F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Pseudo le Mar 30 Déc 2014 - 13:41

Mais je doute que la suppression de l'école supprime les inégalités sociales. Ni même qu'elle les modère. Enfin, je ne sais pas, on essaye ?
Avec ou sans école, les inégalités s’accroîtront.


Dernière édition par Pseudo le Mar 30 Déc 2014 - 13:42, édité 1 fois

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Rendash le Mar 30 Déc 2014 - 13:41

@Kolyma a écrit:Question de mots : si elle les aggrave, c'est donc elle en fabrique !

scratch heu
Les aggraver, ça veut dire renforcer celles qui existent déjà, à mon avis. Pas en créer d'autres, ni créer les premières.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Rendash le Mar 30 Déc 2014 - 13:42

@Pseudo a écrit:Mais je doute que la suppression de l'école supprime les inégalités sociales. Ni même qu'elle les modère. Enfin, je ne sais pas, on essaye ?

Bonne idée, comme ça on sera certain que l'aggravation des inégalités sociales ne relève pas de la responsabilité de l'école. Et en plus c'est ach'ment scientifique yesyes

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Pseudo le Mar 30 Déc 2014 - 13:48

@Rendash a écrit:
@Pseudo a écrit:Mais je doute que la suppression de l'école supprime les inégalités sociales. Ni même qu'elle les modère. Enfin, je ne sais pas, on essaye ?

Bonne idée, comme ça on sera certain que l'aggravation des inégalités sociales ne relève pas de la responsabilité de l'école. Et en plus c'est ach'ment scientifique yesyes

Oui, il est plus que temps de prendre les choses au sérieux et d'y aller au fond (des choses). professeur

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Thalie le Mar 30 Déc 2014 - 13:59

Encore une fois je ne comprends pas. L'école seule ne peut pas lutter contre les inégalités inhérentes à la société. Une famille de paysans ne peut pas en une seule génération avoir des descendants banquiers ou ministres. C'est injuste, ok, je suis d'accord mais quoi ? On jette le bébé qui essaie de faire ce qu'il peut. Par exemple, dans la famille de paysans, beaucoup sont devenus instituteurs puis professeurs par exemple. Cela prend du temps. Cela a pris du temps.
Tout le monde ne peut devenir super star, sportif médaillé, trader, professeur, c'est injuste ? Tout le monde veut gagner le gros lot instantanément ? Sans efforts ? Sans mérite ?
J'aimais bien une phrase de Brighelli qui dit que l'école doit élever chacun à ses meilleures possibilités.
Je ne nie pas que le système ait des défauts, je ne nie pas l'héritage qui fait qu'en 1991 dans la prépa où étaient mes meilleures amies sur 30, il n'y avait que deux filles de non-profs et qu'en seconde année, elles sont toutes deux parties. Je ne nie pas des déterminismes qui existent et que l'école perdurent, de là à dire qu'elle aggrave ces déterminismes, je trouve que c'est une exagération.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par coindeparadis le Mar 30 Déc 2014 - 14:24

Bégaudeau fait injure à son métier de prof. J'espère qu'il ne remettra jamais les pieds dans une classe. Quant à sa vision de l'école qui abaisse les pauvres et qu'il veut supprimer, c'est du nihilisme de bas étage, un discours d'adolescent mal grandi. Par contre si la société crée de plus en plus d'inégalités (que l'on retrouve à l'école), je suis convaincue que ces 20 dernières années ont accéléré le processus. D'ailleurs des études montrent que l’ascenseur social s'est grippé et que l'école est plus inégalitaire aujourd'hui qu'il y a 30 ans. Et plus on enlèvera à l'école son rôle de transmission des connaissances, plus elle sera inégalitaire. Parce que justement où Nabil, Kenza et Kevinou vont-ils découvrir Tchaïkovski, Botticelli, Darwin, Magellan et Zola ? Dans leurs cités ? A la télé ? Le projet est de faire une école à visée utilitariste : apprendre à consommer (gérer un budget, ne pas gaspiller l'eau, faire un chèque), ne pas être trop malade (se prémunir de certaines maladies contagieuses, équilibrer son alimentation), utiliser des outils numériques (qui changent constamment , ce qui pousse à consommer) et surtout ne pas se révolter (ce qui suppose savoir lire, penser, écrire...).

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par egomet le Mar 30 Déc 2014 - 14:35

@Thalie a écrit:Encore une fois je ne comprends pas. L'école seule ne peut pas lutter contre les inégalités inhérentes à la société. Une famille de paysans ne peut pas en une seule génération avoir des descendants banquiers ou ministres. C'est injuste, ok, je suis d'accord mais quoi ? On jette le bébé qui essaie de faire ce qu'il peut. Par exemple, dans la famille de paysans, beaucoup sont devenus instituteurs puis professeurs par exemple. Cela prend du temps. Cela a pris du temps.
Tout le monde ne peut devenir super star, sportif médaillé, trader, professeur, c'est injuste ? Tout le monde veut gagner le gros lot instantanément ? Sans efforts ? Sans mérite ?
J'aimais bien une phrase de Brighelli qui dit que l'école doit élever chacun à ses meilleures possibilités.
Je ne nie pas que le système ait des défauts, je ne nie pas l'héritage qui fait qu'en 1991 dans la prépa où étaient mes meilleures amies sur 30, il n'y avait que deux filles de non-profs et qu'en seconde année, elles sont toutes deux parties. Je ne nie pas des déterminismes qui existent et que l'école perdurent, de là à dire qu'elle aggrave ces déterminismes, je trouve que c'est une exagération.

+ 1

J'ajouterai qu'il y a aussi des inégalités qui relèvent de la génétique,  et d'autres qui relèvent de la moralité de la famille. Tout cela est indépendant du niveau de richesse.

On peut constater que nous sommes malgré tout dans une période de très forte mobilité sociale. Certes, il y a des déterminismes.  Mais on n'a jamais eu autant de gens exerçant un autre métier que leurs parents.
De plus, il y a quelque chose de malsain, moralement, dans cette idée que les fils d'ouvriers devraient nécessairement vouloir de plus hautes positions sociales. Trouver le bonheur est difficile, particulièrement quand on a une ambition déplacée,  ou quand on ne sait pas où l'on va. Si un enfant voit ses parents heureux dans une profession modeste, pourquoi serait-il scandaleux qu'il veuille reprendre la boutique, plutôt que de chercher des postes grandioses? S'il veut faire autre chose, très bien. Il en a parfaitement le droit. S'il veut suivre la voie de ses parents, très bien aussi.

C'est un présupposé parfaitement idiot que de penser que les hommes cherchent à gagner toujours plus. 
Ce qui est vrai, c'est de dire que les acteurs économiques sont mus par leur intérêt personnel avant tout, mais pas exclusivement. 
Surtout l'intérêt personnel doit être compris comme une optimisation de la satisfaction. Si la satisfaction réside dans le rapport entre entre la peine et la récompense,  il y a au moins trois stratégies rationnelles pour optimiser sa satisfaction:
- maximiser le profit
- minimiser l'effort
- maximiser le taux de profit, en adoptant une position moyenne.

La stratégie de la maximisation du profit est glorieuse, mais incertaine. Celle de la minimisation de l'effort est triste, mais très sûre. 
Vous avez l'élève qui recherche toujours les meilleurs notes, vous avez celui qui cherche surtout à ne rien faire, et entre les deux, une masse d'élèves qui calculent plus ou moins bien comment ajuster leurs efforts aux enjeux. Ils sont tous rationnels.

Je vois mal comment on pourrait reprocher à quelqu'un de choisir une position médiane. Nous aimerions avoir beaucoup d'élèves très motivés,  donnant le meilleur, mais si on y réfléchit deux secondes, ce serait vite une compétition insupportable, et nous-mêmes,  nous ne choisissons pas toujours l'excellence. 

Quant aux mauvais, ceux qui cherchent à en faire le moins possible, ils sont rationnels à leur façon.  Nous savons que nous courons à la catastrophe si tout le monde procède ainsi. Mais au niveau individuel,  c'est une stratégie qui peut être payante. Elle est contraire à l'intérêt général,  mais elle est parfaitement logique. Ce qui est dangereux,  c'est qu'en pratique, nous avons aujourd'hui un grand nombre de signaux qui disent aux jeunes que cette stratégie fonctionne. À l'école,  c'est le passage automatique dans la classe supérieure.  Dans la société,  ce sont les minima sociaux. Nous avons maintenant des élèves qui méprisent l'effort, en disant explicitement qu'ils pourront toujours profiter des allocations, du chômage,  du RSA. Là,  nous avons de très forts et très dangereux facteurs de reproduction sociale.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par User5899 le Mar 30 Déc 2014 - 14:40

@Kolyma a écrit:Question de mots : si elle les aggrave, c'est donc elle en fabrique !
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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Igniatius le Mar 30 Déc 2014 - 14:47

@Kolyma a écrit:
@Rendash a écrit:Là où M. Bégaudeau dit une énorme ânerie, c'est qu'il passe de " l’école aggrave les inégalités sociales" à "l’école fabrique structurellement des inégalités". J'aimerais comprendre comment il passe de l'un à l'autre, déjà.

C'est pourtant simple : l'école fabrique des inégalités scolaires. Ne serait-ce que parce qu'une de ses missions est de délivrer des titres scolaires. On en ressort avec ou sans diplômes. Le cas échéant, avec des diplômes dont la valeur diffère sensiblement selon l'établissement, la filière, la section, la mention obtenue, les options, etc.

L'école ne fait pas que "reproduire" les inégalités sociales, elle en rajoute une couche. C'est un fait.

Après, comme pour toutes les inégalités, on peut trouver ça légitime ou pas.

Non mais c'est complètement dingue de lire cela : toute différence de diplôme est nécessairement une inégalité, sociale qui plus est ?
La seule solution avec un problème posé de cette façon c'est de donner le même diplôme à tout le monde, ou de définitivement supprimer l'école. Je crois qu'on a choisi la première voie.

Mais ça me navre de voir la notion d'égalité poussée à un point où elle n'a plus aucun sens.

Franchement, Bourdieu n'y retrouverait pas ses petits.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Thalia de G le Mar 30 Déc 2014 - 14:49

@Thalie a écrit:Encore une fois je ne comprends pas. L'école seule ne peut pas lutter contre les inégalités inhérentes à la société. Une famille de paysans ne peut pas en une seule génération avoir des descendants banquiers ou ministres. C'est injuste, ok, je suis d'accord mais quoi ? On jette le bébé qui essaie de faire ce qu'il peut. Par exemple, dans la famille de paysans, beaucoup sont devenus instituteurs puis professeurs par exemple. Cela prend du temps. Cela a pris du temps.
Tout le monde ne peut devenir super star, sportif médaillé, trader, professeur, c'est injuste ? Tout le monde veut gagner le gros lot instantanément ? Sans efforts ? Sans mérite ?
J'aimais bien une phrase de Brighelli qui dit que l'école doit élever chacun à ses meilleures possibilités.
Je ne nie pas que le système ait des défauts, je ne nie pas l'héritage qui fait qu'en 1991 dans la prépa où étaient mes meilleures amies sur 30, il n'y avait que deux filles de non-profs et qu'en seconde année, elles sont toutes deux parties. Je ne nie pas des déterminismes qui existent et que l'école perdurent, de là à dire qu'elle aggrave ces déterminismes, je trouve que c'est une exagération.
Ton message m'interpelle, comme on dit, je suis concernée. J'ai fait prépa en étant fille de personne, c'est-à-dire fille d'immigrés intégrés, autant dire rien. Avec le recul, je me dis que j'étais sans doute une des rares dans ce cas. À l'époque bénie de "l'ascenseur social". Cet ascenseur n'aurait-il fonctionné que parce que nous étions à l'époque des trente glorieuses où il suffisait d'avoir quelques compétences, au sens noble du terme et de la bonne volonté pour trouver du travail ? 
Mon frère aîné n'a pas eu le BEPC. Non qu'il fût débile, mais personne n'a détecté son daltonisme, quand l'apprentissage du calcul s'appuyait sur des bûchettes vertes et rouges. Il a su tirer son épingle du jeu et gagné sa vie bien mieux que moi. Je ne le jalouse pas, je n'aurais pas pu mener la vie de dingue qu'il a menée comme responsable de services.

Quant aux déterminismes, c'est étrange : j'ai épousé un architecte alors que mon père a été maçon-chef de chantier. Ma fille est menuisière alors que mon grand-père paternel était menuisier et que le grand-père de mon mari était... paysan, quincailler... menuisier.

Mais il n'y a non plus aucune honte à être et rester paysan. Je suis en contact avec cette profession difficile mais qui apporte aussi des "gratifications"

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Thalia de G le Mar 30 Déc 2014 - 14:52

@ egomet : j'ai mis le temps pour rédiger mon message, mais il me semble, grosso modo, que je suis d'accord avec toi.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par egomet le Mar 30 Déc 2014 - 15:05

Tout ce qu'on peut demander à l'école,  c'est d'ouvrir la possibilité d'une ascension sociale. Ensuite, il appartient à chacun de la vouloir et de faire ce qu'il faut pour l'obtenir. 
Les élèves n'accèdent pas indifféremment à toutes les professions,  soit parce qu'il y a d'autres facteurs, tels que leurs aptitudes innées ou leur éducation familiale,  soit parce qu'ils ne le veulent tout simplement pas, ou qu'ils ne veulent pas s'en donner les moyens.

J'ajoute une sorte d'avertissement.  Ça peut paraître prétentieux,  mais j'en suis convaincu. Plus l'école se crispera sur cette question des inégalités de résultats, plus elle créera des trappes de pauvreté et se montrera injuste.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Aurèle le Mar 30 Déc 2014 - 15:20

Je crois que l'on peut qualifier Begaudeau de "progressiste"...

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 15:26

Je dis simplement que l'école n'est pas une simple chambre d'enregistrement des inégalités sociales. Elle les renforce, et pour cela il faut bien qu'elle en crée de nouvelles.

Evidemment, l'école n'est pas responsable du fait que les gamins y débarquent avec des talents, des compétences et des appétences culturelles inégales, acquises ou non acquises dans leur famille. Evidemment, elle n'est pas responsable de l'existence d'inégalités de revenus, de santé, qui ont un impact sur la trajectoire de ses élèves.

En revanche, je maintiens (et je m'étonne que vous y trouviez à redire) que l'institution scolaire crée bien structurellement de nouvelles inégalités. Je ne vous apprends rien en constatant qu'il existe des établissements d'élite et des zones de relégation ; que tous les élèves ne bénéficient pas des mêmes moyens ; que tous les diplômes n'ont pas la même valeur, aux yeux-mêmes de l'institution (comme elle ne cesse de le rappeler, à chaque conseil de classe) ; que les enseignants évaluent souvent malgré eux des connaissances qu'ils n'ont pas transmises, favorisant ainsi inconsciemment les élèves dotés au départ d'un capital culturel élevé ; qu'avec 35 élèves par classe même l'enseignant le plus expérimenté ne peut pas grand chose pour l'élève en difficulté.

Bref. L'école n'est pas neutre, elle joue un rôle actif dans la formation des inégalités sociales. Elle transforme des inégalités sociales en inégalités scolaires, qui à leur tour auront un impact sur le marché du travail, etc. A chaque étape de la chaîne de production sa valeur ajoutée.

S'il faut attendre que les inégalités diminuent dans la société toute entière pour que diminuent les inégalités scolaires, je baisse les bras.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Sapotille le Mar 30 Déc 2014 - 15:26

@Thalia de G a écrit:

Mais il n'y a non plus aucune honte à être et rester paysan. Je suis en contact avec cette profession difficile mais qui apporte aussi des "gratifications"

C'est pourtant sur ce forum que j'ai rencontré des réflexions méprisantes pour cette catégorie de travailleurs !

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par egomet le Mar 30 Déc 2014 - 15:53

@Kolyma a écrit:Je dis simplement que l'école n'est pas une simple chambre d'enregistrement des inégalités sociales. Elle les renforce, et pour cela il faut bien qu'elle en crée de nouvelles.

Evidemment, l'école n'est pas responsable du fait que les gamins y débarquent avec des talents, des compétences et des appétences culturelles inégales, acquises ou non acquises dans leur famille. Evidemment, elle n'est pas responsable de l'existence d'inégalités de revenus, de santé, qui ont un impact sur la trajectoire de ses élèves.

En revanche, je maintiens (et je m'étonne que vous y trouviez à redire) que l'institution scolaire crée bien structurellement de nouvelles inégalités. Je ne vous apprends rien en constatant qu'il existe des établissements d'élite et des zones de relégation ; que tous les élèves ne bénéficient pas des mêmes moyens ; que tous les diplômes n'ont pas la même valeur, aux yeux-mêmes de l'institution (comme elle ne cesse de le rappeler, à chaque conseil de classe) ; que les enseignants évaluent souvent malgré eux des connaissances qu'ils n'ont pas transmises, favorisant ainsi inconsciemment les élèves dotés au départ d'un capital culturel élevé ; qu'avec 35 élèves par classe même l'enseignant le plus expérimenté ne peut pas grand chose pour l'élève en difficulté.

Bref. L'école n'est pas neutre, elle joue un rôle actif dans la formation des inégalités sociales. Elle transforme des inégalités sociales en inégalités scolaires, qui à leur tour auront un impact sur le marché du travail, etc. A chaque étape de la chaîne de production sa valeur ajoutée.

S'il faut attendre que les inégalités diminuent dans la société toute entière pour que diminuent les inégalités scolaires, je baisse les bras.

Et quand bien même.  Les inégalités sont moins importantes que la valeur absolue du savoir transmis.

 Je sais bien que les bons élèves,  ceux qui sont motivés,  ceux qui ont déjà un solide bagage, profitent mieux de mes cours que les autres? Cela signifie-t-il pour autant que les élèves médiocres n'apprennent rien?
Je dirai même plus, les élèves médiocres tirent profit de la présence des bons, qui les tirent vers le haut. 

C'est le même problème qu'en économie d'ailleurs.  Je vais choquer certains d'entre vous, mais il vaut mieux parfois une société inégalitaire. Si certains progressent plus vite que la moyenne, ce n'est pas un problème tant que tout le monde progresse. 
Il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs sources d'inégalités.  Il y a la prédation ou l'accaparement. Mais il y a aussi l'inégalité qui vient d'un plus grand talent ou d'un plus grand travail. Celui qui obtient plus que les autres parce qu'il a mieux travaillé ne lèse nullement son prochain, au contraire, parce que les faibles profitent souvent des retombées de son travail, des inventions qu'il a faites ou de l'organisation qu'il a mise en place.

Tant que mon premier de la classe pose les bonnes questions, qu'il stabilise le groupe en se mettant tout de suite au travail, et qu'il prouve qu'on peut réussir,  il n'y a pas de problème. Ça en devient un, s'il profite de sa supériorité pour mépriser les autres ou faire l'imbécile.  Ça en pose un, si un climat de jalousie s'installe dans la classe. Si les élèves en viennent à mépriser l'intello, alors là,  on est vraiment mal.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 16:15

Ce ne sont pas les deux phrases lapidaires de Bégaudeau qu'il faut lire mais cet entretien, où il s'explique en discutant avec Louise Tourret : http://www.slate.fr/story/96005/conversation-begaudeau-tourret

Cet entretien soulève notamment deux questions :

L'école doit-elle se donner pour fonction de réduire les inégalités sociales ? Tout le monde ne sera pas d'accord là-dessus. Mais je pense que Bégaudeau a sans doute raison lorsqu'il affirme que "l’école n’a jamais été conçue pour combler les inégalités", même si "des milliers de profs, chaque jour, produisent des gestes égalitaires " et adhèrent fermement à l'idéal méritocratique (qui pour Bégaudeau et bien d'autres, n'est qu'une fable).

Deuxième question, tout aussi intéressante : l'école peut-elle réduire les inégalités sociales ? Bégaudeau pense que non, Louise Tourret pense que oui. Et vous ?

Par ailleurs, ça n'a pas tellement été relevé, mais dans le premier article, Bégaudeau affirmait aussi que l'école "est davantage faite pour discipliner" les élèves que pour les aider à acquérir de l'audace et (j'extrapole) à prendre de la distance vis-à-vis des normes sociales, à exercer leur libre-arbitre, etc. Même si la solution qu'il propose (supprimer l'école obligatoire) est comment dire... contestable... ce dernier constat n'est sans doute pas tout à fait erroné, n'est-ce pas ?


Dernière édition par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 17:01, édité 1 fois

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Reine Margot le Mar 30 Déc 2014 - 16:55

Surtout, il me semble que ceux qui tiennent ce discours de l'école inégalitaire sont ceux qui voudraient bien faire disparaître l'école publique, seul bien de ceux qui n'ont rien (Jaurès?). En rabotant les exigences, en enseignant par compétences sans s'inquiéter de la véritable culture générale et de l'esprit critique, on crée une école au rabais, que fuiront bien vite ceux qui le peuvent pour une école privée qui saura conserver quelque vernis culturel.

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Thalie le Mar 30 Déc 2014 - 17:04

@Kolyma a écrit:

Par ailleurs, ça n'a pas tellement été relevé, mais dans le premier article, Bégaudeau affirmait aussi que l'école "est davantage faite pour discipliner" les élèves que pour les aider à acquérir de l'audace et (j'extrapole) à prendre de la distance vis-à-vis des normes sociales, à exercer leur libre-arbitre, etc. Même si la solution qu'il propose (supprimer l'école obligatoire) est comment dire... contestable... ce dernier constat n'est sans doute pas tout à fait erroné, n'est-ce pas ?

Oh mais sur l'audace c'est tellement bête que c'est vraiment se donner du mal d'argumenter. Pour prendre de la distance envers les normes sociales encore faut-il les connaître ! Il me fait penser au gars qui travaille dans l'école de Xavier Niel et qui faisait face à Loys dans Ce soir ou jamais dernièrement. Ce sont des ENFANTS, ce ne sont pas des adultes. L'un et l'autre extrapolent et se positionnent en tant qu'adultes qui ont appris les normes pour pouvoir pourquoi pas s'en détacher dans un second temps (quand on a acquis une certaine maturité, un certain savoir qui nous permet de mieux juger et de mieux critiquer en connaissance de cause. Une école audacieuse ? Mais c'est vraiment de la brioche pour les pauvres !
Ce type évoquait sa fille qui avait une grande appétence à 6 ans et qui l'a perdue en cours de route (bien évidemment à cause de l'école). Oui cela s'appelle l'adolescence et aller à l'école chaque jour est un effort même pour un élève qui a envie d'apprendre.
De toute façon là encore, je pense qu'ils ont gagné. Mes élèves passent leur temps à tout contester, à tout mettre en doute.


Dernière édition par Thalie le Mar 30 Déc 2014 - 17:09, édité 1 fois

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par User5899 le Mar 30 Déc 2014 - 17:08

Allez suivre sur Twitter quelques comptes d'ados racistes, xénophobes, homophobes, chauvins, en même temps, hein, et revendiquant hautement leurs origines étrangères, pour prendre conscience du néant dans lequel ces jeunes se vautrent au quotidien, alors que les portes de l'école leur sont ouvertes et qu'ils nous crachent à la face ouvertement et de bon coeur. C'est vraiment triste.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Rendash le Mar 30 Déc 2014 - 17:14

@Kolyma a écrit:
Par ailleurs, ça n'a pas tellement été relevé, mais dans le premier article, Bégaudeau affirmait aussi que l'école "est davantage faite pour discipliner" les élèves que pour les aider à acquérir de l'audace et (j'extrapole) à prendre de la distance vis-à-vis des normes sociales, à exercer leur libre-arbitre, etc. Même si la solution qu'il propose (supprimer l'école obligatoire) est comment dire... contestable... ce dernier constat n'est sans doute pas tout à fait erroné, n'est-ce pas ?

Leur donner la possibilité d'apprendre des normes sociales qu'ils ne connaissent pas, plutôt. Parce que, pour ce qui est de la distance avec icelles, je crois que c'est bon, hein, pas besoin de l'école. Or, le fossé se creusera d'autant plus entre ceux qui les auront, de par leur milieu social en général et familial en particulier, et ceux qui ne les auront pas, s'il n'y a plus d'école.  M. Bégaudeau souhaite donc un système dans lequel l'absence de capital culturel au sens bourdieusien ne sera jamais comblé, et in fine, un système dans lequel les pauvres resteront pauvres.
S'extirper de la norme est une bonne chose, si et seulement si on sait le faire à bon escient. Là, avec ce que propose M. Bégaudeau, c'est une exclusion de la norme, ou plus précisément une absence d'intégration.

Je crois fermement que l'école ne peut pas réduire les inégalités sociales, mais qu'elle peut et doit donner à chacun les outils pour le faire.

edit : j'avais raté le post de Thalie. " Pour prendre de la distance envers les normes sociales encore faut-il les connaître ! ". CQFD.


Dernière édition par Rendash le Mar 30 Déc 2014 - 17:20, édité 1 fois

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par User5899 le Mar 30 Déc 2014 - 17:17

Cette idée de prendre ses distances avec la norme sociale me laisse quelque peu dubitatif. La plupart des ados en sont on ne peut plus éloignés à leur entrée en classe : quelles distances leur faire encore acquérir ? Ca me fait penser à ces gens qui, en toute bonne foi, veulent faire découvrir en lettres les transgressions d'un genre... alors que le genre est parfaitement méconnu.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par frdm le Mar 30 Déc 2014 - 17:20

@Kolyma a écrit:Question de mots : si elle les aggrave, c'est donc elle en fabrique !
Tu es bien sûre de ce que tu dis ? Pour beaucoup, elle est l'occasion, bien au contraire, de réduire ces inégalités en permettant à des élèves d'avoir accès à des savoirs, puis à des métiers qui leurs seraient définitivement inaccessibles si elle n'existait pas. Enfin, c'était surtout le cas avant, parce que maintenant, à coups de mesures toutes plus démagogiques les unes que les autres, on a effectivement presque détruit son rôle d'ascenseur social.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par User5899 le Mar 30 Déc 2014 - 17:27

@egomet a écrit:
@Kolyma a écrit:Je dis simplement que l'école n'est pas une simple chambre d'enregistrement des inégalités sociales. Elle les renforce, et pour cela il faut bien qu'elle en crée de nouvelles.

Evidemment, l'école n'est pas responsable du fait que les gamins y débarquent avec des talents, des compétences et des appétences culturelles inégales, acquises ou non acquises dans leur famille. Evidemment, elle n'est pas responsable de l'existence d'inégalités de revenus, de santé, qui ont un impact sur la trajectoire de ses élèves.

En revanche, je maintiens (et je m'étonne que vous y trouviez à redire) que l'institution scolaire crée bien structurellement de nouvelles inégalités. Je ne vous apprends rien en constatant qu'il existe des établissements d'élite et des zones de relégation ; que tous les élèves ne bénéficient pas des mêmes moyens ; que tous les diplômes n'ont pas la même valeur, aux yeux-mêmes de l'institution (comme elle ne cesse de le rappeler, à chaque conseil de classe) ; que les enseignants évaluent souvent malgré eux des connaissances qu'ils n'ont pas transmises, favorisant ainsi inconsciemment les élèves dotés au départ d'un capital culturel élevé ; qu'avec 35 élèves par classe même l'enseignant le plus expérimenté ne peut pas grand chose pour l'élève en difficulté.

Bref. L'école n'est pas neutre, elle joue un rôle actif dans la formation des inégalités sociales. Elle transforme des inégalités sociales en inégalités scolaires, qui à leur tour auront un impact sur le marché du travail, etc. A chaque étape de la chaîne de production sa valeur ajoutée.

S'il faut attendre que les inégalités diminuent dans la société toute entière pour que diminuent les inégalités scolaires, je baisse les bras.

Et quand bien même.  Les inégalités sont moins importantes que la valeur absolue du savoir transmis.

 Je sais bien que les bons élèves,  ceux qui sont motivés,  ceux qui ont déjà un solide bagage, profitent mieux de mes cours que les autres? Cela signifie-t-il pour autant que les élèves médiocres n'apprennent rien?
Je dirai même plus, les élèves médiocres tirent profit de la présence des bons, qui les tirent vers le haut. 

C'est le même problème qu'en économie d'ailleurs.  Je vais choquer certains d'entre vous, mais il vaut mieux parfois une société inégalitaire. Si certains progressent plus vite que la moyenne, ce n'est pas un problème tant que tout le monde progresse. 
Il faut bien comprendre qu'il y a plusieurs sources d'inégalités.  Il y a la prédation ou l'accaparement. Mais il y a aussi l'inégalité qui vient d'un plus grand talent ou d'un plus grand travail. Celui qui obtient plus que les autres parce qu'il a mieux travaillé ne lèse nullement son prochain, au contraire, parce que les faibles profitent souvent des retombées de son travail, des inventions qu'il a faites ou de l'organisation qu'il a mise en place.

Tant que mon premier de la classe pose les bonnes questions, qu'il stabilise le groupe en se mettant tout de suite au travail, et qu'il prouve qu'on peut réussir,  il n'y a pas de problème. Ça en devient un, s'il profite de sa supériorité pour mépriser les autres ou faire l'imbécile.  Ça en pose un, si un climat de jalousie s'installe dans la classe. Si les élèves en viennent à mépriser l'intello, alors là,  on est vraiment mal.
Bien d'accord.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 17:29

Je suis d'accord avec ça. Perso j'aimerais leur transmettre le goût de l'effort, le sens de la responsabilité, le désir d'apprendre et de comprendre, toutes choses nécessaires pour s'extirper des différentes formes de domination dont ils seront un jour les victimes consentantes. Mais j'ai l'impression que l'école telle qu'elle est n'est pas faite pour ça. Tout est fait pour stimuler... leur passivité. Pour ne prendre que cet exemple, le rôle des délégués de classe est dérisoire, réduit à quelques hochements de têtes et gribouillages au conseil de classe. Une bonne préparation au futur métier l'électeur, me direz-vous.

Je précise que j'enseigne au lycée, et que la question du respect des normes devrait y avoir un tout autre sens qu'au collège évidemment. Bref, les critiques de Bégaudeau ne me semblent pas totalement à côté de la plaque, même si on ne peut pas en dire autant de ses conclusions.

Edit : Et je suis bien d'accord avec vous : vive la massification ! Je souhaiterais simplement qu'elle s'accompagne d'une véritable démocratisation.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Thalie le Mar 30 Déc 2014 - 17:39

Heureusement que le rôle des délégués est dérisoire ! C'est purement démagogique !
Mais qu'est-ce que cela nous enquiquine ! Lors du premier conseil des 6e bilangue, je peux te dire que les petits délégués étaient ravis. Ils ont monopolisé le conseil et ont parlé pour chaque camarade en lisant ce qu'ils avaient noté en classe donc ils ont passé leur temps à dire ce que tout le monde savait déjà et on a perdu notre temps. Mon chef buvait du petit lait, je pense que c'est un vrai cynique !
L'école est là, pour moi, pour stimuler une intelligence et non pour stimuler des contestataires aux petits pieds !

Thalie
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