Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par hippolyte le Jeu 13 Nov 2014 - 12:17

Bonjour,

Je précise que je suis parent d'élèves et non enseignante ( mais fille d'enseignants ...) et je voudrais savoir si certains ici connaissent et/ou pratiquent une méthode qui consiste à ne pas faire de cours magistral, mais à commencer tout de suite par des exercices en petits groupes, puis faire un contrôle rapide noté des notions et enfin à distribuer un polycopié du cours, mais sans le lire en classe?

hippolyte
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par JPhMM le Jeu 13 Nov 2014 - 13:28

Classe inversée ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par retraitée le Jeu 13 Nov 2014 - 14:41

Auto construction des savoirs par l'élève au centre ?

retraitée
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par pailleauquebec le Jeu 13 Nov 2014 - 15:12

oui j'ai déjà vu un collègue qui faisait comme cela.

Il y a beaucoup de critiques implicites dans votre message.

Mais, si c'est bien fait, cette méthode de travail marche surement dans les petites classes.
Probablement moins après, car, à un moment, il vaut mieux expliquer les choses que les laisser (mal) découvrir en s'embrouillant.

Il me semble équilibré qu'il distribue un cours, car mon collègue ne faisait pas de cours, seulement des exercices (une année, puis il est revenu en arrière de lui même l'année d'après).

Je dirais que si les exercices sont traités rigoureusement et que l'enthousiasme porte les élèves ça peut être au final assez positif (même si c'est à l'opposé de ce que je fais dans mes cours). En maths un bon exercice tient souvent lieu de cours.

Difficile de juger de l'extérieur et sans voir les résultats à long terme.

pailleauquebec
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par Tazon le Jeu 13 Nov 2014 - 19:31

Peut-être appelez-vous exercices les activités de découverte (en groupe en l'occurrence, pourquoi pas?), puis évaluation pour voir où en sont les élèves sur ce qu'ils viennent de découvrir et pour vérifier que tout le groupe a travaillé, puis cours, qui sera sans doute suivi d'exercices d'applications puis d'exercices de recherche, ce n'est pas ce que je pratique mais ça ne me semble pas incohérent.

Les activités de découverte sont devenues la norme avant d'étudier une nouvelle notion et, je rejoins mon collègue Pailleauquebec, le cours est effectivement moins important que les exemples et exercices pour les maths.

Ne sous-estimez pas la déformation, volontaire ou non, de ce que rapporte votre enfant sur ce qui est fait pendant la classe, pourquoi ne pas en discuter directement avec le professeur si vous voulez des explications sur la méthode?

Enfin, il est complètement contre-productif de ne pas faire confiance a priori aux adultes en charge de votre enfant, c'est ce que je vous suspecte de faire dans votre démarche et votre message, en espérant me tromper. Les professeurs si incompétents qu'un élève de bonne volonté ne pourra tirer aucun profit de leurs cours sont bien rares (et c'est en tant que parent d'élèves que je le pense car je l'ai expérimenté).

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par hippolyte le Jeu 13 Nov 2014 - 19:54

Merci pour vos réponses.
Tout d'abord, je ne me voulais pas critique, juste perplexe, et personnellement, étant élève, j'ai toujours fait mes exercices avant de lire mon cours :-) Cela dit j'étais très attentive en classe.
Si je me pose la question par rapport à cette méthode, ce n'est pas pour mon propre enfant, avec lequel j'ai toujours du reprendre entièrement le cours de maths à la maison, étant donné les difficultés particulières qu'il a, et indépendamment de la qualité de l'enseignement qui lui était dispensé.
C'est en tant que parent délégué de la classe que je cherchais à savoir si cette méthode était déjà appliquée, et avec quels résultats selon vos expériences.
En effet, c'est une classe de 3e, et les élèves sont déjà allés d'eux-même voir le CPE à ce sujet. Les meilleurs se plaignent que le cours ne va pas assez vite pour eux, et les moins bons semblent perdus. Du coup les parents, qui constatent le retard pris par la classe par rapport à une autre 3e, veulent intervenir.
Proposer au professeur d'expliquer sa méthode à l'ensemble des parents de la classe me semblerait intéressant.

hippolyte
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par Samuel DM le Jeu 13 Nov 2014 - 20:07

Théoriquement, c'est à dire dans le monde idéal au sens du MEN où les professeurs seraient de parfaits exécutants des réformes et idéologies pédagogiste excessif-gistes (péda-dingo-giques), nous devrions tous faire ça.

La plupart des profs, tels de bon gaulois, résistent tant bien que mal à l'envahisseur... Certains cèdent aux sirènes (promesses d'un grand choix, c'est à dire d'une carrière plus rapide), et d'autres naviguent entre deux eaux, en essayant de sauver les meubles.

Samuel DM
Niveau 6


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par Tazon le Jeu 13 Nov 2014 - 21:57

@hippolyte a écrit:
En effet, c'est une classe de 3e, et les élèves sont déjà allés d'eux-même voir le CPE à ce sujet. Les meilleurs se plaignent que le cours ne va pas assez vite pour eux, et les moins bons semblent perdus. Du coup les parents, qui constatent le retard pris par la classe par rapport à une autre 3e, veulent intervenir.
Les élèves ont vite fait de se monter le bourrichon sous l'influence d'un ou deux leaders, c'est quelque chose  que les professeurs principaux, qui ont parfois à faire dégonfler des embrouilles au sein d'une classe connaissent bien. Le fait que les élèves se plaignent à la CPE,  qui normalement a dû les renvoyer vers son collègue de maths car cela ne fait pas partie de son travail d'intervenir sur la partie pédagogique du travail des professeurs, n'est pas en soi un indice fiable d'un problème de méthode, peut-être seulement d'un problème relationnel. À vérifier donc si il y a vraiment quelque chose de généralisé, et pas seulement de la part de quelques parents ou élèves qui feraient des histoires pour quelques résultats décevants car malheureusement certains élèves très scolaires avalent mal ( et leur parents aussi) le fait qu'à un moment, apprendre ne suffit plus et qu'il faut faire montre d'un peu de talent dans dans la matière pour prétendre aux excellents notes auxquelles ils étaient habitués.

Si vous êtes sûre qu'il y a une incompréhension entre les élèves/parents et ce professeur, lui faire part des démarches qui ont été faites auprès de vous et lui suggérer d'expliciter ses attentes est sans doute la meilleure chose à faire. Mais tenez compte que vous mettrez ce faisant en cause la qualité de son travail et sa conscience professionnelle vous conviendrez que cela ne doit pas se faire à la légère et peut être difficile à entendre.

"Les meilleurs se plaignent que le cours ne va pas assez vite pour eux, et les moins bons semblent perdus." C'est quelque chose contre quoi nous tentons tous tous les jours de lutter et il n'y pour l'instant pas de remède satisfaisant.

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par Enaeco le Jeu 13 Nov 2014 - 22:10

@hippolyte a écrit:Les meilleurs se plaignent que le cours ne va pas assez vite pour eux, et les moins bons semblent perdus.

Ah bah tout va bien. Un profil normal finalement !

Enaeco
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par JPhMM le Jeu 13 Nov 2014 - 22:13

Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par ycombe le Jeu 13 Nov 2014 - 22:56

@hippolyte a écrit:Bonjour,

Je précise que je suis parent d'élèves et non enseignante ( mais fille d'enseignants ...) et je voudrais savoir si certains ici connaissent et/ou pratiquent une méthode qui consiste à ne pas faire de cours magistral, mais à commencer tout de suite par des exercices en petits groupes, puis faire un contrôle rapide noté des notions et enfin à distribuer un polycopié du cours, mais sans le lire en classe?
Ben, comme on nous ressasse que le cours magistral, c'est le mal™, le début semble plutôt dans la ligne.

C'est en troisième, donc pas de polycopiés mais des élèves qui doivent prendre des notes pour se préparer au lycée, ça me semble bien aussi.

Les moins bons perdus, c'est des maths en troisième, il y a 25% à 50% qui n'a pas un niveau cinquième, rien d'extraordinaire là non plus.

Non, vraiment, à part le travail en groupe qui est franchement une perte de temps, ça pourrait être moi. (Sauf que je commence par un cours au tableau expliquant tout avant de passer aux exos).

En troisième il y a pas mal de révision de quatrième, si rien n'est nouveau il n'est pas non plus très utile de faire un cours avant les exos.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par hippolyte le Ven 14 Nov 2014 - 11:07

Tazon,
Je connais bien la classe et les élèves qui ont protesté. Ce sont des élèves doués, sérieux et travailleurs. Je ne doute pas que le prof soit consciencieux et impliqué, cela dit, la méthode demande peut-être une explication approfondie.
Le collège est un des meilleurs du département, avec des parents impliqués, mais cela veut aussi dire qu'ils sont réactifs quand ils estiment que cela ne va pas...

"Les meilleurs se plaignent que le cours ne va pas assez vite pour eux, et les moins bons semblent perdus." Au temps pour moi.:-)
La nouveauté par rapport à l'an dernier, c'est plutôt que les bons se plaignent.

Les points problématiques qui m'apparaissent sont que le travail en groupes de 4 dans une classe de 28 est lent et que les élèves ont du coup assez peu de contact avec le prof. Cela favorise également les bavardages.
D'autre part, le fait que le cours soit distribué tard par rapport aux exos peut rendre le travail d'accompagnement des parents difficile.

hippolyte
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par Tazon le Ven 14 Nov 2014 - 11:51

Faites comme vous pensez qu'il faut faire... Mais sachez que la façon dont ce collègue fait son cours, en tout cas vu superficiellement,  est plutôt ce qui nous est préconisé de faire par nos inspecteurs, notre hiérarchie, etc.. Par exemple je ne mets que très peu mes élèves en groupes, car je ne trouve pas cela efficace, disons je ne sais pas rendre cela efficace pour éviter toute polémique, et me fait taper sur les doigts lors des inspections. Le collègue est donc entre le marteau  de l'inspection et l'enclume de la réalité du terrain.

Le collège est un des meilleurs du dept, c'est sans doute là qu'est le nœud du problème. les élèves calmes et scolaires profitent vraiment bien d'un cours à tendance magistral, mais c'est une espèce rare et en voie de disparition, d'où les nouvelles façons de faire cours qui sont censées permettre d'impliquer tous les élèves qu'applique ce professeur.

Tazon
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par pailleauquebec le Ven 14 Nov 2014 - 12:23

Je pense qu'il serait contre productif de vous mettre le prof à dos.

Personne n'aime qu'on lui explique son métier.
Sans vouloir vous offenser il n'est pas question de convoquer le professeur à une assemblée plénière de parents (remontés).

Il me semble plutôt qu'il serait judicieux que les délégués des élèves (voire des parents, mais c'est déjà plus délicat) aillent en aparté dire au professeur ce que la classe souhaite ou juge contre productif.

Peut-être tout cela peut-il se résoudre simplement et avec profit en proposant juste un peu moins de travail de groupe, en accélérant un peu la cadence, et en donnant un peu plus de travail difficile (histoire de calmer quelques élèves et parents orgueilleux).

Il faut procéder avec tact, respect mutuel, et humanité.

Les différentes méthodes d'enseignement ont été comparées dans plusieurs études d'envergure.
Les méthodes explicites (enseignement magistral,...) arrivent en moyenne en tête des méthodes les plus efficaces devant les méthodes constructivistes mais il n'y a pas d'écarts abyssaux entre les méthodes.

Par contre, au sein d'une même méthode il y a de grands écarts en efficacité d'un enseignant à l'autre.
Il est donc important de se souvenir que cette méthode de travail qu'applique ce professeur peut donner d'excellents résultats si ce professeur est motivé, enthousiaste,...


Dernière édition par pailleauquebec le Ven 14 Nov 2014 - 12:42, édité 1 fois

pailleauquebec
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par trompettemarine le Ven 14 Nov 2014 - 12:38

S'il n'y a que des remontées d'élèves : c'est aux délégués de classe de parler avec le professeur.
Le PP évite en général que cela se règle en conseil de classe, d'autant plus que les profs feront corps.
Y a-t-il des remontées de parents ?
Si non, et bien pas de problèmes.
Si oui, conseillez dans un premier temps à chaque parent concerné (ils ne doivent pas être si nombreux que cela) de prendre rendez-vous avec le professeur de la classe et en général tout malentendu est dissipé.
(D'autant plus que dans mon souvenir, il y a beaucoup de réunions parents-profs au collège.)

trompettemarine
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par ycombe le Ven 14 Nov 2014 - 13:09

@hippolyte a écrit:Tazon,
Je connais bien la classe et les élèves qui ont protesté. Ce sont des élèves doués, sérieux et travailleurs.
Ne jamais dire à un élève qu'il est doué. Il a bien travaillé, et sa réussite est le fruit de son travail.

Voir le livre de Carol Dwek, Changer d'état d'esprit, pour les détails.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par JPhMM le Ven 14 Nov 2014 - 13:17

Sauf qu'il existe des élèves réellement doués.
Dans ce cas, vaut-il mieux être sincère, ou bienveillant (en niant volontairement ce "doué") ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par pailleauquebec le Ven 14 Nov 2014 - 13:51

Il y a peu d'élèves réellement doués, mais il y a beaucoup d'élèves orgueilleux qui croient qu'ils sont doués tellement le niveau général est bas aujourd'hui en France.

Si on enseignait les vraies choses, comme aujourd'hui à Singapour (cf. méthode de singapour) ou hier en France (cf. Lebossé Hémery), il y en aurait moins qui se la raconteraient.

Quand la moitié (voire 80%) des exercices des manuels actuels sont immédiats, c'est facile de faire le malin.

_________________
La réforme du collège en clair :
www.reformeducollege.fr

La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Labor omnia vincit improbus.

pailleauquebec
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par kero le Ven 14 Nov 2014 - 14:17

@Enaeco a écrit:
@hippolyte a écrit:Les meilleurs se plaignent que le cours ne va pas assez vite pour eux, et les moins bons semblent perdus.

Ah bah tout va bien. Un profil normal finalement !

Exactement ce que je me suis dit. C'est que le rythme est parfaitement adapté. ^^

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par ycombe le Ven 14 Nov 2014 - 22:38

@JPhMM a écrit:Sauf qu'il existe des élèves réellement doués.
Dans ce cas, vaut-il mieux être sincère, ou bienveillant (en niant volontairement ce "doué") ?

Carol Dwek affirme que c'est faux, que même Mozart ne doit son génie qu'au travail (elle explique que ses œuvres de jeunesse sont assez quelconques).

Mais en fait peu importe.

L'important n'est pas ce que l'enfant est, mais ce qu'il faut lui dire. Doué renvoie à l'idée du don, du talent inné. Un élève qui se pense doué ne supportera pas l'échec, parce ce qu'il l'interprêtera comme la mise en évidence d'un côté négatif de sa personne. Un élève qui pense que les résultats sont le fruit du travail acceptera plus facilement un échec, parce qu'il l’interprétera comme le signe qu'il faut travailler plus ou changer de méthode de travail.

J'avais résumé rapidement le travail de Dwek là-bas:
http://www.neoprofs.org/t76949p60-les-notes-precipitent-elles-les-eleves-dans-lechec-scolaire-girard-vs-antibi#2566376

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

ycombe
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par hippolyte le Dim 16 Nov 2014 - 16:40

Un grand merci à tous pour vos réponses et conseils.

En fait, certains parents sont très remontés (çà parle de pétition, de remonter à l'académie...), et je suis en train d'essayer de modérer les réactions... Je crois qu'une réunion avec les parents est inévitable, mais il faudrait un "facilitateur", pour assurer qu'elle se passe bien.

hippolyte
Niveau 1


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par Provence le Dim 16 Nov 2014 - 16:44

@hippolyte a écrit:Un grand merci à tous pour vos réponses et conseils.

En fait, certains parents sont très remontés (çà parle de pétition, de remonter à l'académie...), et je suis en train d'essayer de modérer les réactions... Je crois qu'une réunion avec les parents est inévitable, mais il faudrait un "facilitateur", pour assurer qu'elle se passe bien.

Il y a des établissements dans lesquels on est heureux de n'avoir pas été nommé. Wink

Provence
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par JPhMM le Dim 16 Nov 2014 - 16:46

Clair.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par kero le Dim 16 Nov 2014 - 17:05

@hippolyte a écrit:Un grand merci à tous pour vos réponses et conseils.

En fait, certains parents sont très remontés (çà parle de pétition, de remonter à l'académie...), et je suis en train d'essayer de modérer les réactions... Je crois qu'une réunion avec les parents est inévitable, mais il faudrait un "facilitateur", pour assurer qu'elle se passe bien.

P't-être qu'il serait pas mal d'expliquer aux parents en question qu'ils n'ont nulle compétence à juger du travail d'un enseignant...

kero
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enseignement des maths en donnant les exercices avant le cours.

Message par pailleauquebec le Dim 16 Nov 2014 - 17:14

Envoyez nous les parents, on va leur expliquer   darkvador Laughing

Dans ce genre d'affaire il faut faire retomber le soufflé et d'abord comprendre qui mène le groupe des médisants.
Certains parents adorent se monter le bourrichon à la sortie des classes.
La personne qui a proposé de faire une pétition me semble être un bon candidat.
Il faut la prendre en tête à tête chez le principal et lui rappeler quelques principes de base du monde réel.
Je maintiens que la réunion plénière sera contre productive, voire au pire un vrai pugilat.

pailleauquebec
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum