pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

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pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par rabutine le Ven 14 Nov 2014 - 18:56

Je travaille actuellement sur le premier siècle avant Jésus-Christ avec mes élèves, et en particulier sur l'opposition entre César et Pompée. Or, je lis des choses très contradictoires à ce sujet...
- pour certains, César fait partie des populares, Pompée des optimates ;
- pour d'autres, les deux appartiendraient au clan des populares mais les optimates, par choix stratégique (peur de César), auraient décidé de soutenir Pompée, en se disant que c'était un moindre mal ;
- pour d'autres encore, Pompée est un optimates mais il se serait rapproché stratégiquement des populares jusqu'à rejoindre cette force politique...
Et moi j'en perds mon latin !
Qu'en dites-vous ?
Gratias tibi ago !
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Message par Lefteris le Ven 14 Nov 2014 - 19:28

@rabutine a écrit:Je travaille actuellement sur le premier siècle avant Jésus-Christ avec mes élèves, et en particulier sur l'opposition entre César et Pompée. Or, je lis des choses très contradictoires à ce sujet...
- pour certains, César fait partie des populares, Pompée des optimates ;
- pour d'autres, les deux appartiendraient au clan des populares mais les optimates, par choix stratégique (peur de César), auraient décidé de soutenir Pompée, en se disant que c'était un moindre mal ;
- pour d'autres encore, Pompée est un optimates mais il se serait rapproché stratégiquement des populares jusqu'à rejoindre cette force politique...
Et moi j'en perds mon latin !
Qu'en dites-vous ?
Gratias tibi ago !
Rabutine
Pour faire court : Pompée était au départ nettement du côté des Optimates, il a combattu avec et pour  Sylla, qui lui octroie le titre de Magnus.  Mais sa gloire personnelle fait peu à peu peur au Sénat , qui prend ses distances, commence à traîner pour ratifier ses actes , lui décerner des honneurs. Il se  rapproche alors de César, du camp  des populares (neveu de Marius par sa tante Julia, gendre de Cinna, puisque sa première femme est Cornélia), qui a même dû aller se mettre un peu au vert, si j'ose dire, sous Sylla.
Par la suite, César reste "populaire" mais se rapproche de fait des Optimates en épousant Calpurnia, la fille de  Lucius Calpurnius Pison, consul. La branche Pison de la gens Calpurnia famille illustre de la nobilitas, est traditionnellement  du coté des Optimates. Quant à Pompée, il navigue entre les deux camps, suivant son intérêt : en -70, il mène une politique de "popularis" ,  facilitée par son immense prestige, et se rapproche de César aisi que de son adversaire politique Crassus, pour faire échec au Sénat en formant le soi-disant 1er triumvirat (en fait , association  de fait pas très claire, nommée ainsi par la suite).
Pendant la guerre civile, il se tournera de nouveau vers l'aristrocratie sénatoriale, qui le préfère quand même à César.

Bref, on ne peut pas parler  de convictions politiques, plutôt d'opportunisme...

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par rabutine le Ven 14 Nov 2014 - 21:18

Merci beaucoup ! Cela m'y permet d'y voir plus clair (même si les choses sont encore plus complexes que je ne le pensais)...
Auriez-vous par hasard des références sur ce sujet (articles, extraits d'ouvrages...) ? En existe-t-il qui soit accessible aussi aux élèves (les miens sont très intéressés) ?

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Message par Lefteris le Ven 14 Nov 2014 - 21:33

@rabutine a écrit:Merci beaucoup ! Cela m'y permet d'y voir plus clair (même si les choses sont encore plus complexes que je ne le pensais)...
Auriez-vous par hasard des références sur ce sujet (articles, extraits d'ouvrages...) ? En existe-t-il qui soit accessible aussi aux élèves (les miens sont très intéressés) ?
Des articles, il y en a des tonnes. Une bonne synthèse pour un enseignant (pour un élève, je ne sais pas..) se trouve chez Goudineau , César et la Gaule , dans le chapitre "César". Sinon dans les préfaces  des oeuvres de César aux Belles-Lettres, l'Encyclopaedia Universalis , le dictionnaire de l'Antiquité, des monographies sur César (Carcopino par exemple, quoique sa vision des choses soit parfois dépassée, le "factuel"  est bien documenté)... Sur César et l'époque, il y a de quoi lire  Very Happy

Il n'est pas inintéressant de Remonter aux Gracques et aux réformes agraires, puis à Marius et Sylla pour comprendre l'origine des factions et des troubles.
Pour les alliances du triumvirat, j'ai fait un petit résumé en diapo ( la première partie) ici

http://toutbox.fr/egcr75/Documents/La+Guerre+des+Gaules


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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par nlm76 le Sam 15 Nov 2014 - 8:08

@Lefteris a écrit:Des articles, il y en a des tonnes. Une bonne synthèse pour un enseignant (pour un élève, je ne sais pas..) se trouve chez Goudineau , César et la Gaule , dans le chapitre "César". Sinon dans les préfaces  des oeuvres de César aux Belles-Lettres, l'Encyclopaedia Universalis , le dictionnaire de l'Antiquité, des monographies sur César (Carcopino par exemple, quoique sa vision des choses soit parfois dépassée, le "factuel"  est bien documenté)... Sur César et l'époque, il y a de quoi lire  Very Happy
Sinon, dans quelques mois, il y aura un bon bouquin accessible à ce propos: l'édition du livre I de la Guerre des Gaules, par Lefteris et votre serviteur.

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Message par Iphigénie le Sam 15 Nov 2014 - 8:29

Very Happy

Mais pour les élèves , beaucoup plus modestement, il y a le petit Dictionnaire de la civilisation romaine de JC Fredouilé qui est une bonne base documentaire et claire.

Il y a aussi, côté prof, un petit ouvrage de Claude Nicolet qui fait une bonne synthèse: les Idées politiques à Rome sous la République je ne sais pas s'il est encore trouvable.

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Message par InvitéeD2 le Sam 15 Nov 2014 - 11:00

@nlm76 a écrit:
@Lefteris a écrit:Des articles, il y en a des tonnes. Une bonne synthèse pour un enseignant (pour un élève, je ne sais pas..) se trouve chez Goudineau , César et la Gaule , dans le chapitre "César". Sinon dans les préfaces  des oeuvres de César aux Belles-Lettres, l'Encyclopaedia Universalis , le dictionnaire de l'Antiquité, des monographies sur César (Carcopino par exemple, quoique sa vision des choses soit parfois dépassée, le "factuel"  est bien documenté)... Sur César et l'époque, il y a de quoi lire  Very Happy
Sinon, dans quelques mois, il y aura un bon bouquin accessible à ce propos: l'édition du livre I de la Guerre des Gaules, par Lefteris et votre serviteur.
C'est vrai, ou c'est une boutade ? Si c'est vrai, c'est super ! cheers

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par Oudemia le Sam 15 Nov 2014 - 11:03

Dalathée2 a écrit:C'est vrai, ou c'est une boutade ? Si c'est vrai, c'est super ! cheers
Je vois que votre travail en commun continue, bravo !

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par Lefteris le Sam 15 Nov 2014 - 11:11

@Iphigénie a écrit:Very Happy

Mais pour les élèves , beaucoup plus modestement, il y a le petit Dictionnaire de la civilisation romaine de JC Fredouilé qui est une bonne base documentaire et claire.

Il y a aussi, côté prof, un petit ouvrage de Claude Nicolet qui fait une bonne synthèse: les Idées politiques à Rome sous la République je ne sais pas s'il est encore trouvable.
Ce dictionnaire est très accessible, mais épuisé je crois. Le problème des dictionnaires pour les élèves , bien qu'indispensables - est qu'ils donnent rarement une vue synthétique d'une époque ou d'un personnage. A la limite, certaines histoires romaines procédant chronologiquement sont accessibles aux élèves, mais je ne les vois pas pour la plupart aller acheter une histoire romaine. Sinon , si l'on prend par exemple une période de Sylla au passage du Rubicon, mettant en évidence les grands acteurs de l'époque (Pompée, Caton, Cicéron, César... ) , on verrait bien les revirements, les hésitations, les alliances opportunistes de ceux-ci. Même Caton...

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par rabutine le Sam 15 Nov 2014 - 20:55

Merci beaucoup pour les informations, les références, les bonnes nouvelles !
Bien sûr, je ne compte pas faire acheter d'ouvrages aux élèves, mais je peux les commander pour le CDI, et proposer l'emprunt aux plus motivés. Je vais voir si la référence donnée par Iphigénie est toujours disponible.
Lefteris, je n'arrive pas à ouvrir votre document mais cela doit tenir à mon ordinateur. Je retenterai depuis mon établissement.
Encore merci ! Smile
Et on ne critique pas Caton, c'est interdit... Razz

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par Presse-purée le Sam 15 Nov 2014 - 21:02

Tu as un point très précis là dessus dans le tome 7 de la Nouvelle histoire de l'Antiquité. Cela te permet aussi de relire ce qui concerne Marius et Sylla (rappelons, César = neveu par alliance de Marius; Pompée = allié voire client de Sylla lors de sa reprise en main de la République). Relire notamment les pages 154 à 231.

Sinon, Left a tout résumé dans son premier post: Il faut davantage parler d'opportunisme que de conviction dans ces deux cas.

Si tu cherches des hommes politiques de conviction à l'époque, il vaut mieux regarder du côté de Cicéron (des convictions molles, mais des convictions) ou Caton, qui aurait pu faire une grande carrière s'il avait été plus accommodant.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Message par Presse-purée le Sam 15 Nov 2014 - 21:03

Pour les CDI, le dictionnaire Oxford ou les volumes librio d'histoire romaine sont de très bons achats.

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Message par Iphigénie le Sam 15 Nov 2014 - 21:07

"Cicéron des convictions molles" : pas tant que ça: il a beaucoup souffert de la "décicéronisation" dans l'enseignement du latin, après Carcopino...

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par Lefteris le Sam 15 Nov 2014 - 21:37

@rabutine a écrit:Merci beaucoup pour les informations, les références, les bonnes nouvelles !
Bien sûr, je ne compte pas faire acheter d'ouvrages aux élèves, mais je peux les commander pour le CDI, et proposer l'emprunt aux plus motivés. Je vais voir si la référence donnée par Iphigénie est toujours disponible.
Lefteris, je n'arrive pas à ouvrir votre document mais cela doit tenir à mon ordinateur. Je retenterai depuis mon établissement.
Encore merci ! Smile
Et on ne critique pas Caton, c'est interdit... Razz
Je remets le lien , je l'enlèverai après car on ( = Iphigénie)  m'a signalé que toute la bibliothèque était visible. Ce n'est plus trop grave car j'ai compris comment séparer les fichiers personnels. Mais c'est un simple résumé chronologique pour des 3èmes, ça permet juste de traverser  magnis itineribus deux bonnes décennies et de repérer une logique dans la succession des événements.

http://toutbox.fr/egcr75/Documents/La+Guerre+des+Gaules,14801369.ppt

Quant à Caton  et autres, je ne juge personne (je suis pas comme les élèves, moâ, je plaque pas les  valeurs d'aujourd'hui sur un autre univers mental.. Very Happy ) mais il faut reconnaître que la période était plus que troublée, et que même par rapport aux valeurs de l'époque, et à leurs affinités,ils avaient du mal à s'y retrouver. Un Crassus enrichi par les proscriptions fait du pied aux populares, un vétéran de Sylla  ayant combattu contre les populares de Marius est plutôt dans les rangs de Catilina, pour bénéficier de terres, et ainsi de suite.


Dernière édition par Lefteris le Sam 15 Nov 2014 - 23:14, édité 1 fois

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par elisa18 le Sam 15 Nov 2014 - 22:32

Quel beau diaporama, clair et plein d'humour!
J'attends aussi ce nouveau livre, il ne faudra pas oublier de nous avertir de sa parution.

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Message par User5899 le Sam 15 Nov 2014 - 22:36

@elisa18 a écrit:Quel beau diaporama, clair et plein d'humour!
J'attends aussi ce nouveau livre, il ne faudra pas oublier de nous avertir de sa parution.
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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par Mina le Dim 16 Nov 2014 - 13:26

@Lefteris a écrit:
@rabutine a écrit:Merci beaucoup pour les informations, les références, les bonnes nouvelles !
Bien sûr, je ne compte pas faire acheter d'ouvrages aux élèves, mais je peux les commander pour le CDI, et proposer l'emprunt aux plus motivés. Je vais voir si la référence donnée par Iphigénie est toujours disponible.
Lefteris, je n'arrive pas à ouvrir votre document mais cela doit tenir à mon ordinateur. Je retenterai depuis mon établissement.
Encore merci ! Smile
Et on ne critique pas Caton, c'est interdit... Razz
Je remets le lien , je l'enlèverai après car on ( = Iphigénie)  m'a signalé que toute la bibliothèque était visible. Ce n'est plus trop grave car j'ai compris comment séparer les fichiers personnels. Mais c'est un simple résumé chronologique pour des 3èmes, ça permet juste de traverser  magnis itineribus deux bonnes décennies et de repérer une logique dans la succession des événements.

http://toutbox.fr/egcr75/Documents/La+Guerre+des+Gaules,14801369.ppt

Quant à Caton  et autres, je ne juge personne (je suis pas comme les élèves, moâ, je plaque pas les  valeurs d'aujourd'hui sur un autre univers mental.. Very Happy ) mais il faut reconnaître que la période était plus que troublée, et que même par rapport aux valeurs de l'époque, et à leurs affinités,ils avaient du mal à s'y retrouver. Un Crassus enrichi par les proscriptions fait du pied aux populares, un vétéran de Sylla  ayant combattu contre les populares de Marius est plutôt dans les rangs de Catilina, pour bénéficier de terres, et ainsi de suite.

Veni, vidi, legi! J'ai jeté un oeil sur ton diaporama, Lefteris, c'est une mine veneration ! Tu m'autorises à l'exploiter en classe lecteur ? Merci d'avance à toi!

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par Lefteris le Dim 16 Nov 2014 - 15:25

@elisa18 a écrit:Quel beau diaporama, clair et plein d'humour!
J'attends aussi ce nouveau livre, il ne faudra pas oublier de nous avertir de sa parution.
Merci ... je me découvre humoriste, en plus

@Mina a écrit:

Veni, vidi, legi! J'ai jeté un oeil sur ton diaporama, Lefteris, c'est une mine veneration ! Tu m'autorises à l'exploiter en classe lecteur ? Merci d'avance à toi!
Merci aussi, mais je n'ai rien inventé d’extraordinaire, j'ai juste résumé quelques événements en y mettant des images. Evidemment que tu peux, d'ailleurs il a été abondamment téléchargé depuis hier... Ce qu'on peut faire, quand on a le temps, c'est le passer en deux ou trois temps et intercaler des études de textes se rapportant à tout ça . Il n'y a que l'embarras du choix.

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par InvitéeD2 le Dim 16 Nov 2014 - 15:29

Je l'ai téléchargé pour mon plaisir personnel. Merci Lefteris, et n'oubliez pas de nous avertir de la parution de votre livre. Smile

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par Lefteris le Dim 16 Nov 2014 - 16:02

Dalathée2 a écrit:Je l'ai téléchargé pour mon plaisir personnel. Merci Lefteris, et n'oubliez pas de nous avertir de la parution de votre livre. Smile
C'est NLM le maître d'oeuvre, le boss (et pour l'instant il faut preuve d'un optimisme ... Rolling Eyes ). Je ne suis qu'un exécutant...

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par Mélisande le Dim 16 Nov 2014 - 16:59

Merci pour ce document, Lefteris ! veneration

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par nlm76 le Dim 16 Nov 2014 - 19:40

Je n'arrive pas à lire ton document. Open office me dit qu'il y a un mot de passe qui lui interdit d'ouvrir le document. Tu pourrais le mettre sous un format libre (.odp) ?

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Re: pour y voir clair dans les conflits entre optimates et populares...

Message par Lefteris le Dim 16 Nov 2014 - 21:18

@nlm76 a écrit:Je n'arrive pas à lire ton document. Open office me dit qu'il y a un mot de passe qui lui interdit d'ouvrir le document. Tu pourrais le mettre sous un format libre (.odp) ?
Je n'arrive pas à le convertir scratch . Il est libre à l'ouverture normalement  , quel que soit le logiciel libre (il est en Word 2003), il suffit de cliquer sur  "lecture seule". Trop "lourd" en tout cas pour être envoyé par mail...

EDIT : tente à nouveau sur le lien néoprofs, je fais un essai

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