F. Bégaudeau pour "la suppression de l'école obligatoire"

Mais c'est normal à 16 ans d'être mous et passifs, non ? C'est le jeu ! Chacun joue son rôle.
Ce dont tu parles rejoint ce que l'on peut voir dans les lycées autogérés, tu dois connaître le discours de ce cher Cohn Bendit (!) le frère de. Oui, bof...c'est pas vraiment révolutionnaire. Les adolescents ont besoin il me semble de se frotter à une norme, c'est à la fois rassurant pour certains et pour d'autres cela leur permet d'apprendre la rebel attitude. (voir les rituels des manifs lycéennes)
Quand à l'organisation en filières là je ne suis pas du tout d'accord. Oui, c'est pesant (bon dieu ces cours de physique où je regardais inlassablement les trains passer, maintenant j'en ai honte et je suis nulle en physique et mon mec doit refaire toute mon éducation :lol: ) mais le choix arrive après le bac. Il ne faut pas brûler les étapes. Que la France impose toutes ces matières jusqu'au bac c'est respectueux je trouve de ce qu'est un élève.

une amie COP disait "j'envoie des élèves au lycée autogéré de St Nazaire quand les élèves sont en révolte contre l'école. Mais seulement ceux qui n'auraient pas eu de chance d'avoir le bac." Il faut dire que le lycée faisait 34% de réussite au baccalauréat.

Kolyma a écrit: Prenez l'organisation en filières, par exemple. Il est interdit d'aimer à la fois la physique, la littérature et les sciences économiques et sociales. Fais-ton choix mon petit, et bouffe des SVT même si tu n'aimes pas ça. Ou l'inverse !

Tu vas adorer le projet de réforme du lycée auquel j'ai contribué pour le SNALC, et qui propose un systèmes de majeures et de mineures dès la classe de seconde .

Thalie a écrit:Mais c'est normal à 16 ans d'être mous et passifs, non ?

Non !!!

Thalie a écrit:Ce dont tu parles rejoint ce que l'on peut voir dans les lycées autogérés, tu dois connaître le discours de ce cher Cohn Bendit (!) le frère de. Oui, bof...c'est pas vraiment révolutionnaire.

On peut inventer des manières différentes de mobiliser les élèves, sans aller jusqu'à l'autogestion (ni jusqu'à la révolution) !

Thalie a écrit:Quand à l'organisation en filières là je ne suis pas du tout d'accord. Oui, c'est pesant (bon dieu ces cours de physique où je regardais inlassablement les trains passer, maintenant j'en ai honte et je suis nulle en physique et mon mec doit refaire toute mon éducation  :lol: ) mais le choix arrive après le bac. Il ne faut pas brûler les étapes. Que la France impose toutes ces matières jusqu'au bac c'est respectueux je trouve de ce qu'est un élève.

En Allemagne, par exemple, il me semble que les lycéens peuvent choisir les matières qu’ils vont passer au bac (certaines restant quand même obligatoires). Ils choisissent également l’importance de ces matières dans leur cursus (majeure ou mineure, avec des volumes horaire, programmes, modes d’évaluation et coefficients différents). Ça ne me semble pas inintelligent. Ça doit être plus motivant en tout cas, pour les élèves comme pour les profs.

Kolyma a écrit:
En Allemagne, par exemple, les lycéens peuvent choisir les matières qu’ils vont passer au bac (certaines restant quand même obligatoires). Ils choisissent également l’importance de ces matières dans leur cursus (majeure ou mineure, avec des volumes horaire, programmes, modes d’évaluation et coefficients différents). Ça ne me semble pas inintelligent. Ça doit être plus motivant en tout cas, pour les élèves comme pour les profs.

Je pense qu'une grande part de la motivation est liée au fait qu'ils sont sélectionnés dans le supérieur en fonction de leurs résultats à l'Abitur.

coindeparadis a écrit:Dans l'exemple que je cite, il n' y avait aucun ressentiment, mais au contraire le souhait que les enfants réussissent à l'école pour devenir des cols blancs.

Parce qu'on a forcément raté sa vie, si on n'est pas un col blanc ???

Kolyma a écrit:

Igniatius a écrit:On peut aussi penser que la normalisation due à l'école est le premier pas vers une véritable libération de l'individu.
Comme l'a dit Thalie, comment discuter les normes si on ne les connaît pas ?
Le problème, c'est que l'on confond trop facilement normalisation avec mise au pas rigide

D'accord. Mais faut quand même reconnaître que l'école (disons plutôt le lycée) laisse extraordinairement peu de liberté et de responsabilité aux gamins. Prenez l'organisation en filières, par exemple. Il est interdit d'aimer à la fois la physique, la littérature et les sciences économiques et sociales. Fais-ton choix mon petit, et bouffe des SVT même si tu n'aimes pas ça. Ou l'inverse ! Bachote pour obtenir la moyenne, tant pis si tu n'as rien compris et si ça n'a aucun sens pour toi. Reste assis, tais-toi, ça rentrera mieux tu verras (de toute façon vous êtes 35, pas le choix). Ennuie-toi, ça forge le caractère.  

Bref, je n'irai pas jusqu'à affirmer qu'on les met au pas, mais le moins qu'on puisse dire c'est que la rigidité du système actuel ne suscite pas l'enthousiasme. J'enseigne depuis trois ans, je suis estomaqué de voire mes élèves de première (générale), 16 ans, en pleine forme, mous, passifs, attendant docilement que ça se passe. Est-ce qu'on apprend vraiment quelque chose dans ces conditions, j'en doute !

Je crains malheureusement que ce ne soit plus naturel que tu ne le penses pour un ado de cet âge.
D'ailleurs, à la maison, en famille, ils sont pareils.

Sinon, pour l'organisation du lycée, il existait bien des filières très générales auparavant, mais on les a supprimées au nom de principes qui m'échappent.
Et en effet, la réforme du lycée a eu pour principal effet de vider les enseignements de leur sens et à tout ramener à du bachotage.

Comme tu bosses depuis trois ans, tu n'as malheureusement connu que cela et je t'en plains.
Mais il ne faut pas prendre le problème à l'envers : le système est aujourd'hui tout moisi, A CAUSE des réformes qui ont été effectuées, pas en raison de l'absence de celles qu'on nous propose aujourd'hui, prolongement des précédentes.

Sapotille a écrit:

coindeparadis a écrit:Dans l'exemple que je cite, il n' y avait aucun ressentiment, mais au contraire le souhait que les enfants réussissent à l'école pour devenir des cols blancs.

Parce qu'on a forcément raté sa vie, si on n'est pas un col blanc ???  

Il y a des pays où l'on peut ne pas aimer l'école, et devenir un col blanc, par la voie de l'apprentissage notamment. Le problème en France c'est d'avoir fait du professionnel pour l'essentiel une poubelle, tout en dévalorisant le général. Résultat, on finit par avoir des médiocres partout.

Sapotille a écrit:

coindeparadis a écrit:Dans l'exemple que je cite, il n' y avait aucun ressentiment, mais au contraire le souhait que les enfants réussissent à l'école pour devenir des cols blancs.

Parce qu'on a forcément raté sa vie, si on n'est pas un col blanc ???  

Replace dans le contexte !!! ces mères ne souhaitaient pas que leurs enfants soient ouvriers à la chaîne comme leurs parents !

coindeparadis a écrit:

Sapotille a écrit:

coindeparadis a écrit:Dans l'exemple que je cite, il n' y avait aucun ressentiment, mais au contraire le souhait que les enfants réussissent à l'école pour devenir des cols blancs.

Parce qu'on a forcément raté sa vie, si on n'est pas un col blanc ???  

Replace dans le contexte !!! ces mères ne souhaitaient pas que leurs enfants soient ouvriers à la chaîne comme leurs parents !

C'est la seule alternative ouvriers/cols blancs qui me dérange.
Il y a tant de métiers intéressants, valorisants et source d'épanouissement ( pas toujours forcément très rémunérateurs, hélas) en dehors des cols blancs ...

C'est une référence à un milieu , un lieu et une époque, à un instant T. Ce n'est pas une généralisation. Un peu comme les entretiens menés par Bourdieu dans La misère du monde.

Celeborn a écrit:Je pense qu'une grande part de la motivation est liée au fait qu'ils sont sélectionnés dans le supérieur en fonction de leurs résultats à l'Abitur.

C'est pas faux ! Tu veux qu'on discute de la sélection post-bac ? J'en ai d'avance mal au crâne !

Igniatius a écrit:
Mais il ne faut pas prendre le problème à l'envers : le système est aujourd'hui tout moisi, A CAUSE des réformes qui ont été effectuées, pas en raison de l'absence de celles qu'on nous propose aujourd'hui, prolongement des précédentes.

J'avoue que j'ai parfois du mal à saisir les contours du débat entre "pédagogistes" et "républicains", ou entre "progressistes" et "conservateurs", quelque soit le nom que vous leur donnez... Ce débat me semble animer explicitement ou implicitement une partie des échanges sur ce forum (et dans les salles de profs...), mais il demeure assez opaque pour les enseignants fraîchement émoulus de l'ESPE.

Bon, j'ai lu les bouquins de Brighelli, j'en ai retenu un truc convaincant : la mission de l'école devrait être de pousser chaque élève au maximum de ses capacités. Objectif sans doute pas incompatible avec d'autres missions (comme la démocratisation). Pour le reste, la critique parfois acerbe des travaux fondateurs de Bourdieu, les vitupérations contre telle ou telle méthode pédagogique et les envolées lyriques autour de l'idéal méritocratique disparu (a-t-il jamais été autre chose qu'un idéal, sauf pour une minorité des enfants des classes populaires ?), me paraissent légèrement excessives et pour tout dire quasi religieuses. Existe-t-il un bouquin, un article, un site, qui me permette d'y voir un peu plus clair dans les positions des uns et des autres ?

"la critique parfois acerbe des travaux fondateurs de Bourdieu"

Des successeurs de Bourdieu, surtout, je crois. Il leur reproche d'avoir mal digéré lesdits travaux, et de chercher à en faire la poutre maîtresse d'un système qui, pour autant, ne répond pas aux questions posées.

Les travaux de Bourdieu peuvent, pour certaines raisons, être critiqués (sans remettre en cause le constat de la reproduction sociale) mais surtout ils sont devenus profondément inactuels (non pas sur la reproduction, qui s'est aggravée mais sur les raisons de cette reproduction). Penser l'école d'aujourd'hui sur le modèle de celle que critiquait Bourdieu il y a cinquante ans, c'est oublier qu'elle a bien changé...

Rendash a écrit:Des successeurs de Bourdieu, surtout, je crois.

Lesquels ?

Beaud est un successeur de Bourdieu. Lahire aussi. Ils n'écrivent pas la même chose. Tous les sociologues de l'éducation sont dans une certaine mesure les héritiers de Bourdieu (même ceux qui penchent explicitement du côté de Boudon). Mais il y a différentes manières d'endosser l'héritage et de rendre compte des changements qui sont apparus depuis La reproduction...

Un soupçon d'antisociologisme primaire, peut-être ? Faut que je relise La fabrique du crétin.

Igniatius a écrit:La plupart des révolutionnaires étaient des gens très éduqués, parfois même issus de la bourgeoisie.

Spartacus a perdu, Etienne Lantier aussi...

Pour Étienne Lantier, il ne perd qu'une manche, mais sa victoire est ambigüe : quand il quitte Montsou parmi les voix frémissantes du printemps pour gagner Paris et le siège de l'Internationale, va-t-il coordonner les "récoltes du siècle à venir" ? Ou simplement occuper un beau fauteuil d’apparatchik ?

Au sujet de la reproduction sociale (ou de la non reproduction sociale), un ouvrage passionnant de la philosophe Chantal Jacquet est sorti récemment : Les transclasses ou la non reproduction.
Un échange passionnant avec l'auteur ici : https://www.youtube.com/watch?v=D6P6geyXPrM&list=PL-7KCLuuxyH_aJxJvrOREKL45GBYmoYgb

(je fais dévier légèrement le sujet, désolé)

L'égalitarisme à outrance est probablement le plus grand mal français.

On confond égalité et équité.

Ronin a écrit:On confond égalité et équité.

Globalement, oui.

Moi je dirais surtout, on confond égalité en droit et égalité de condition.

Bonsoir,

Igniatius a écrit:

Kolyma a écrit:J'enseigne depuis trois ans, je suis estomaqué de voire mes élèves de première (générale), 16 ans, en pleine forme, mous, passifs, attendant docilement que ça se passe. Est-ce qu'on apprend vraiment quelque chose dans ces conditions, j'en doute !

Je crains malheureusement que ce ne soit plus naturel que tu ne le penses pour un ado de cet âge.
D'ailleurs, à la maison, en famille, ils sont pareils.

Je ne crois pas. C’est un point de vue limité au peu que je peux voir, mais je fréquente des adolescents hors école, dans des milieux où ils ne sont pas par tranche d’âge, notamment dans des associations ou des forums, et ils sont dynamiques, actifs et capables de prendre des initiatives, parce qu’ils ne veulent pas être « l’ado de service », donc ils s’appliquent, essaient d’être intéressants. Globalement, je trouve que ceux qui sont déscolarisés (de façon positive, pas par échec), ou qui s’investissent à côté dans une asso, ou dans une activité para-scolaire comme la musique, le théâtre, le scoutisme, l’informatique (pas juste jouer ou aller sur facebook, mais il y en a qui bidouillent ou codent, ça peut être impressionnant), ou encore qui ont un job en été, etc. sont potentiellement plus mûrs, parce que plus actifs, et plus insérés dans le « monde adulte ».

Et à seize ans, je n’étais plus à l’école, je n’ai pas un souvenir d’attente ou de passivité, à cet âge..

Je trouve qu’un des problèmes de l’école est de mettre les gens par classe d’âge. Dans la vraie vie, on n’est jamais tout le temps avec trente gus nés la même année que soi. Quand j’étais prof, j’ai trouvé que les types étaient incroyablement puérils, en classe.

kero a écrit:

Ronin a écrit:On confond égalité et équité.

Globalement, oui.

Moi je dirais surtout, on confond égalité en droit et égalité de condition.

+ 1
Le problème entre égalité et équité,  c'est qu'on se tient généralement à la formule, on ne définit aucun des deux termes,  et on croit avoir résolu le problème.  
C'est un peu comme quand on dit qu'il faut savoir faire des compromis,  mais pas de compromission. On est bien avancé. 

On a eu un fil sur cette notion d'égalité,  mais je constate que, malgré les enjeux, peu de gens veulent bien faire l'effort intellectuel nécessaire:

https://www.neoprofs.org/t45753p40-definir-ce-que-l-on-nomme-l-egalite?highlight=%E9galit%E9

Je suppose que rester avec des notions floues offre un certain confort, et permet d'invoquer les gros mots pour défendre des causes contradictoires.

Concernant la notion d'égalité, je suis d'accord avec vous, chacun lui donne un sens différent en fonction de sa conception de la justice sociale, donc il faut préciser à chaque fois de quoi on parle. J'ai donné une définition (qui vaut ce qu'elle vaut) de la démocratisation : affaiblissement du lien entre réussite scolaire et origine sociale. Le mot réussite pose problème : disons plutôt niveau ou type de scolarité.

Personnellement, si l'école parvenait à porter chaque élève au maximum de ses capacités, comme dit Brighelli, je trouverais ça déjà pas mal.

Si elle donnait plus à ceux qui ont moins (rattrapage des élèves en difficulté, meilleur encadrement des élèves issus de milieux culturellement défavorisés, etc.), je n'y verrais pas d'inconvénient.

Si enfin elle se débarrassait de sa fonction de tri social, si elle cessait de redoubler les inégalités sociales en hiérarchisant les parcours, les filières, les établissements, les diplômes qu'elle décerne, tout en faisant semblant de ne pas le faire, ce serait comme la cerise sur le gâteau. Nul besoin de classer pour transmettre et pour reconnaître (sanctionner) le talent et les efforts d'un élève.

Est-il impossible de tenir ensemble ces trois objectifs ? Pas sûr. Pourtant, on peut les rapporter à des conceptions différentes de l'égalité.

Dimka a écrit:Bonsoir,

Igniatius a écrit:

Kolyma a écrit:J'enseigne depuis trois ans, je suis estomaqué de voire mes élèves de première (générale), 16 ans, en pleine forme, mous, passifs, attendant docilement que ça se passe. Est-ce qu'on apprend vraiment quelque chose dans ces conditions, j'en doute !

Je crains malheureusement que ce ne soit plus naturel que tu ne le penses pour un ado de cet âge.
D'ailleurs, à la maison, en famille, ils sont pareils.

Je ne crois pas. C’est un point de vue limité au peu que je peux voir, mais je fréquente des adolescents hors école, dans des milieux où ils ne sont pas par tranche d’âge, notamment dans des associations ou des forums, et ils sont dynamiques, actifs et capables de prendre des initiatives, parce qu’ils ne veulent pas être « l’ado de service », donc ils s’appliquent, essaient d’être intéressants. Globalement, je trouve que ceux qui sont déscolarisés (de façon positive, pas par échec), ou qui s’investissent à côté dans une asso, ou dans une activité para-scolaire comme la musique, le théâtre, le scoutisme, l’informatique (pas juste jouer ou aller sur facebook, mais il y en a qui bidouillent ou codent, ça peut être impressionnant), ou encore qui ont un job en été, etc. sont potentiellement plus mûrs, parce que plus actifs, et plus insérés dans le « monde adulte ».

Et à seize ans, je n’étais plus à l’école, je n’ai pas un souvenir d’attente ou de passivité, à cet âge..

Je trouve qu’un des problèmes de l’école est de mettre les gens par classe d’âge. Dans la vraie vie, on n’est jamais tout le temps avec trente gus nés la même année que soi. Quand j’étais prof, j’ai trouvé que les types étaient incroyablement puérils, en classe.

non mais évidemment que tous les ados ne sont pas des grands mous passifs.
Mais je dirais que pour un ado donné, le passage de la quinzaine en gros va entraîner un ralentissement général, une sorte de passivité accrue.
Après, cela ne les empêche pas de s'éclater dans certaines activités, mais l'attitude face à l'école devient un peu négative.

Enfin bref, je ne crois pas que la passivité soit imputable à l'école.

coindeparadis a écrit:

Sapotille a écrit:

coindeparadis a écrit:Dans l'exemple que je cite, il n' y avait aucun ressentiment, mais au contraire le souhait que les enfants réussissent à l'école pour devenir des cols blancs.

Parce qu'on a forcément raté sa vie, si on n'est pas un col blanc ???  

Replace dans le contexte !!! ces mères ne souhaitaient pas que leurs enfants soient ouvriers à la chaîne comme leurs parents !

Ce n'est pas forcément col blanc ou ouvrier à la chaine !
Tu crois vraiment qu'on forme nos bacs pros à ça ? Dévalorisation de la voie pro, je suis la première à le dire, mais quand même...

Ben quoi, l'école fabrique ou bien des zélites, ou bien des zouvriers à la chaîne.
Entre les deux : ventre mou ! (comme disait le CDE de mon ancien bahut à propos des L et des ES)