ai toujours du mal à croire qu'un élève n'a pas travaillé...

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par JPhMM le Lun 10 Nov 2014 - 17:31

Mettre des questions de cours dans les évaluations ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par eleonore69 le Lun 10 Nov 2014 - 17:47

@madamed a écrit:Tout est dans le titre! Je suis naïve et j'ai toujours du mal à croire qu'un élève n'a pas travaillé...

En effet !

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par madamed le Lun 10 Nov 2014 - 17:51

Justement j'ai fait une évaluation sur l'impératif. J'ai demandé aux élèves de réciter les sept verbes du cours, et j'ai plusieurs élèves qui ont moins de dix sur vingt. J'avais justement rendez-vous avec les parents d'un de ces élèves tout à l'heure qui m'a dit qu'il avait passé 20 minutes à apprendre la leçon. Mais j'ai du mal à le croire. Peut-être ne sait-il pas ce qu'apprendre une leçon signifie?

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par doubledecker le Lun 10 Nov 2014 - 17:58

Ou qu'il a effectivement passé ces 20 minutes avec son cours sous les yeux mais qu'il envoyait de temps en temps un SMS, un tweet, qu'il verifiait le nombre de like sous son statut, qu'il écoutait fun radio ou suivait les aventures de friends trip. Bref, souvent les élèves ne savent simplement plus se mettre dans une situation favorable à la concentration. Donc ils ont l'impression de passer beaucoup de temps à apprendre alors qu'ils ne sont pas en mesure de mémoriser quoi que ce soit.

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par eleonore69 le Lun 10 Nov 2014 - 17:59

@madamed a écrit:Justement j'ai fait une évaluation sur l'impératif. J'ai demandé aux élèves de réciter les sept verbes du cours, et j'ai plusieurs élèves qui ont moins de dix sur vingt. J'avais justement rendez-vous avec les parents d'un de ces élèves tout à l'heure qui m'a dit qu'il avait passé 20 minutes à apprendre la leçon. Mais j'ai du mal à le croire. Peut-être ne sait-il pas ce qu'apprendre une leçon signifie?

Lors que j'étais gosse, je passais beaucoup de temps devant mes cahiers mais je n'apprenais pas forcément.. Ont-ils vérifié l'apprentissage de cette leçon ? En posant des questions par exemple...

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par ycombe le Lun 10 Nov 2014 - 18:11

@madamed a écrit:Justement j'ai fait une évaluation sur l'impératif. J'ai demandé aux élèves de réciter les sept verbes du cours, et j'ai plusieurs élèves qui ont moins de dix sur vingt. J'avais justement rendez-vous avec les parents d'un de ces élèves tout à l'heure qui m'a dit qu'il avait passé 20 minutes à apprendre la leçon. Mais j'ai du mal à le croire. Peut-être ne sait-il pas ce qu'apprendre une leçon signifie?
Ou peut-être croit-il avoir appris sa leçon. Il l'a lu plusieurs fois, plein de fois d'affilée, au moment de former son cahier il l'a récité à ses parents par cœur. Et le lendemain, quasiment plus rien. C'est très possible.

J'aime bien citer mes lectures, ici c'est make it stick qui m'inspire. Nous avons deux formes de mémoire, la mémoire de travail et la mémoire à long terme. Le problème, c'est que tout ce qui passe par la mémoire de travail ne rentre pas dans la mémoire  à long terme. Quand l'élève a lu et relu sa leçon, il l'a mise en mémoire de travail. Elle y était encore quand, juste en fermant son cahier, il l'a récitée à ses parents. Et tout n'est pas rentré dans la mémoire à long terme, d'où le problème. Ou bien tout est rentré, mais les canaux permettant de ressortir l'information ne sont pas encore activé.

La répétition est un des moyens de pallier ce problème: 5 minutes 4 fois plutôt que 20 minutes d'affilée améliore déjà le résultat. Pour les parents, tester l'apprentissage non pas tout de suite après, mais en laissant un bon moment passer (pour que la mémoire de travail soit passée à autre chose). Un autre moyen, encore meilleur, est d'apprendre une première fois et puis de ne pas relire, mais de se tester: au lieu de lire 5min 4 fois, lire 5min, puis se faire réciter 4 fois à des intervalles espacé: plus c'est difficile de se rappeler plus c'est efficace, si l'effort est couronné de succès.

Possiblement il a fait semblant d'apprendre aussi. Le pire n'est jamais à exclure totalement.

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Tazon le Lun 10 Nov 2014 - 18:18

Pour vérifier cela auprès d'un parent qui prétendait que son fils travaillait mais ne comprenait pas, j'ai demandé pour la prochaine interro qu'il me montre les brouillons sur lesquels il avait refait les exercices de la leçon, je m'attendais à ce que au moins pour cette fois il recopie les dits exos sans les chercher, en tablant sur une petite mémorisation qui montre la voie à suivre, mais en fait même cela était au-dessus de ses forces, il n'avait rien révisé, mais l'a cette fois admis, dommage, son père n'était pas là.

J'ai vraiment du mal à croire aux élèves qui ne retiennent rien du tout, au moins à court terme. D'après mon expérience, il s'agit soi de paresseux qui prétendent travailler, les plus courants, soit de perdus qui s'y prennent vraiment mal, et qui progressent alors un peu en suivants les conseils.

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par *Fifi* le Lun 10 Nov 2014 - 18:20

Tout dépend aussi des difficultés cognitives de l'élève. J'ai plusieurs élèves en 4ème que je connais depuis la 6emes. Ce sont des filles très sérieuses mais qui n'arrivent pas à mémoriser les choses. Je viens de discuter avec une qui m'a dit en pleurant presque avoir travaillé près d'1h30 pour avoir 1/10... Déprimant.
Je pense qu'on peut avant tout discuter avec élève pour voir combien de temps il a travaillé et surtout comment. On peut essayer de donner des astuces (apprendre en plusieurs fois, faire des fiches etc.).

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Pour accéder à la banque de données en HG, merci de lire le règlement ici :
http://www.neoprofs.org/t36320-bdd-hg-reglement

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Catalunya le Lun 10 Nov 2014 - 18:50

@madamed a écrit:Tout est dans le titre! Je suis naïve et j'ai toujours du mal à croire qu'un élève n'a pas travaillé...
Mouahaha, moi j'en suis arrivé à un point où j'ai toujours du mal à croire qu'un élève a travaillé.

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 10 Nov 2014 - 19:37

Pareil. Or, avec les élèves à PAI, il devient parfois interdit de soupçonner un manque de travail.

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par isabelle10 le Lun 10 Nov 2014 - 21:05

Une amie a une fille qui passe des heures sur ses leçons, elle récite tout sans faute à ses parents. Mais une fois devant sa copie, elle perd tous ses moyens et a 6 de moyenne. Sa mère lui a déjà refait faire un contrôle à l'identique : elle avait eu 7 en classe, mon amie m'a demandé de corriger son contrôle refait : 16,5.

Ses profs considèrent qu'elle ne travaille pas assez, ce qui est faux. Pour moi, un entretien avec l'élève est le seul moyen de savoir.

isabelle10
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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Hermiony le Lun 10 Nov 2014 - 22:02

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Pareil. Or, avec les élèves à PAI, il devient parfois interdit de soupçonner un manque de travail.

+1
Au choix : c'est normal qu'il oublie, c'est normal qu'il ne sache rien écrire ni recopier, c'est normal qu'il ne puisse pas apprendre...J'en viens à une suspicion généralisée, ce qui n'est pas non plus l'idéal, parce que dans le lot, il y a effectivement des élèves qui tentent mais n'y arrivent pas.
Je dirais que ce sont ceux qui "réussissent" quand le contrôle est adapté, là où même un paresseux échoue.

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
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« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Ergo le Lun 10 Nov 2014 - 22:10

Certains ont de tels problèmes cognitifs qu'ils échouent même sur de l'adaptation.


(En sachant qu'ils l'avaient fait à la maison et trois fois en classe, dont la veille de l'éval.)

Mais ceux-là sont en général repérés et rares. Par ex, l'élève dont je cite la copie n'a pas de PAI mais en consultant les dossiers avec l'adjointe, on a vu qu'il n'avait pas validé le palier 2, qu'il déchiffrait depuis le CM1 seulement etc.
Le tout, maintenant, est de savoir si ça nécessite une proposition d'orientation en SEGPA.

Pour avoir vu en aide aux devoirs des élèves ne rien comprendre à ce qu'ils lisaient (grand souvenir de: "ben, dans les personnages, y a une fille" "pardon ?" "ben oui, c'est marqué 'l'aube, fille du matin'" "..."), il y en a qui vraiment n'entravent rien et ils pourraient "travailler" des heures chez eux, ça n'y changerait pas grand chose parce qu'ils ne savent pas travailler et qu'ils n'ont pas les clés pour comprendre pour tout un tas de raisons. Mais là encore, ceux-là s'identifient, notamment grâce à l'aide aux devoirs.


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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Hermiony le Lun 10 Nov 2014 - 22:40

@Ergo : effectivement, pour ceux-là, quoi qu'on tente, cela ne marchera pas, tant leurs difficultés sont importantes. Ces élèves là ne devraient jamais se retrouver dans un système "normal"...Rolling Eyes Pour les autres, ceux dont les difficultés ne sont pas devenues un handicap, l'adaptation peut permettre des progrès SI seulement ils sont volontaires (et j'aurais envie de rajouter...suivis à la maison...).

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Iphigénie le Mar 11 Nov 2014 - 5:45

Je crois que c'est le grand drame de l'hétérogénéité: dans le flot, on ne peut pas individualiser clairement. Je suis toujours frappée par le nombre d'élèves à qui on dit "ne travaille pas assez" en conseil de classe alors que je suis persuadée que ce n'est pas la cause mais la conséquence de leurs difficultés à comprendre en réalité.
Le "manque de travail" est devenu, paradoxalement, le cache-misère de l'enseignement. En disant à un élève qu'il ne travaille pas assez, on jette un voile pudique sur ses difficultés.(C'est d'ailleurs une des raisons qui font banaliser l'idée "que les élèves ne travaillent plus": je suis persuadée que les élèves- au lycée- travaillent ni plus ni moins qu'"avant"- certains, beaucoup (voire trop: oui, oui!), certains pas du tout, mais... mais ce ne sont plus les mêmes élèves que l'on a devant nous). Comme le dit Ergo, il y en a qui n'entravent rien: j'ai déjà testé de refaire le même contrôle à l'identique après correction, explication, en prévenant qu'on allait tout refaire à l'identique: ces  certains-là n'y arrivent quand même pas, et pourtant ils ont fait des efforts. Ils passent de 2 à 5, grosso modo.
En plus avec l'absence de redoublement (autre voile pudique) certains ont accumulé au fil des ans tellement de difficultés qu'à part les faire passer automatiquement en classe supérieure, il n'y a plus rien à faire.
Spoiler:
AH! si: leur donner le bac, en notant à 35 sur 20 avec une épreuve facultative de ping-pong et un TPE sur Nabila.


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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par madamed le Mar 11 Nov 2014 - 7:46

Oui voilà, je ne voudrais pas mettre sur le bulletin une appréciation comme " ne travaille pas assez ", alors que l'élève fournit des efforts mais n'y arrive pas. J'ai aussi deux jolies gamines qui ont eu 0/20 à cette interrogation de cours: elles ont conjugué à l'imparfait (leçon de conjugaison faite avant les vacances) au lieu de l'impératif. Là, j'ai du mal à me dire qu'elles ont réellement ouvert le classeur. Qu'est-ce que je fais? Je sanctionne d'une heure de retenue pour qu'elles viennent apprendre la leçon et refaire le contrôle?

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par mathmax le Mar 11 Nov 2014 - 7:53

Je suis en phase cynique : le cours n'est pas su.

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par pmuller le Mar 11 Nov 2014 - 7:55

@madamed a écrit:Oui voilà, je ne voudrais pas mettre sur le bulletin une appréciation comme " ne travaille pas assez ", alors que l'élève fournit des efforts mais n'y arrive pas. J'ai aussi deux jolies gamines qui ont eu 0/20 à cette interrogation de cours: elles ont conjugué à l'imparfait (leçon de conjugaison faite avant les vacances) au lieu de l'impératif. Là, j'ai du mal à me dire qu'elles ont réellement ouvert le classeur. Qu'est-ce que je fais? Je sanctionne d'une heure de retenue pour qu'elles viennent apprendre la leçon et refaire le contrôle?

Pourquoi ? Le 0 n'est pas une punition suffisante ?

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par madamed le Mar 11 Nov 2014 - 8:07

Oui mais ça ne résout pas le problème: la leçon n'est pas sue. Et j'aime pas laisser un 0 tout seul. Je me dis que ça leur donne l'occasion de se rattraper et que ça peut les motiver à apprendre. Mon objectif étant dans l'idéal que tout le monde retienne ne serait-ce qu'un morceau de la leçon.

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Ashtrak le Mar 11 Nov 2014 - 8:21

@pmuller a écrit:
@madamed a écrit:Oui voilà, je ne voudrais pas mettre sur le bulletin une appréciation comme " ne travaille pas assez ", alors que l'élève fournit des efforts mais n'y arrive pas. J'ai aussi deux jolies gamines qui ont eu 0/20 à cette interrogation de cours: elles ont conjugué à l'imparfait (leçon de conjugaison faite avant les vacances) au lieu de l'impératif. Là, j'ai du mal à me dire qu'elles ont réellement ouvert le classeur. Qu'est-ce que je fais? Je sanctionne d'une heure de retenue pour qu'elles viennent apprendre la leçon et refaire le contrôle?

Pourquoi ? Le 0 n'est pas une punition suffisante ?

+1. Pourquoi la double peine ? D'autant que coller une retenue pour un zéro, c'est aussi prendre le risque d'avoir en face de toi quelqu'un qui ne comprend pas, qui sait qu'il ne comprend pas et qui en plus, est puni pour cela. Certes, tous ne sont pas comme cela (loin de là), mais si tu as du mal à faire la différence entre le fumiste et l'élève qui a de vraies difficultés, je crois que la retenue est une très mauvaise idée.

Quant à l'appréciation. Tu peux noter : Résultats assez faibles. La qualité du travail n'est pas à la hauteur de mes attentes. Introduire la notion de qualité qui peut être interprétée dans les deux sens : pas de travail OU "travail" mais sans doute d'une mauvaise manière.

En tout cas, tu as raison de te poser la question Wink

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Iphigénie le Mar 11 Nov 2014 - 8:28

Ma première punition en début de carrière, quinze jours après la rentrée: conjuguer "je dois travailler en classe" à tous les temps de l'indicatif:ça a donné, très laborieusement:
Spoiler:
je dois travail en classe...
nous dois travail en classons,
vous dois travail en classez//
futur: je dois travail en classerai,
tu dois travail en classeras etc:
le malheureux n'y pouvait rien: il avait un QI d'huître, en réalité, et il aurait dû être dans une section spécialisée, mais le collège était plus près de son domicile . ET ce n'est pas un zéro ou un soutien scomlaire qui aurait réglé la chose... Rolling Eyes

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par mathmax le Mar 11 Nov 2014 - 8:34

Incroyable ! L'histoire court dans la famille que mon frère a fait la même chose ("nous montons au greniérons" Very Happy ). Bon, lui c'était en CE1 et il a fait par la suite d'excellentes études.

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par Iphigénie le Mar 11 Nov 2014 - 8:39

@mathmax a écrit:Incroyable ! L'histoire court dans la famille que mon frère a fait la même chose ("nous montons au greniérons" Very Happy ). Bon, lui c'était en CE1 et il a fait par la suite d'excellentes études.
voui mais il a quand même accordé correctement "montons": son cas n'était donc pas rédhibitoire. J'ai longtemps gardé ce morceau d'anthologie, pour ne pas oublier jusqu'où peuvent aller, pour certains, les difficultés. Wink

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Re: Comment distinguer un élève qui apprend ses leçons et qui n'y arrive pas d'un élève qui n'apprend pas ses leçons?

Message par BrindIf le Mar 11 Nov 2014 - 9:01

@Ashtrak a écrit:Quant à l'appréciation. Tu peux noter : Résultats assez faibles. La qualité du travail n'est pas à la hauteur de mes attentes. Introduire la notion de qualité qui peut être interprétée dans les deux sens : pas de travail OU "travail" mais sans doute d'une mauvaise manière.
Ou bien "méthodes de travail à revoir" (que ce soit la quantité ou la qualité), en ajoutant à l'oral ou lors d'une rencontre avec les parents que tu es disponible pour parler de méthodologie avec eux.

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