F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Thalie le Mar 30 Déc 2014 - 17:39

Heureusement que le rôle des délégués est dérisoire ! C'est purement démagogique !
Mais qu'est-ce que cela nous enquiquine ! Lors du premier conseil des 6e bilangue, je peux te dire que les petits délégués étaient ravis. Ils ont monopolisé le conseil et ont parlé pour chaque camarade en lisant ce qu'ils avaient noté en classe donc ils ont passé leur temps à dire ce que tout le monde savait déjà et on a perdu notre temps. Mon chef buvait du petit lait, je pense que c'est un vrai cynique !
L'école est là, pour moi, pour stimuler une intelligence et non pour stimuler des contestataires aux petits pieds !

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par coindeparadis le Mar 30 Déc 2014 - 17:56

Que Bégaudeau veuille que les pauvres restent à leur place de pauvres -illettrés - est évident. D'ailleurs il souhaite un revenu minimal pour tous !!!

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Balthazaard le Mar 30 Déc 2014 - 19:24

" Pour prendre de la distance envers les normes sociales encore faut-il les connaître ! "
+100

Et c'est vrai dans tous les domaines je pense, aujourd'hui il faut tout "revisiter" avant de connaître les bases...

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 19:32

@Balthazaard a écrit:" Pour prendre de la distance envers les normes sociales encore faut-il les connaître ! "
+100

Et c'est vrai dans tous les domaines je pense, aujourd'hui il faut tout "revisiter" avant de connaître les bases...

Ne m'en voulez pas, mais je trouve vos réponses un peu courtes !


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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 19:38

@coindeparadis a écrit:Que Bégaudeau veuille que les pauvres restent à leur place de pauvres -illettrés - est évident. D'ailleurs il souhaite un revenu minimal pour tous !!!

Il n'est pas le seul à promouvoir le revenu universel. Et je ne vois pas le rapport avec ses idées sur l'enseignement.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Celeborn le Mar 30 Déc 2014 - 19:42

@Kolyma a écrit:
Edit : Et je suis bien d'accord avec vous : vive la massification ! Je souhaiterais simplement qu'elle s'accompagne d'une véritable démocratisation.

1) C'est un peu tard pour s'en rendre compte, hélas. Il aurait peut-être fallu y songer au moment de la massification.

2) L'École est paradoxalement moins démocratique aujourd'hui qu'à l'époque où elle était moins massifiée et "unicisée". On ne s'est jamais autant reproduit, si j'ose dire, probablement car les élèves issus de milieux sociaux plus favorisés trouvent dans leur milieu ce que l'École est supposée apporter à tous, chose qu'elle fait de moins en moins bien (cf. la maîtrise de la langue française et des mathématiques en fin de CM2 évaluée par les enquêtes du ministère). Il y a là-dedans des causes purement liées au système scolaire, mais qui n'ont vraiment rien à voir avec des choses comme la place donnée aux délégués de classe ou la transmission de « goûts » ou de « désirs ». Mais qui ont tout à voir avec le recrutement, la formation, les horaires, les programmes, les conditions de travail, les idéologies en cours dans l'administration et les inspections…

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Balthazaard le Mar 30 Déc 2014 - 19:55

@Kolyma a écrit:
@Balthazaard a écrit:" Pour prendre de la distance envers les normes sociales encore faut-il les connaître ! "
+100

Et c'est vrai dans tous les domaines je pense, aujourd'hui il faut tout "revisiter" avant de connaître les bases...

Ne m'en voulez pas, mais je trouve vos réponses un peu courtes !


Alors je vais te donner mon avis....j'ai, comme on dit "fait les TPE pendant 10 ans" et là on est bien dans une relation prof-elève qui n'a rien de frontale , où les talents et "l'originalité" peuvent s'exprimer...eh bien pendant 90% du temps que crois tu que j'aie fait des maths? (ma spécialité) de la physique? (où je ne suis pas une cloche..) eh bien non , du français, pour expliquer à des élevés de 1ère S, donc la fine fleur de la "sélection" ce que voulaient dire des phrases piquées sur wikipédia où le rédacteur avait eu l'audace d'écrire sur plus de 2 lignes ou ne pas respecter la structure sujet verbe, complément...alors je pense tout bonnement qu'on en est arrivé à ce cauchemar décrit par Orwell, où le langage (chez Orwell par l'appauvrissement volontaire, et chez nous par son absence de maitrise basique) ne permet plus de comprendre ou d'exprimer la moindre idée qui dévie de l'ordinaire...
Alors pour prendre de la distance, que l'on règle déjà ce problème et on pourra discuter des idées de Bègaudeau

Et je ne parle pas d'orthographe ou de fautes de français mais d'élèves de bon milieu incapables de différencier,par exemple, l'expression d'une cause de celle d'une conséquence

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par coindeparadis le Mar 30 Déc 2014 - 19:55

@Kolyma a écrit:
@coindeparadis a écrit:Que Bégaudeau veuille que les pauvres restent à leur place de pauvres -illettrés - est évident. D'ailleurs il souhaite un revenu minimal pour tous !!!

Il n'est pas le seul à promouvoir le revenu universel. Et je ne vois pas le rapport avec ses idées sur l'enseignement.
A partir du moment où la paupérisation de l'enseignement devient galopante, que peut espérer un élève pauvre ? Au mieux un bac pro qui lui permettra quelques missions intérimaires à condition d'être toujours plus flexible, au pire survivre grâce au RSA. Le revenu universel , Bégaudeau en parle dans l'article qui est cité en tête de fil. Tout est lié. On crée une masse inculte et surtout incapable de penser par elle-même (on est très loin du prolétariat ouvrier des années 50), qui aura pour vocation de travailler pour pas grand chose ou de survivre avec presque rien. Les premiers consommeront un peu, les seconds serviront comme une menace pour mieux exploiter les premiers. Il m'est difficile de ne pas penser que ce massacre de l'Ecole est innocent et circonscrit à l'Ecole. Une réforme de l'Ecole est toujours lié à un projet de société plus ou moins avoué, et plus ou moins avouable.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 20:10

@Celeborn a écrit:Il y a là-dedans des causes purement liées au système scolaire, mais qui n'ont vraiment rien à voir avec des choses comme la place donnée aux délégués de classe ou la transmission de « goûts » ou de « désirs ». Mais qui ont tout à voir avec le recrutement, la formation, les horaires, les programmes, les conditions de travail, les idéologies en cours dans l'administration et les inspections…

Oui, il me semble avoir bien distingué ces deux critiques de Bégaudeau.

Mais d'autres rétorquerons qu'il existe un lien entre la fonction disciplinaire de l'école et sa propension à reproduire les inégalités sociales (de même qu'à un autre niveau, l'Etat pénal et l'Etat social entretiennent des rapports étroits).

Si comme vous le dites l'école est moins démocratique qu'avant (et tous les sociologues ne sont pas d'accord avec ce constat), et si elle est de moins en moins capable d'assurer sa mission de transmission et d'intégration, comment s'étonner de ce que l'autorité des enseignants soit remise en cause par les élèves et leurs parents ? Le consentement à la docilité (comme le consentement à l'impôt) exige des contreparties, et il s'effrite lorsque ces contreparties disparaissent.

Cela dit, cette analyse me paraît un peu sommaire. L'école a toujours exclu autant qu'elle a intégré, et la discipline stricte à laquelle étaient (et sont toujours dans une moindre mesure) soumis les élèves est un outil parmi d'autre qui sert à faire le tri. Seuls 50 % des candidats obtenaient leur certificat d'étude, beaucoup gardent un souvenir cuisant de leur passage à l'école, élèves trop chahuteurs, dissipés, incapables de rester assis 8 heure par jour sur une chaise en silence, incapables de comprendre pourquoi apprendre rime avec se taire. Ce qui ne veut pas dire, dois-je le préciser, incapables de comprendre le sens de l'effort...

Enseigner et normaliser sont deux choses différentes, et dans une certaine mesure antinomiques, nul besoin d'être libertaire pour comprendre cela.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 20:22

@coindeparadis a écrit:
@Kolyma a écrit:
@coindeparadis a écrit:Que Bégaudeau veuille que les pauvres restent à leur place de pauvres -illettrés - est évident. D'ailleurs il souhaite un revenu minimal pour tous !!!

Il n'est pas le seul à promouvoir le revenu universel. Et je ne vois pas le rapport avec ses idées sur l'enseignement.
A partir du moment où la paupérisation de l'enseignement devient galopante, que peut espérer un élève pauvre ? Au mieux un bac pro qui lui permettra quelques missions intérimaires à condition d'être toujours plus flexible, au pire survivre grâce au RSA. Le revenu universel , Bégaudeau en parle dans l'article qui est cité en tête de fil. Tout est lié. On crée une masse inculte et surtout incapable de penser par elle-même (on est très loin du prolétariat ouvrier des années 50), qui aura pour vocation de travailler pour pas grand chose ou de survivre avec presque rien. Les premiers consommeront un peu, les seconds serviront comme une menace pour mieux exploiter les premiers. Il m'est difficile de ne pas penser que ce massacre de l'Ecole est innocent et circonscrit à l'Ecole. Une réforme de l'Ecole est toujours lié à un projet de société plus ou moins avoué, et plus ou moins avouable.

OK. Je comprends mieux. Harribey pointe ce danger dans un article récent de son blog. Cela dit, je pense que la plupart des partisans du revenu universel dénoncent la destruction actuelle de l'école. Bref.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par coindeparadis le Mar 30 Déc 2014 - 20:27

Certains sociologues confondent massification et démocratisation, se contentant d'accepter l'écran de fumée que constitue le pourcentage de réussite au bac. Enfin, ils confondent parce que cela sert un discours politique auquel ils adhèrent.
Et effectivement si l'Ecole apporte peu et que le discours ambiant casse du prof, il semble peu probable que les élèves vont adhérer , voire obéir.
Mais je ne vous rejoins pas sur le terrain de l'antinomie enseignement/normalisation. L'enseignement comme l'éducation normalise un minimum par la langue, par les références culturelles, par la socialisation secondaire intrinsèque. Mais contrairement à la publicité, à la télévision, elle normalise en supposant effort, travail voire échec. Dans notre société pulsionnelle, où le ça est tyrannique comment accepter le rôle de l'école. J'ai entendu des mères de milieux prolétaires des années 60 dire : "on était pauvres mais nos enfants étaient propres et polis". La famille était encore un lieu surmoïque. Désormais la famille est un espace de satisfaction à tout prix, qui entre en opposition bien souvent avec l'école.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 20:53

La mesure de l’évolution des inégalités face à l’école dépend fortement des indicateurs et des nomenclatures choisis, ce qui explique que Thélot et Vallet, Duru-Bellat et Kieffer, ou encore Pierre Merle, parmi d'autres, n'aboutissent pas aux mêmes résultats. A une nuance près : tous sont d'accord pour dire que s'il y a eu démocratisation (au sens d'affaiblissement du lien entre origine sociale et réussite scolaire), elle s'est essoufflée dans les dernières décennies.

"On était pauvre mais nos enfants étaient propres et polis" : phrase emblématique, souvent entendue en effet, mais heureusement nullement incompatible avec un fort ressentiment vis-à-vis des institutions.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par coindeparadis le Mar 30 Déc 2014 - 20:57

Dans l'exemple que je cite, il n' y avait aucun ressentiment, mais au contraire le souhait que les enfants réussissent à l'école pour devenir des cols blancs.
Quant à Pierre Merle, je ne le considère pas comme un sociologue... Je lui préfère par exemple Stéphane Beaud.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 21:03

Je préfère aussi Stéphane Beaud :-)

Et puisqu'on en est aux confidences, je ne supporte pas Dubet.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Rendash le Mar 30 Déc 2014 - 21:04

@coindeparadis a écrit:
Quant à Pierre Merle, je ne le considère pas comme un sociologue...

Pourquoi?

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Igniatius le Mar 30 Déc 2014 - 21:07

@Kolyma a écrit:Je préfère aussi Stéphane Beaud :-)

Et puisqu'on en est aux confidences, je ne supporte pas Dubet.

Ca c'est un beau début !

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Igniatius le Mar 30 Déc 2014 - 21:10

On peut aussi penser que la normalisation due à l'école est le premier pas vers une véritable libération de l'individu.
Comme l'a dit Thalie, comment discuter les normes si on ne les connaît pas ?

Le problème, c'est que l'on confond trop facilement normalisation avec mise au pas rigide : c'est un raccourci qui fait bcp de mal à la vision de l'école comme une antichambre de la citoyenneté et de l'insertion sociale.


La plupart des révolutionnaires étaient des gens très éduqués, parfois même issus de la bourgeoisie.

Spartacus a perdu, Etienne Lantier aussi...

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par coindeparadis le Mar 30 Déc 2014 - 21:11

Je n'aime pas non plus Dubet, même s'il a mis de l'eau dans son vin depuis quelques temps.
Pierre Merle, fait partie de ces "penseurs" devenus consultants incontournables (je ne compte plus ses contributions au café pédagogique) et qui assène des idées peu voire pas argumentées (ou fortement biaisées) du moment que cela sert son opinion personnelle.
Bien entendu le sociologue comme le psychologue clinicien ne peut être neutre car immergé dans le milieu qu'il étudie (on a même créé l'observation participante). Mais la sociologie requiert un minimum d'honnêteté intellectuelle et de méthode. Merle s'écarte de cela, comme souvent Dubet, ou dans un autre registre Lelièvre.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 21:22

@Rendash a écrit:
@coindeparadis a écrit:
Quant à Pierre Merle, je ne le considère pas comme un sociologue...  

Pourquoi?

Peut-être parce que Merle (comme Dubet) ont de plus en plus tendance à préconiser, à prétendre trancher dans les débats qui nous animent, en s'appuyant sur leur statut de chercheurs.

Pierre Merle est sociologue lorsqu'il montre le creusement des écarts en terme de durée des scolarisés. Il l'est moins lorsqu'il donne son avis sur les méthodes d'évaluation (comme ici)

J'ai assisté à une conférence de Dubet il y'a quelques temps, après avoir écouté quelques entretiens radiophoniques, il a tendance à rabâcher des opinions (le corporatisme des profs, etc.). M'est avis qu'il ferait mieux de s'en tenir à ses enquêtes de terrain.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Rendash le Mar 30 Déc 2014 - 21:24

Donc, si je vous suis, ça fait de lui un mauvais sociologue, parce qu'il ne respecte pas la méthode scientifique requise. C'est ça?

Je connais de nom, je connais vaguement ses œuvres et ses opinions, mais sans plus, d'où ma question. En revanche je voue un culte à feu son pôpa Razz

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par coindeparadis le Mar 30 Déc 2014 - 21:28

Moi j'ai eu la chance de rencontrer Stéphane Beaud yesyes
80% au bac. Et après ?… Les enfants de la démocratisation, La Découverte, Paris, 2002. Où l'on trouve des arguments contre l'allongement à tout crin de la scolarité (déclassement des bacheliers, CAP dévalorisés mais bac pro devenu bac au rabais...).

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par coindeparadis le Mar 30 Déc 2014 - 21:29

@Rendash a écrit:Donc, si je vous suis, ça fait de lui un mauvais sociologue, parce qu'il ne respecte pas la méthode scientifique requise. C'est ça?

Je connais de nom, je connais vaguement ses œuvres et ses opinions, mais sans plus, d'où ma question. En revanche je voue un culte à feu son pôpa Razz
Tout en prétendant que ses arguments sont étayés par la science...

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 21:47

@Igniatius a écrit:On peut aussi penser que la normalisation due à l'école est le premier pas vers une véritable libération de l'individu.
Comme l'a dit Thalie, comment discuter les normes si on ne les connaît pas ?
Le problème, c'est que l'on confond trop facilement normalisation avec mise au pas rigide

D'accord. Mais faut quand même reconnaître que l'école (disons plutôt le lycée) laisse extraordinairement peu de liberté et de responsabilité aux gamins. Prenez l'organisation en filières, par exemple. Il est interdit d'aimer à la fois la physique, la littérature et les sciences économiques et sociales. Fais-ton choix mon petit, et bouffe des SVT même si tu n'aimes pas ça. Ou l'inverse ! Bachote pour obtenir la moyenne, tant pis si tu n'as rien compris et si ça n'a aucun sens pour toi. Reste assis, tais-toi, ça rentrera mieux tu verras (de toute façon vous êtes 35, pas le choix). Ennuie-toi, ça forge le caractère.

Bref, je n'irai pas jusqu'à affirmer qu'on les met au pas, mais le moins qu'on puisse dire c'est que la rigidité du système actuel ne suscite pas l'enthousiasme. J'enseigne depuis trois ans, je suis estomaqué de voire mes élèves de première (générale), 16 ans, en pleine forme, mous, passifs, attendant docilement que ça se passe. Est-ce qu'on apprend vraiment quelque chose dans ces conditions, j'en doute !

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 21:57

@Rendash a écrit:Donc, si je vous suis, ça fait de lui un mauvais sociologue, parce qu'il ne respecte pas la méthode scientifique requise. C'est ça?

Je connais de nom, je connais vaguement ses œuvres et ses opinions, mais sans plus, d'où ma question. En revanche je voue un culte à feu son pôpa Razz

Dubet alterne les ouvrages scientifiques et les essais. Bien que sans grande originalité, ses ouvrages scientifiques ne sont pas mauvais... Ils ont souvent une base empirique intéressante. Mais ses essais, tribunes, interventions... ont tendance à mélanger les registres (opinions, analyses scientifiques). Et c'est souvent rasant, limite comptoir.

C'est qui son papa ?


Dernière édition par Kolyma le Mar 30 Déc 2014 - 22:18, édité 1 fois

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Rendash le Mar 30 Déc 2014 - 22:00

veneration Robert Merle veneration

L'auteur de plusieurs de mes livres favoris, la fabuleuse série des Fortune de France notamment, ou La Mort est mon métier.

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Re: F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Message par Thalie le Mar 30 Déc 2014 - 22:05

Mais c'est normal à 16 ans d'être mous et passifs, non ? C'est le jeu ! Chacun joue son rôle.
Ce dont tu parles rejoint ce que l'on peut voir dans les lycées autogérés, tu dois connaître le discours de ce cher Cohn Bendit (!) le frère de. Oui, bof...c'est pas vraiment révolutionnaire. Les adolescents ont besoin il me semble de se frotter à une norme, c'est à la fois rassurant pour certains et pour d'autres cela leur permet d'apprendre la rebel attitude. (voir les rituels des manifs lycéennes)
Quand à l'organisation en filières là je ne suis pas du tout d'accord. Oui, c'est pesant (bon dieu ces cours de physique où je regardais inlassablement les trains passer, maintenant j'en ai honte et je suis nulle en physique et mon mec doit refaire toute mon éducation Laughing ) mais le choix arrive après le bac. Il ne faut pas brûler les étapes. Que la France impose toutes ces matières jusqu'au bac c'est respectueux je trouve de ce qu'est un élève.

Thalie
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