Évaluer sans noter, c'est possible.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Presse-purée le Lun 09 Fév 2015, 10:19

Mais non ycombe.

En fait, la réforme n'a pas été comprise ni appliquée, voyons. Elle est bonne en elle-même. C'est dès qu'on la confie à des profs sectaires attachés à des savoirs académiques morts et non transintermetadisciplinaires que ça dérape.


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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par ycombe le Lun 09 Fév 2015, 10:35

@Presse-purée a écrit:Mais non ycombe.

En fait, la réforme n'a pas été comprise ni appliquée, voyons. Elle est bonne en elle-même. C'est dès qu'on la confie à des profs sectaires attachés à des savoirs académiques morts et non transintermetadisciplinaires que ça dérape.

topela
C'est vrai:
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2015/02/09022015Article635590626181163997.aspx



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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Thalia de G le Lun 09 Fév 2015, 10:41

@ycombe a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Sauf, qu'invariablement les élèves me demandent combien ça fait 7/8. Eh, bien cela fait 7/8.
Je ne suis pas convaincu de l'intérêt pédagogique d'une telle réponse. Passer une note de 7/8 à 17,5/20 est un  exercice basique de proportionnalité niveau sixième, autant leur rappeler comment faire. Et s'ils posent la question c'est qu'ils ont une échelle dans la tête et sente le besoin de s'y ramener, comme les gens qui évaluaient leurs achats en anciens francs trente ans après le passage au nouveau franc.
En réalité c'est ce que je fais, j'aime bien qu'ils comprennent qu'un petit contrôle de connaissance, par exemple, ne saurait valoir autant qu'un gros contrôle. Et que s'ils tiennent vraiment à savoir combien ils auraient eu sur 20, ils n'ont qu'à diviser par 8 et multiplier par 20. 
Je n'ignore pas qu'ils ont l'habitude de notes sur 20 ou 10 et ont besoin de comprendre.
Voilà, voilà.

Thalia de G
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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Roumégueur Ier le Lun 09 Fév 2015, 10:42

@Fansoux a écrit:Je ne jette la pierre ni ne donne de leçon à personne ... je donne juste un avis personnel.
Je n'ai jamais prétendu non plus que cette méthode allait résoudre les nombreux problèmes auxquels nous sommes confrontés dans l'exercice de notre métier. J'essaie de faire en sorte de rendre mes pratiques plus efficaces (à mon sens ! ) Celle ci me donne pour le moment plus de satisfactions sue CE sujet, et une enquête menée dans mes classes auprès des élèves d'une part, et auprès des parents d'autre part montre que globalement mon avis est partagé.

J'ai lu avec attention vos posts, vous vous posez des questions comme nous tous et avez adopté une solution qui vous convient, sans critiquer ceux qui agissent différemment, c'est tout à votre honneur. Si ce système vous sied, tant mieux, j'ai choisi une autre option voilà tout.
C'est plutôt ce genre de discours qui me hérisse : "Tu n’as jamais senti à quel point une note scolaire peut-être blessante et inutile? Tu n’aurais pas voulu qu’elle te serve à connaître tes points forts, les détails à retravailler? Tu ne penses pas qu’il serait temps qu’un outil informatique permette aux enseignants désireux d’offrir cette chance à leurs élèves sans passer des jours à galérer avec un tableur? Si ta réponse est trois fois oui, tu peux continuer ta lecture!".

Un exemple parmi d'autres, tiré cette fois-ci d'un jeune enseignant qui va éditer et développer son logiciel miracle (Maestria) qui va, d'après ses dires, diminuer d'un tiers le temps de correction, en plus de donner du sens à tout cela... Bref, même si son logiciel s'avère intéressant, performant, cette approche tient du charlatanisme rien de moins.
Source : http://www.kisskissbankbank.com/maestria


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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Roumégueur Ier le Lun 09 Fév 2015, 10:48

@Thalia de G a écrit:
@ycombe a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Sauf, qu'invariablement les élèves me demandent combien ça fait 7/8. Eh, bien cela fait 7/8.
Je ne suis pas convaincu de l'intérêt pédagogique d'une telle réponse. Passer une note de 7/8 à 17,5/20 est un  exercice basique de proportionnalité niveau sixième, autant leur rappeler comment faire. Et s'ils posent la question c'est qu'ils ont une échelle dans la tête et sente le besoin de s'y ramener, comme les gens qui évaluaient leurs achats en anciens francs trente ans après le passage au nouveau franc.
En réalité c'est ce que je fais, j'aime bien qu'ils comprennent qu'un petit contrôle de connaissance, par exemple, ne saurait valoir autant qu'un gros contrôle. Et que s'ils tiennent vraiment à savoir combien ils auraient eu sur 20, ils n'ont qu'à diviser par 8 et multiplier par 20. 
Je n'ignore pas qu'ils ont l'habitude de notes sur 20 ou 10 et ont besoin de comprendre.
Voilà, voilà.

Avec des notes sur 15, je n'ai jamais vu autant d'élèves de 4èmes et de 3èmes se poser des questions de proportionnalité et de produits en croix avec autant d'intérêt. On bâtit d'ailleurs ensemble l'opération magique qui leur permet une visibilité qu'ils trouvent meilleure sur 20. En amont, ils savent aussi pourquoi certaines notes sont sur 20 et d'autres non. L'essentiel consiste davantage à leur expliquer la grille critériée utilisée pour corriger (et qui reprend les points du programme vus et à évaluer). La présentation et la rédaction des réponses sont des pénalités hors grille de critère. Quand ils en ont marre de perdre des points pour ces raisons, ils commencent à s'appliquer, et je préfère ne pas intégrer ces critères car c'est le prérequis de base : bien présenter sa copie, faire l'effort de rédiger ses réponses. Pas négociable.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par ycombe le Lun 09 Fév 2015, 10:51

@Thalia de G a écrit:Et que s'ils tiennent vraiment à savoir combien ils auraient eu sur 20, ils n'ont qu'à diviser par 8 et multiplier par 20.
cheers Voilà une bonne approche.

On peut aussi leur rappeler quelque trucs de calcul rapide: pour passer de 8 à 20, on double et on ajoute la moitié.





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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par User5899 le Lun 09 Fév 2015, 10:56

@lumeeka a écrit:Je fais également de petites évaluations sur 5, au bout de la quatrième c'est magique : on obtient une note sur 20 ! yesyes
Vraiment magique.
Parce qu'avec deux demi-parts de gâteau, c'est rare que j'aboutisse à une demi-part Suspect
(1/2+1/2=2/4=1/2 ??? heu )

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par F.Lemoine le Lun 09 Fév 2015, 11:14

Voyons, Cripure :
1/2 + 1/2 = 2/2 professeur

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par User5899 le Lun 09 Fév 2015, 11:16

@F.Lemoine a écrit:Voyons, Cripure :
1/2 + 1/2 = 2/2 professeur
Ben oui. Mais ce n'est pas ce que pratiquent ceux qui, avec deux notes sur 4, arrivent à une note sur 8.
Mais vous lisez ? Shocked

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par ycombe le Lun 09 Fév 2015, 11:22

Cripure a écrit:
@F.Lemoine a écrit:Voyons, Cripure :
1/2 + 1/2 = 2/2 professeur
Ben oui. Mais ce n'est pas ce que pratiquent ceux qui, avec deux notes sur 4, arrivent à une note sur 8.
Mais vous lisez ? Shocked
Le vieux problème de la notation. Comment se fait-il que, dans une évaluation sur 20, on en arrive à faire quelque chose d'aussi étrange que 6/8 au premier exercice et 4/12 au second donne une note de 10/20?

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par User5899 le Lun 09 Fév 2015, 11:27

@ycombe a écrit:
Cripure a écrit:
@F.Lemoine a écrit:Voyons, Cripure :
1/2 + 1/2 = 2/2 professeur
Ben oui. Mais ce n'est pas ce que pratiquent ceux qui, avec deux notes sur 4, arrivent à une note sur 8.
Mais vous lisez ? Shocked
Le vieux problème de la notation. Comment se fait-il que, dans une évaluation sur 20, on en arrive à faire quelque chose d'aussi étrange que 6/8 au premier exercice et 4/12 au second donne une note de 10/20?
C'est que ce ne sont pas des fractions, et donc que ce n'est pas un "dénominateur", mais l'indication d'un maximum, je suppose ?
Comment faudrait-il écrire cela, alors ? Puisque l'écriture en fraction aboutit à des âneries, de toute évidence.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Fansoux le Lun 09 Fév 2015, 11:30

Il faut l'écrire en toutes lettres ... ou abandonner la notation GLOBALE d'une copie (ouh là ! qu'ai je dit !)

Fansoux
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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par User5899 le Lun 09 Fév 2015, 11:37

@Fansoux a écrit:Il faut l'écrire en toutes lettres ... ou abandonner la notation GLOBALE d'une copie (ouh là ! qu'ai je dit !)
Oui, ben c'est pas à 17 ans de la retraite que je vais m'emmerder. Que les jeunes s'amusent à tenter ce qu'ils veulent, ils en verront bien l'intérêt ou l'absence d'intérêt.
Ma question était à destination des matheux et je serais intéressé par une vraie réponse.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Fansoux le Lun 09 Fév 2015, 11:48

Lorsque on écrit à tort que 1/2 + 1/2 = 2/4 cela signifie 2 points sur les 4 attribués AU DEVOIR alors qu'il s'agit de un point sur deux au PREMIER exercice (et idem au second) et non pas la moitié DU DEVOIR. Le dénominateur ne fait pas référence à la même chose, d'où l'absurdité mathématique.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par ycombe le Lun 09 Fév 2015, 11:48

Cripure a écrit:
C'est que ce ne sont pas des fractions, et donc que ce n'est pas un "dénominateur", mais l'indication d'un maximum, je suppose ?
Comment faudrait-il écrire cela, alors ? Puisque l'écriture en fraction aboutit à des âneries, de toute évidence.

Ce sont bien des fractions, et la seule ânerie serait d'écrire 6/8 + 4/12 = 10/20 directement.

En fait, dans mon exemple, les deux exercices n'ont pas le même poids. Il faut utiliser des coefficients pour en tenir compte. Quels coefficients? 8/20 et 12/20, évidemment.

Le calcul d'une moyenne pondérée de deux notes a et b avec des coefficients m et n est:
M = m/(m+n)×a + n/(m+n)×b

Ici la somme des coefficients 8/20 et 12/20 est 1, ce qui a le bon goût de simplifier le calcul, et on trouve (en simplifiant dans le calcul):
M = 8/20×6/8 + 12/20×4/12 = 6/20 + 4/20 = 10/20

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Lilypims le Lun 09 Fév 2015, 13:04

Cripure a écrit:
@lumeeka a écrit:Je fais également de petites évaluations sur 5, au bout de la quatrième c'est magique : on obtient une note sur 20 ! yesyes
Vraiment magique.
Parce qu'avec deux demi-parts de gâteau, c'est rare que j'aboutisse à une demi-part Suspect
(1/2+1/2=2/4=1/2 ??? heu )

Je ne comprends pas vraiment quel est le problème. Quatre exercices notés chacun sur 5 font bien un total noté sur 20, non ? Il n'y a pas de problème de coefficient dans ce cas, si ?

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...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par ycombe le Lun 09 Fév 2015, 13:11

@Lilypims a écrit:
Je ne comprends pas vraiment quel est le problème. Quatre exercices notés chacun sur 5 font bien un total noté sur 20, non ?  Il n'y a pas de problème de coefficient dans ce cas, si ?

Le problème consiste à croire qu'on ajoute les résultats de chaque exercice et à vouloir écrire:
2/5 + 3/5 + 5/5+ 1/5 = 11/20.

C'est mathématiquement faux. L'opération ne consiste pas à ajouter les résultats mais à faire la moyenne entre eux, avec des coefficients. Dans ton exemple les coefficients sont égaux, il n'y a pas de problème. On fait la moyenne par le total divisé par le nombre de résultats:
(2/5 + 3/5 + 5/5+ 1/5)/4 = (11/5)/4 = 11/20

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Lilypims le Lun 09 Fév 2015, 13:17

Je vois. Merci, Ycombe.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par ycombe le Lun 09 Fév 2015, 13:35

Il est d'ailleurs amusant de se rendre compte qu'en ajoutant les points obtenus à chaque exercice et en ramenant le total sur le nombre de points du devoir on fait une moyenne pondérée entre les résultats de tous les exercices.

Le résultat de chaque exercice est un rapport

nombre de points réussis à l'exercice/nombre de points possibles à l'exercice
(C'est un résultat entre 0 et 1, exprimé en général sous forme de fraction.)

Et chaque exercice a un coefficient
nombre de points possibles à l'exercice/nombre total de points du devoir

Le somme des coefficients est 1, par construction, et le calcul donne une participation  du résultat de chaque exercice dans la moyenne exactement égale à
nombre de points réussis à l'exercice/nombre total de points du devoir

Les dénominateurs sont les mêmes, ce qui permet de calculer le total des points de chaque exercice et de diviser par le total des points du devoir.

Ce calcul de la moyenne pondérée par une somme peut paraître assez contre-intuitif. Je connais des profs de maths qui ne savent pas trop quoi répondre à leurs élèves quand ils ont la question.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par doctor who le Lun 09 Fév 2015, 17:34

Moi aussi, je ne suis pas fan de la note globale.
http://pedagoj.eklablog.com/sauver-les-notes-au-prix-de-leur-modification-a113981236

Mais alors, on arrête les couleurs, les "bien" et les smileys.

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Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par lumeeka le Lun 09 Fév 2015, 17:53

@ycombe a écrit:
@Thalia de G a écrit:
Sauf, qu'invariablement les élèves me demandent combien ça fait 7/8. Eh, bien cela fait 7/8.
Je ne suis pas convaincu de l'intérêt pédagogique d'une telle réponse. Passer une note de 7/8 à 17,5/20 est un  exercice basique de proportionnalité niveau sixième, autant leur rappeler comment faire. Et s'ils posent la question c'est qu'ils ont une échelle dans la tête et sente le besoin de s'y ramener, comme les gens qui évaluaient leurs achats en anciens francs trente ans après le passage au nouveau franc.

En début d'année, je leur apprends la table des 3 en anglais - cross-multiplication.

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http://www.nonhumanrightsproject.org/about-us-2/

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par F.Lemoine le Lun 09 Fév 2015, 18:52

Cripure a écrit:
@F.Lemoine a écrit:Voyons, Cripure :
1/2 + 1/2 = 2/2 professeur
Ben oui. Mais ce n'est pas ce que pratiquent ceux qui, avec deux notes sur 4, arrivent à une note sur 8.
Mais vous lisez ? Shocked

Je lis. Mais le fait de considérer les "notes sur..." comme des fractions me semblait si absurde que je pensais que vous plaisantiez.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par lumeeka le Lun 09 Fév 2015, 20:17

F.Lemoine, je vis avec un ingénieur informaticien. Wink Je continue ce que je fais; tout n'est qu'une question de formulation. Exemple de formulation : On a 4 exercices à 5 points chacun et le contrôle est bien sur noté sur 20. Donc pris séparément les exercices ont chacun une note individuelle "sur 5". Bien évidemment le "plus" de la formule 1/2 + 1/2 = 2/4 n'a pas la même définition que le plus de l'arithmétique des fractions rationnelles. C'est une commodité d'écriture et c'est tout.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par ycombe le Lun 09 Fév 2015, 20:37

@lumeeka a écrit:Bien évidemment le "plus" de la formule n'a pas la même définition que le plus de l'arithmétique des fractions rationnelles. C'est une commodité d'écriture et c'est tout.
C'est comme dire qu'un DS à 15/20 et un autre à 13/20 donne 14/20. C'est compréhensible car c'est une moyenne, mais on n'a pas le droit de l'écrire avec un +.

1/2 + 1/2 = 2/4, c'est une erreur d'écriture. 1/2 et 1/2 donnent 2/4, c'est une moyenne.





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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par lumeeka le Lun 09 Fév 2015, 20:49

Le "+" en mathématique reçoit des définitions différentes selon l'usage, le domaine mathématique. La prescription qui consiste à refuser un usage du symbole "+" sans chercher à en comprendre la définition est pour le moins curieuse.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par ycombe le Lun 09 Fév 2015, 22:38

@lumeeka a écrit:Le "+" en mathématique reçoit des définitions différentes selon l'usage, le domaine mathématique. La prescription qui consiste à refuser un usage du symbole "+" sans chercher à en comprendre la définition est pour le moins curieuse.
Lorsqu'on utilise +, tout le monde comprend la même chose, et pour sortir de l'acception admise couramment il faut le préciser à l'usage.  On n'a pas à chercher ce que peut être ce truc étrange en voyant une écriture mathématique, les conventions doivent être posées à priori.

Ici nous avons un domaine connu: celui des fractions. L'écriture correspond, l'idée qu'on a réussi 3 points sur les quatre possibles correspond également.  Les règles de calcul classiques s'y appliquent très bien, et le calcul qui nous occupe est une moyenne pondérée. Je ne vois pas trop pourquoi vouloir aller chercher plus loin.

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