Évaluer sans noter, c'est possible.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Ergo le Sam 15 Nov 2014 - 10:35

@Elyas a écrit:
@Ergo a écrit:Oui mais c'est pareil avec les compétences: ce qu'un collègue considère acquis à l'écrit est pour moi loin de l'être et ce que je vais considérer acquis en CO ne sera pas forcément acquis pour lui...

Excellent argument contre la liberté pédagogique, ne trouves-tu pas ?

Si deux professeurs de la même discipline, dans le même établissement ne sont pas d'accord sur les résultats d'une évaluation basée sur un programme national qu'ils doivent tous les deux appliquer, les ennemis de la liberté pédagogique vont se faire un malin plaisir de démolir cela.

Tout à fait. Mais j'ai eu plusieurs cours à l'IUFM sur la fameuse subjectivité et la constante macabre des corrections. Et à moins de nous remplacer par des robots, je vois mal comment échapper à la subjectivité.

En anglais, je n'ai connu que les compétences en tant que prof, définies par le CECRL. Eh bien, ça a beau faire des pages et des pages, c'est encore sujet à interprétation donc penser que ça aiderait à ce qu'un élève ait le même résultat avec n'importe quel prof parce que c'est défini par des compétences, c'est illusoire.

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Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Sam 15 Nov 2014 - 10:37

@*Fifi* a écrit:Avec les notes on les situe les uns par rapport aux autres dans une classe donnée (donc on va situer de manière assez bonne un élève moyen qui sera dans une classe faible et inversement). Mais ca ne dit pas aux parents/à nous/à l'élève ce qu'il sait faire/ne sait pas faire.

C'est un premier aperçu. Ensuite, les parents disposent de la série des différentes notes et des copies de l'élève, où ils trouveront aussi des appréciations et des commentaires. Ils passent du panorama au détail.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par *Fifi* le Sam 15 Nov 2014 - 10:40

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@*Fifi* a écrit:Avec les notes on les situe les uns par rapport aux autres dans une classe donnée (donc on va situer de manière assez bonne un élève moyen qui sera dans une classe faible et inversement). Mais ca ne dit pas aux parents/à nous/à l'élève ce qu'il sait faire/ne sait pas faire.

C'est un premier aperçu. Ensuite, les parents disposent de la série des différentes notes et des copies de l'élèves, où ils trouveront aussi des appréciations et des commentaires. Ils passer du panorama au détail.
Personnellement sur pronote je n'ai pas la place dans le "titre" de la note de mettre de quelle chose il s'agit. Après oui ils peuvent regarder les copies... mais je pense qu'un parent qui n'a pas fait d'étude ou qui ne comprend pas trop le système scolaire ne voit pas de quelle compétence il peut s'agir si ce n'est pas écrit de manière explicite. L'implicite de penser que le parent va bien voir qu'il s'agit d'un exo de connaissance ou d'un exo de réutilisation du cours dans un autre contexte, je n'y crois pas trop du moins avec les parents que je vois.

@Ergo a écrit:
@*Fifi* a écrit:
@Ergo a écrit:Oui mais c'est pareil avec les compétences: ce qu'un collègue considère acquis à l'écrit est pour moi loin de l'être et ce que je vais considérer acquis en CO ne sera pas forcément acquis pour lui...
C'est vrai sauf que l'on voit exercice par exercice, ca me paraît plus fin qu'une note moyenne de plusieurs exercices. Après on peut noter par type d'exercice mais les moyennes.... Si l'élève a 12, est-ce qu'il a appris mais ne sait pas faire un bilan en français correct ou est-ce qu'il n'a pas assez retenu le cours ?
Ca aussi, ça dépend beaucoup. Dans mon établissement actuel, je fais des évaluations très homogènes; c'est très rare que j'évalue plusieurs choses en même temps - sauf évidemment, dans le cas d'expressions qui synthétisent tout un tas de choses mais à ce moment-là, je n'évalue également que l'expression. De fait, on voit facilement ce que signifie la note et ce que l'élève a réussi ou pas. (Puis je refais la liste dans le commentaire de toute façon.)

De même, si l'élève a une "moyenne" de dix pastilles vertes et de huit pastilles rouges, je ne vois pas en quoi ça aide à savoir s'il a appris ou s'il sait faire - sur un bulletin, en tout cas. Quant à un tel bilan sur une évaluation directement, l'élève a besoin de lire les compétences attendues pour savoir ce qu'il a réussi ou pas - ce qui n'est pas différent du commentaire écrit à côté de la note.
Mais sur ça je suis d'accord, c'est en fait l'aspect moyenne que je n'aime pas. Je préfèrerais que sur la ligne HGEC il y ait (quitte à garder un résultat chiffré) plusieurs cases : connaissances du cours / rédaction / croquis. Dans ce cas ok un 12 dans une case et un 7 ailleurs aura de la valeur. Mais une moyenne d'HGEC sur des compétences aussi différentes qu'un croquis de paysage ou une rédaction de bilan, je vois pas l'intérêt.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Isis39 le Sam 15 Nov 2014 - 10:44

Je partage complètement les vues de Fifi.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Ergo le Sam 15 Nov 2014 - 10:45

Je suis d'accord, *Fifi*: quand je rends une éval aux élèves, je ne donne jamais la moyenne de la classe (au max, je donne la médiane).
Dans mon établissement de stage, les bulletins pour l'anglais étaient divisés en CE/EE/CO/EOI/EOC, autrement dit les cinq activités langagières qu'on était censés évaluer. C'est un peu compliqué parce que tu n'as pas forcément le temps de tout évaluer dans un trimestre mais au moins, c'est très clair.

C'est surtout intéressant par rapport à l'oral parce qu'on voit rapidement que les élèves peuvent s'exprimer (EOI/EOC) mais ont du mal, en revanche, à repérer les informations principales dans un texte entendu (CO) - à l'écrit, les difficultés sont un peu plus homogènes.

Mais ça, il est possible de repenser les bulletins sans supprimer les notes...

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Elyas le Sam 15 Nov 2014 - 10:54

Je partage ton avis, Fifi.

Spoiler:
Jeudi, je formais les stagiaires 18h de mon Académie. On est arrivé au sujet de l'enseignement par capacités/compétences. Après un exercice un peu particulier, je les ai initiés aux capacités cognitives de Bloom. Réaction immédiate de toute la salle : pourquoi ne nous a-t-on pas appris ça avant et pourquoi ne se base-t-on pas sur ça pour les capacités/compétences ?

Je leur ai dit qu'ils pouvaient et qu'ensuite, ils n'avaient qu'à remplir le LPC en regardant les 2-3 capacités bloomiennes utilisables en HGEC.

D'ailleurs, je suis tenté par l'idée d'évaluer par capacités l'an prochain comme tu le dis Fifi avec une colonne Connaissances, une Analyse de documents, une Maîtrise du Récit/synthèse, une Maîtrise du Croquis.

En revanche, je réfléchis à ne plus utiliser qu'une échelle de notation sur 5. J'hésite encore, surtout pour Connaissances.


Dernière édition par Elyas le Sam 15 Nov 2014 - 10:57, édité 1 fois

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par *Fifi* le Sam 15 Nov 2014 - 10:57

@Ergo a écrit:Je suis d'accord, *Fifi*: quand je rends une éval aux élèves, je ne donne jamais la moyenne de la classe (au max, je donne la médiane).
Dans mon établissement de stage, les bulletins pour l'anglais étaient divisés en CE/EE/CO/EOI/EOC, autrement dit les cinq activités langagières qu'on était censés évaluer. C'est un peu compliqué parce que tu n'as pas forcément le temps de tout évaluer dans un trimestre mais au moins, c'est très clair.

C'est surtout intéressant par rapport à l'oral parce qu'on voit rapidement que les élèves peuvent s'exprimer (EOI/EOC) mais ont du mal, en revanche, à repérer les informations principales dans un texte entendu (CO) - à l'écrit, les difficultés sont un peu plus homogènes.

Mais ça, il est possible de repenser les bulletins sans supprimer les notes...
Après 5 trucs (dont je n'ai pas compris les intitulés Razz ), c'est peut-être beaucoup mais je pense que 2 ou 3 ca doit être faisable.
Sauf que ca implique que les profs fassent comme ce que tu/on fait, c'est-à-dire différencier les exercices et il faut en plus l'expliciter sur la copie. En langue c'est peut-être évident (oui un truc d'oral n'est pas une compréhension écrite) mais ca ne l'est pas en HG.

Je pense que beaucoup de profs font un contrôle sur un thème et basta, sans se préoccuper de savoir s'ils veulent évaluer les connaissances, la rédaction, la compréhension de docs ou que sais-je. Du coup les notes et encore plus les moyennes mélangent tout et n'ont aucun sens.
Si un prof fait des contrôles ciblés (un sur les connaissances, puis un sur la rédaction etc), alors la note oui a un sens, si le bulletin reprend cette organisation ok. Dans ce cas là, oui un 5/10 a un sens. Mais c'est rarement le cas, du moins en HG. La plupart des contrôles sont sur plusieurs compétences donc la note sur la copie est déjà une moyenne de plusieurs éléments. C'est ça qui me pose problème dans l'organisation actuelle.

Voila Elyas, tu reprends mon idée. Ce n'est pas la note en soi qui me pose problème, c'est que souvent la note est déjà une moyenne de plusieurs savoir-faire bien différents.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Elyas le Sam 15 Nov 2014 - 10:59

Encore une fois, je partage l'intégralité du point de vue de Fifi. Je ne fais que des évaluations ciblées. La référente ULIS de mon établissement a été estomaqué que je lui décrive un élève de l'ULIS parfaitement bien. Elle m'avait demandé si j'avais eu accès à son dossier médical. La réponse était non, j'avais juste vu les différentes capacités par des évaluations ciblées et pas fourre-tout.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par InvitéeD2 le Sam 15 Nov 2014 - 11:04

@*Fifi* a écrit:Je pense que beaucoup de profs font un contrôle sur un thème et basta, sans se préoccuper de savoir s'ils veulent évaluer les connaissances, la rédaction, la compréhension de docs ou que sais-je. Du coup les notes et encore plus les moyennes mélangent tout et n'ont aucun sens.
Là où je suis, c'était une demande explicite des IPR (j'ai encore le document) de l'an dernier. Il faut mélanger questions de cours et réinvestissement de connaissances (en français : analyse de texte, en HG : compréhension de documents, j'imagine) pour que tous les élèves puissent avoir au moins dix.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Isis39 le Sam 15 Nov 2014 - 11:06

Dalathée2 a écrit:
@*Fifi* a écrit:Je pense que beaucoup de profs font un contrôle sur un thème et basta, sans se préoccuper de savoir s'ils veulent évaluer les connaissances, la rédaction, la compréhension de docs ou que sais-je. Du coup les notes et encore plus les moyennes mélangent tout et n'ont aucun sens.
Là où je suis, c'était une demande explicite des IPR (j'ai encore le document) de l'an dernier. Il faut mélanger questions de cours et réinvestissement de connaissances (en français : analyse de texte, en HG : compréhension de documents, j'imagine) pour que tous les élèves puissent avoir au moins dix.

Mais le mélange de compétences ne garantit pas que les élèves aient tous 10. Je ne comprend pas bien.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Ergo le Sam 15 Nov 2014 - 11:08

Ok, je vois. C'est très différent, en effet, selon les matières.
Le Cadre Européen pour les Langues a généralisé la division par activités langagières en langues (expression écrite, compréhension écrite, compréhension orale, expression orale en interaction et expression orale en continu - bon, les intitulés changent aussi mais en gros). A cela s'ajoutent des évals de connaissances pour la plupart d'entre nous (vocabulaire, verbes irréguliers etc.) et quand le bulletin était divisé en 5, avec toutes les contraintes que ça implique, ça montrait très clairement qu'un élève pouvait avoir de grandes difficultés en expression écrite mais que par exemple en compréhension, ça allait. De fait, les expressions sont des évals de synthèse puisque ça permet de vérifier le vocabulaire, la grammaire, la cohérence etc.

Spoiler:
En 6e, dernièrement, j'ai fait une éval écrite pour vérifier leur apprentissage de la terminaison de la 3e personne du singulier au présent: ils savent que 1) tous les sujets devaient être des sujets de 3e personne du singulier, 2) que je n'évalue que les sujets et les verbes et que s'il y a des erreurs ailleurs, ça ne les pénalisera pas. Et la prochaine fois, on refait le même mais avec évaluation du reste également.

Maintenant, on trouve surtout divisé en deux catégories écrit / oral, ce qui oblige à préciser également dans le commentaire de quel écrit et de quel oral on parle.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par InvitéeD2 le Sam 15 Nov 2014 - 11:09

Evidemment, ça ne garantit rien. L'idée était que les élèves travailleurs mais incapables de réinvestir leurs connaissances s'en sortent, de même que les élèves ayant peu appris mais acquis les capacités de réinvestissement.

Enfin, moi, je vous transmets la doxa, hein. Je ne porte aucun jugement dessus ; je n'ai pas assez de recul.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Elyas le Sam 15 Nov 2014 - 11:14

Un autre point je trouve que le débat actuel sur la notation est extrémiste : c'est notes contre pas notes.

Or, je pense vraiment qu'il y a débat sur le nombre de degré qu'on utilise pour noter :
- Utiliser 5 degrés en notant sur 5, 10 degrés en notant sur 10 ou 20 degrés en notant sur 20, est-ce la même chose que de noter sur 80 degrés en notant sur 20 au quart de point près ?

Ensuite, le sens de la note de l'évaluation :
- quand une évaluation mélange de la compréhension, des connaissances à restituer, de la synthèse, un 12/20 a-t-il le même sens entre 2 élèves ?

Bref, il y a matière à discussion.

Ensuite, peut-on noter en évaluant par compétences et aboutir sur le carnet non pas à une moyenne mais à un avis certificatif sur les compétences. En gros, en fin d'année, on met ACQUIS ou NON-ACQUIS pour les capacités enseignées et travaillées dans l'année.

Bref, l'extrême triomphe des deux côtés et c'est Ubu qui règne.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Isis39 le Sam 15 Nov 2014 - 11:17

Je suis allée regarder les dossiers de mes élèves de 6e.
Pour certaines écoles, il n'y a que le LPC avec, pour chacune des 5 grandes compétences, une date si c'est acquis. Et c'est tout. Donc aucun moyen de savoir vraiment les points forts, les points faibles, le niveau d'acquisition.
EN bref, inutilisable !! Je préfère encore voir des cases avec des couleurs qui permettent de se faire une idée de l'élève.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par *Fifi* le Sam 15 Nov 2014 - 11:23

Dalathée2 a écrit:
@*Fifi* a écrit:Je pense que beaucoup de profs font un contrôle sur un thème et basta, sans se préoccuper de savoir s'ils veulent évaluer les connaissances, la rédaction, la compréhension de docs ou que sais-je. Du coup les notes et encore plus les moyennes mélangent tout et n'ont aucun sens.
Là où je suis, c'était une demande explicite des IPR (j'ai encore le document) de l'an dernier. Il faut mélanger questions de cours et réinvestissement de connaissances (en français : analyse de texte, en HG : compréhension de documents, j'imagine) pour que tous les élèves puissent avoir au moins dix.

C'est ce genre de raisonnement que je trouve problématique. Ou alors il faut expliciter sur la copie qu'il y a telle et telle compétence évaluée et expliciter le résultat (ex marquer :
- questions de cours : bien
- analyse de texte : à revoir)
Sinon c'est le problème que je soulève : la note est un fourre-tout, une moyenne de plusieurs trucs et on ne sait pas si l'élève a appris mais a des difficultés d'analyse ou s'il n'a pas appris mais s'en sort à peu près car comprend bien.

@Ergo a écrit:Ok, je vois. C'est très différent, en effet, selon les matières.
Le Cadre Européen pour les Langues a généralisé la division par activités langagières en langues (expression écrite, compréhension écrite, compréhension orale, expression orale en interaction et expression orale en continu - bon, les intitulés changent aussi mais en gros). A cela s'ajoutent des évals de connaissances pour la plupart d'entre nous (vocabulaire, verbes irréguliers etc.) et quand le bulletin était divisé en 5, avec toutes les contraintes que ça implique, ça montrait très clairement qu'un élève pouvait avoir de grandes difficultés en expression écrite mais que par exemple en compréhension, ça allait. De fait, les expressions sont des évals de synthèse puisque ça permet de vérifier le vocabulaire, la grammaire, la cohérence etc.

Spoiler:
En 6e, dernièrement, j'ai fait une éval écrite pour vérifier leur apprentissage de la terminaison de la 3e personne du singulier au présent: ils savent que 1) tous les sujets devaient être des sujets de 3e personne du singulier, 2) que je n'évalue que les sujets et les verbes et que s'il y a des erreurs ailleurs, ça ne les pénalisera pas. Et la prochaine fois, on refait le même mais avec évaluation du reste également.

Maintenant, on trouve surtout divisé en deux catégories écrit / oral, ce qui oblige à préciser également dans le commentaire de quel écrit et de quel oral on parle.
Oui voila, tu différencies tes savoirs-faire demandés donc la note est claire dans ce cas là. L'élève/le parent/le collègue sait que le 5/10 est lié à une mauvaise compréhension de l'écrit mais que le 8/10 à côté montre que l'élève apprend. Bref, c'est explicite, mais c'est dans peu de matières/chez peu de collègues ainsi je pense.

@Elyas a écrit:Un autre point  je trouve que le débat actuel sur la notation est extrémiste : c'est notes contre pas notes.

Or, je pense vraiment qu'il y a débat sur le nombre de degré qu'on utilise pour noter :
- Utiliser 5 degrés en notant sur 5, 10 degrés en notant sur 10 ou 20 degrés en notant sur 20, est-ce la même chose que de noter sur 80 degrés en notant sur 20 au quart de point près ?

Ensuite, le sens de la note de l'évaluation :
- quand une évaluation mélange de la compréhension, des connaissances à restituer, de la synthèse, un 12/20 a-t-il le même sens entre 2 élèves ?
Là, c'est bien ce que je dis. C'est CA mon souci actuellement. Je ne vois pas l'intérêt de mettre un 12 sans que l'on sache à quoi cela correspond. Pour l'instant je trouve 2 solutions :
- soit des éval différenciées compétence par compétence (mais cela veut dire que sur un chapitre on laisse tomber l'évaluation de tout)
- soit un cadre en haut de la copie qui explicite les compétences évaluées dans ce chapitre. Et c'est là que j'évalue à la manière des "pastilles" pour essayer de faire en  sorte que les élèves regardent quel élément ils n'ont pas réussi et ne se contentent pas d'une note-moyenne.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Elyas le Sam 15 Nov 2014 - 11:36

Maintenant, un point aussi qui peut prêter au débat : en HGEC, c'est très facile de travailler par capacité sans perdre l'identité et la rigueur de la discipline voire même être plus rigoureux, exigeant et efficace.

Quand on donne un contrôle de connaissances, les élèves le savent, c'est du par coeur.
Quand c'est de l'analyse-synthèse, ils savent qu'avoir des connaissances aident à mieux réussir (les capacités de niveau inférieur étant nécessaires pour réussir les capacités de rang supérieur).
Après, pour l'application, on doit être sans pitié. Cela doit finir par relever du réflexe intellectuel de mettre des majuscules, des alinéas, de faire son croquis au crayon de couleur et à la règle, d'indiquer le nord sur une carte... Ils en sont parfaitement conscients, d'ailleurs.

Le fait est que sous couvert que les élèves n'y arrivent plus, beaucoup de collègues ont mélangé les exercices relevant de capacités différentes et ont abaissé les exigences. De mon temps, nous n'avions que des contrôles de connaissance, par exemple. Je me souviens d'un contrôle de 3e sur la 2nde Guerre mondiale avec 100 questions de connaissance à répondre... Pfiouuu... J'ai eu 98/100 mais j'étais uniquement entraîné à mémoriser depuis la 6e.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par *Fifi* le Sam 15 Nov 2014 - 11:40

@Elyas a écrit:Maintenant, un point aussi qui peut prêter au débat : en HGEC, c'est très facile de travailler par capacité sans perdre l'identité et la rigueur de la discipline voire même être plus rigoureux, exigeant et efficace.

Quand on donne un contrôle de connaissances, les élèves le savent, c'est du par coeur.
Quand c'est de l'analyse-synthèse, ils savent qu'avoir des connaissances aident à mieux réussir (les capacités de niveau inférieur étant nécessaires pour réussir les capacités de rang supérieur).
Après, pour l'application, on doit être sans pitié. Cela doit finir par relever du réflexe intellectuel de mettre des majuscules, des alinéas, de faire son croquis au crayon de couleur et à la règle, d'indiquer le nord sur une carte... Ils en sont parfaitement conscients, d'ailleurs.

Le fait est que sous couvert que les élèves n'y arrivent plus, beaucoup de collègues ont mélangé les exercices relevant de capacités différentes et ont abaissé les exigences. De mon temps, nous n'avions que des contrôles de connaissance, par exemple. Je me souviens d'un contrôle de 3e sur la 2nde Guerre mondiale avec 100 questions de connaissance à répondre... Pfiouuu... J'ai eu 98/100 mais j'étais uniquement entraîné à mémoriser depuis la 6e.
C'est sûr que je connais moins les autres matières, mais même déjà dans notre discipline alors que c'est faisable, je connais peu de monde qui différencie les contrôles pour expliciter les choses. En mélangeant les attentes, ce n'est clair pour personne : ni pour l'élève, ni pour les parents, ni pour les collègues. C'est là où je ne vois pas l'intérêt de la note-moyenne. Sur ce point là, ceux qui évaluent par compétence/pastilles/+- ou que sais-je explicitent de fait les attentes. En fait, c'est l'explicitation que je recherche plus que le changement de manière d'évaluer.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Luigi_B le Sam 15 Nov 2014 - 11:54

Considérer que cette copie de quatrième est rédigée "en français correct" est stupéfiant. On est vraiment dans un naufrage transformé en réussite par la magie d'une nouvelle évaluation. Pour cela il suffit par exemple d'exiger des "phrases courtes" (car le "français correct" suppose des phrases courtes) pour ensuite obtenir... des phrases "bien construites" ! Et multiplier ainsi les items qui permettent de masquer le plus important : de graves problèmes d'orthographe lexicale ou syntaxique élémentaires, une graphie très irrégulière pour un élève de treize ans ou plus.

On voit bien ici très concrètement comment l'évaluation par compétences est une imposture.

Dans les compétences historiques, l'ordre chronologique, considéré comme réussi, n'est pas si bien respecté puisqu'il y a un retour en arrière, malgré les consignes qui donnaient une à une les étapes à respecter. Il aurait fallu disposer du document d'origine pour évaluer la vraie valeur de la rédaction de l'élève.


Dernière édition par Luigi_B le Sam 15 Nov 2014 - 11:58, édité 1 fois

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Aevin le Sam 15 Nov 2014 - 11:55

@Elyas a écrit:
Ensuite, le sens de la note de l'évaluation :
- quand une évaluation mélange de la compréhension, des connaissances à restituer, de la synthèse, un 12/20 a-t-il le même sens entre 2 élèves ?
Et le summum de l’absurdité est atteint dans la note de bac en LV. Il s'agit d'une note qui fait la moyenne de 4 compétences (CO, EO, CE, EE) sans que l'élève ne puisse connaître les résultats des différentes sous-parties.

PS : je suis pour le maintien des épreuves orales ... faudrait juste pouvoir communiquer les résultats aux élèves.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par egomet le Sam 15 Nov 2014 - 12:01

@Elyas a écrit:
@Ergo a écrit:Oui mais c'est pareil avec les compétences: ce qu'un collègue considère acquis à l'écrit est pour moi loin de l'être et ce que je vais considérer acquis en CO ne sera pas forcément acquis pour lui...

Excellent argument contre la liberté pédagogique, ne trouves-tu pas ?

Si deux professeurs de la même discipline, dans le même établissement ne sont pas d'accord sur les résultats d'une évaluation basée sur un programme national qu'ils doivent tous les deux appliquer, les ennemis de la liberté pédagogique vont se faire un malin plaisir de démolir cela.




Excellent argument en faveur de la tradition surtout.
Quel que soit le système proposé,  tu auras des problèmes d'interprétation. 
Il faut beaucoup de temps avant que l'expérience ne permette d'avoir les idées un peu plus claires. Quand un exercice est proposé à l'examen depuis dix ans, tu finis par savoir à peu près ce que signifie un 10/20, ou un A, ou un "acquis". 
Si tu réformes tous les quatre matins, tu empêches l'évaluation de se stabiliser.

Si tu veux des données exploitables, tu dois changer tes instruments le moins souvent possible. Une série statistique n'a de valeur qu'avec des définitions constantes.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Elyas le Sam 15 Nov 2014 - 12:10

@egomet a écrit:
@Elyas a écrit:
@Ergo a écrit:Oui mais c'est pareil avec les compétences: ce qu'un collègue considère acquis à l'écrit est pour moi loin de l'être et ce que je vais considérer acquis en CO ne sera pas forcément acquis pour lui...

Excellent argument contre la liberté pédagogique, ne trouves-tu pas ?

Si deux professeurs de la même discipline, dans le même établissement ne sont pas d'accord sur les résultats d'une évaluation basée sur un programme national qu'ils doivent tous les deux appliquer, les ennemis de la liberté pédagogique vont se faire un malin plaisir de démolir cela.


Excellent argument en faveur de la tradition surtout.
Quel que soit le système proposé,  tu auras des problèmes d'interprétation. 
Il faut beaucoup de temps avant que l'expérience ne permette d'avoir les idées un peu plus claires. Quand un exercice est proposé à l'examen depuis dix ans, tu finis par savoir à peu près ce que signifie un 10/20, ou un A, ou un "acquis". 
Si tu réformes tous les quatre matins, tu empêches l'évaluation de se stabiliser.

Si tu veux des données exploitables, tu dois changer tes instruments le moins souvent possible. Une série statistique n'a de valeur qu'avec des définitions constantes.

Ce que tu dis n'invalide pas mon propos. La tradition pouvant être opposée à la liberté pédagogique tout autant que l'innovation à tout prix.
Pour la tradition, il faudrait aussi s'entendre sur la tradition. Est-ce la façon d'enseigner des années 1880, 1910, 1930, 1950, 1970, 1990 ou 2010 ?

Elyas
Grand Maître


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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par invitéW le Sam 15 Nov 2014 - 12:11

@*Fifi* a écrit:
Dalathée2 a écrit:
@*Fifi* a écrit:Je pense que beaucoup de profs font un contrôle sur un thème et basta, sans se préoccuper de savoir s'ils veulent évaluer les connaissances, la rédaction, la compréhension de docs ou que sais-je. Du coup les notes et encore plus les moyennes mélangent tout et n'ont aucun sens.
Là où je suis, c'était une demande explicite des IPR (j'ai encore le document) de l'an dernier. Il faut mélanger questions de cours et réinvestissement de connaissances (en français : analyse de texte, en HG : compréhension de documents, j'imagine) pour que tous les élèves puissent avoir au moins dix.

C'est ce genre de raisonnement que je trouve problématique. Ou alors il faut expliciter sur la copie qu'il y a telle et telle compétence évaluée et expliciter le résultat (ex marquer :
- questions de cours : bien
- analyse de texte : à revoir)

Je ne comprends pas en quoi c'est problématique d'évaluer des choses différentes sur un même contrôle et donc d'indiquer sur une copie que l'élève a plutôt bien réussi tout ce qui relève des connaissances et qu'il doit maintenant plutôt focaliser son travail sur l'analyse de doc ou autre chose...

@*Fifi* a écrit:
Sinon c'est le problème que je soulève : la note est un fourre-tout, une moyenne de plusieurs trucs et on ne sait pas si l'élève a appris mais a des difficultés d'analyse ou s'il n'a pas appris mais s'en sort à peu près car comprend bien.
La note seule est un fourre-tout, oui, mais elle n'est jamais seule normalement : il y a des indications sur la copie pour l'expliquer cette note fourre-tout.
Je ne comprends pas cette volonté de nous expliquer que la note, c’est le mal absolu et qu'il faut abolir cet odieux héritage du passé.

invitéW
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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par Elyas le Sam 15 Nov 2014 - 12:12

Will T., ce n'est pas ce que dit Fifi. Elle oppose la note fourre-tout et la note ciblée. On est loin d'un discours sur la "note, c'est le mal".

Elyas
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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par frdm le Sam 15 Nov 2014 - 12:17

Will.T a écrit:

La note seule est un fourre-tout, oui, mais elle n'est jamais seule normalement : il y a des indications sur la copie pour l'expliquer cette note fourre-tout.
Je ne comprends pas cette volonté de nous expliquer que la note, c’est le mal absolu et qu'il faut abolir cet odieux héritage du passé.
La démarche est pourtant transparente : plutôt que de s'attaquer aux causes du désastre, on fait tout pour tenter de le masquer, tout va bien madame la marquise.
Dit autrement, l'évaluation par compétences est une vaste fumisterie qui est ici instrumentalisée pour tenter de cacher l'étendue des dégâts.

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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par frdm le Sam 15 Nov 2014 - 12:20

@Elyas a écrit:Will T., ce n'est pas ce que dit Fifi. Elle oppose la note fourre-tout et la note ciblée. On est loin d'un discours sur la "note, c'est le mal".
La note n'est pas "fourre-tout" puisqu'elle est accompagnée de commentaires. De plus, l'élève doit normalement relire sa copie corrigée et il voit bien où il a réussi et où il a échoué.

frdm
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Re: Évaluer sans noter, c'est possible.

Message par User5899 le Sam 15 Nov 2014 - 12:24

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@*Fifi* a écrit:Et puis on sait bien qu'un 12 avec tel prof est différent d'un 12 avec un autre prof ...

Mais on saura bientôt qu'un "Maîtrise la langue française" avec tel prof est différent d'un "Maîtrise la langue française" avec tel autre. C'est du moins ce que me laisse craindre la copie exhibée dans cet article.
C'est évident. Jamais je n'écrirais sur cette copie que l'élève maîtrise la langue (déjà le prof...).

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