Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par PauvreYorick le Lun 17 Nov 2014 - 21:32

@dandelion a écrit:Pour ma part, si j'avais l'opportunité de choisir ma vengeance concernant des faits graves, la peine de mort me semblerait bien aimable.
Mais justement, comme la plaidoirie que tu cites le rappelle, il n'y a rien de plus différent qu'une vengeance et une peine de justice Smile

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Balthamos le Lun 17 Nov 2014 - 21:43

@choup78 a écrit:
oui, "vient" seulement, et encore je me demande dans quelle mesure elle sera appliquée.
Bon stop pour moi, sur ce débattez bien, vous pouvez dire ce que vous voulez, je ne changerai pas d'avis. Bye!

Encore une fois, faux.
C'est une mauvaise interprétation de l'actualité et des propos ici.
Le CEH vient de confirmer la loi française telle qu'elle existe. Autrement dit la CEH confirme que la loi française sur la perpétuité définitive est conforme aux droits humains tels définis actuellement.
Après la loi qui existe est très peu appliqué (3 cas de mémoire), et il y a une raison ...

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par JPhMM le Lun 17 Nov 2014 - 21:47

@dandelion a écrit:Pour ma part, si j'avais l'opportunité de choisir ma vengeance concernant des faits graves, la peine de mort me semblerait bien aimable.
Si la vengeance est appliquée, la peine de mort devient inutile.

Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Sei le Lun 17 Nov 2014 - 21:50

Un des trucs que je trouve terrible dans la peine de mort, mais aussi, dans une certaine mesure, dans la prison à perpétuité, c'est cette manière de considérer que rien ne pourra plus jamais évoluer, que c'est fini, irrécupérable, que l'acte que l'on a pu commettre marque au point de retirer tout devenir possible. Je trouve que l'on confond l'acte - irrémédiable - et la personne.

C'est un déni féroce de l'essence de la vie elle-même, et une marque de dédain envers l'humanité effroyable.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par David30 le Lun 17 Nov 2014 - 22:00

1 er argument : la peine de mort n'a jamais fait reculer la criminalité ( voir aux Etats Unis)
2 ème argument : l'erreur judiciaire, savoir que l'on va exécuter un innocent est insupportable ( avec la peine de mort Raddad, Dils et bien d'autres auraient été les victimes de cette boucherie)

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Lefteris le Lun 17 Nov 2014 - 22:02

La question de la peine de mort et de peine en général ne se situe pas sur un seul terrain :
- la peine a selon les sociétés, différents buts qui peuvent s’additionner ou s'exclure :
- être dissuasive et spectaculaire, mais pas uniquement, et c'est contestable ("à travers celui qu'on pend, c'est les autres qu'on punit" - Montaigne)
- venger la société en nom collectif et éviter la vengeance individuelle
- éliminer définitivement un membre nocif de la société et la protéger
- purifier la société , dans les sociétés religieuses

Pour ma part je suis contre pour deux raisons (et pas par sensiblerie, la mort de certains individus m'indiffère , j'assume) :
- le caractère à géométrie variable. L'existence même de la peine de mort permet de l'appliquer pour ce qui dans telle autre société représente des broutilles.
- même si la notion de crime était universelle et infaillible, le risque d'erreur judiciaire.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Sei le Lun 17 Nov 2014 - 22:04

@David30 a écrit:1 er argument :     la peine de mort n'a jamais fait reculer la criminalité ( voir aux Etats Unis)
2 ème argument : l'erreur judiciaire, savoir que l'on va exécuter un innocent est insupportable ( avec la peine de mort Raddad, Dils et bien d'autres auraient été les victimes de cette boucherie)

Rares doivent être les partisans de la peine de mort qui en appellent à son caractère dissuasif pour la défendre (ou peut-être qu'ils estiment ainsi pouvoir faire baisser la récidive).

J'ai l'impression que les gens en faveur de la peine de mort le sont surtout parce que c'est une punition qui leur paraît justifiée.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par David30 le Lun 17 Nov 2014 - 22:07

@Sei a écrit:
@David30 a écrit:1 er argument :     la peine de mort n'a jamais fait reculer la criminalité ( voir aux Etats Unis)
2 ème argument : l'erreur judiciaire, savoir que l'on va exécuter un innocent est insupportable ( avec la peine de mort Raddad, Dils et bien d'autres auraient été les victimes de cette boucherie)

Rares doivent être les partisans de la peine de mort qui en appellent à son caractère dissuasif pour la défendre (ou peut-être qu'ils estiment ainsi faire baisser la récidive).

J'ai l'impression que les gens en faveur de la peine de mort le sont surtout parce que c'est une punition qui leur paraît justifiée.


Giscard disait en 1974 " j'ai une aversion pour la peine de mort, mais je vais la maintenir pour son effet dissuasif" , les gens en faveur de la peine de mort sont des simples d'esprit qui n'ont que vengeance à la bouche, rien ne justifie la peine de mort, c'est de la barbarie.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par virgere le Lun 17 Nov 2014 - 22:09

Toutes les victimes ne sont pas pour la mort de leur agresseur, fi des généralités.
Je suis contre la peine de mort car ce n'est pas de la justice, ce n'est que de la vengeance.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Sei le Lun 17 Nov 2014 - 22:11

@David30 a écrit:
@Sei a écrit:
@David30 a écrit:1 er argument :     la peine de mort n'a jamais fait reculer la criminalité ( voir aux Etats Unis)
2 ème argument : l'erreur judiciaire, savoir que l'on va exécuter un innocent est insupportable ( avec la peine de mort Raddad, Dils et bien d'autres auraient été les victimes de cette boucherie)

Rares doivent être les partisans de la peine de mort qui en appellent à son caractère dissuasif pour la défendre (ou peut-être qu'ils estiment ainsi faire baisser la récidive).

J'ai l'impression que les gens en faveur de la peine de mort le sont surtout parce que c'est une punition qui leur paraît justifiée.


Giscard disait en 1974 " j'ai une aversion pour la peine de mort, mais je vais la maintenir pour son effet dissuasif" , les gens en faveur de la peine de mort sont des simples d'esprit qui n'ont que vengeance à la bouche, rien ne justifie la peine de mort, c'est de la barbarie.

En tout cas, personne sur ce fil n'a osé avancer un tel argument. Je pense que cette opinion est de moins en moins partagée, ou alors pour faire semblant, s'imaginer avoir un discours tout à fait rationnel, alors qu'on devine, au fond, que les passions dominent quand on s'exprime pour la peine de mort.

Sei
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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par JPhMM le Lun 17 Nov 2014 - 22:14

@David30 a écrit:Giscard disait en 1974 " j'ai une aversion pour la peine de mort, mais je vais la maintenir pour son effet dissuasif" , les gens en faveur de la peine de mort sont des simples d'esprit qui n'ont que vengeance à la bouche, rien ne justifie la peine de mort, c'est de la barbarie.
Le problème de la vengeance n'est pas que ce soit de la barbarie (si mon fils était victime d'un monstre, je ne suis pas certain de pouvoir me retenir de faire vengeance, je ne suis pas non plus certain d'avoir envie de me retenir de le faire. Serait-ce barbarie ?) mais que c'est le début d'un cycle sans fin et à dévastation croissante.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par David30 le Lun 17 Nov 2014 - 22:22

@JPhMM a écrit:
@David30 a écrit:Giscard disait en 1974 " j'ai une aversion pour la peine de mort, mais je vais la maintenir pour son effet dissuasif" , les gens en faveur de la peine de mort sont des simples d'esprit qui n'ont que vengeance à la bouche, rien ne justifie la peine de mort, c'est de la barbarie.
Le problème de la vengeance n'est pas que ce soit de la barbarie (si mon fils était victime d'un monstre, je ne suis pas certain de pouvoir me retenir de faire vengeance, je ne suis pas non plus certain d'avoir envie de me retenir de le faire. Serait-ce barbarie ?) mais que c'est le début d'un cycle sans fin et à dévastation croissante.


La peine de mort est rendue au nom de la justice et du peuple. C'est différent d'un particulier, qui ne représente pas le peuple. Vouloir se venger si l'on subit un crime effroyable me parait normal ou pas anormal. Par conséquent, rendre un verdict de peine de mort au nom du peuple, démonter bien la bêtise de cette barbarie.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par JPhMM le Lun 17 Nov 2014 - 22:26

Mais alors il est surtout non-sens de parler de vengeance à propos d'un verdict donné au nom de la justice.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par lilith888 le Lun 17 Nov 2014 - 22:30

Ce que je trouve un peu étrange dans ce fil c'est la défense absolue de la vie humaine comme valeur fondamentale.
Ma main à couper que les personnes qui se sont exprimées ici sont pour l'avortement.
Pourtant, dans les deux cas, on met fin à une vie. Et dans l'avortement, on met fin à une vie qui n'a pas encore commencé (problème de potentialité)

Je n'ai aucun avis tranché sur ces deux questions, je m'interroge sur ce point, c'est tout.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par PauvreYorick le Lun 17 Nov 2014 - 22:32

@lilith888 a écrit:Ce que je trouve un peu étrange dans ce fil c'est la défense absolue de la vie humaine comme valeur fondamentale.
Pas chez tout le monde, me semble-t-il. (Quelle que soit par ailleurs la position sur la peine de mort.)

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par lilith888 le Lun 17 Nov 2014 - 22:34

Il me semblait pourtant que les arguments étaient pour beaucoup dans le domaine de la morale.

(je suis en pleine réflexion personnelle sur ce sujet depuis quelques mois)

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par liliepingouin le Lun 17 Nov 2014 - 22:35

On ne peut pas mettre sur le même plan une personne et un foetus, l'existant autonome et le potentiel (dépendant pour son développement à venir d'un autre individu, la mère).

Lorsqu'on tue une personne, on lui porte un préjudice, on lui cause angoisse et souffrance.

Il me semble bien difficile de dire que l'on porte préjudice à un foetus: on ne peut pas porter préjudice à ce qui n'existe pas encore.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par PauvreYorick le Lun 17 Nov 2014 - 22:44

@lilith888 a écrit:Il me semblait pourtant que les arguments étaient pour beaucoup dans le domaine de la morale.
Je ne suis pas sûr du tout qu'on accorde le même sens à cette expression, mais l'argument le plus fréquemment rencontré est plutôt de nature logique, non ? Celui qui voit une forme de contradiction dans la rétribution du meurtre (condamné) par le meurtre (exigé). C'est précisément une telle rétribution qui aurait été, à en croire un mien contradicteur ci-dessus, justifiée par une « valeur absolue de la vie », un « interdit absolu » (de mémoire... peut-être vacillante), et il n'est pas étonnant dès lors que plusieurs se soient étonnés que l'absoluité même de l'interdit soit utilisée comme justification pour exhorter à l'enfreindre.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par JPhMM le Lun 17 Nov 2014 - 22:45

@PauvreYorick a écrit:il n'est pas étonnant dès lors que plusieurs se soient étonnés que l'absoluité même de l'interdit soit utilisée comme justification pour exhorter à l'enfreindre.
Absolument.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par lilith888 le Lun 17 Nov 2014 - 22:46

@liliepingouin a écrit:On ne peut pas mettre sur le même plan une personne et un foetus, l'existant autonome et le potentiel (dépendant pour son développement à venir d'un autre individu, la mère).

Lorsqu'on tue une personne, on lui porte un préjudice, on lui cause angoisse et souffrance.

Il me semble bien difficile de dire que l'on porte préjudice à un foetus: on ne peut pas porter préjudice à ce qui n'existe pas encore.

Je parlais surtout de la vie humaine. Pour moi, à partir du moment où un coeur bat, il y a vie, et j'ai du mal à comprendre qu'on puisse être contre la peine de mort (donc ôter une vie) et pour l'avortement (donc ôter une vie)

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Ergo le Lun 17 Nov 2014 - 22:51

Je ne me situe pas sur un plan moral - bien que j'aurais du mal à m'exprimer aussi clairement que PauvreYorick.

Pour l'avortement, j'ai le souvenir d'en avoir déjà débattu ici et le parallèle (et le coeur = vie) ne me convainc pas.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par lilith888 le Lun 17 Nov 2014 - 22:52

Je vais au dodo, c'était juste une interrogation de passage, puisque je m'interroge moi-même beaucoup en ce moment sur le sujet des valeurs morales...

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Ergo le Lun 17 Nov 2014 - 22:56

Smile A mon sens, toutes ces questions sont essentielles. Bonne nuit !

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par Dimka le Lun 17 Nov 2014 - 22:57

@lilith888 a écrit:Il me semblait pourtant que les arguments étaient pour beaucoup dans le domaine de la morale.

(je suis en pleine réflexion personnelle sur ce sujet depuis quelques mois)
Non, pas forcément la valeur absolue que l’on donne à la vie humaine, mais au sens que l’on donne à la justice. Tuer parce que tuer c’est mal, c’est contradictoire.

Personnellement, ce qui me gêne énormément avec la peine de mort, c’est qu’elle est en général mentionnée par la passion : un fait divers, les médias font monter la mayonnaise et la foule en colère exige la mort. Quand on lit les histoires d’avocat (maître Éolas, maître Mô…), on se rend compte que les choses sont en général horriblement complexes, difficiles, subtiles, humaines… et la justice essaye de tendre vers une rigueur intellectuelle qui me fait penser à celle demandée en histoire. À partir de là, arriver avec ses gros sabots pour éructer que y a qu’à rétablir la peine de mort…

Par ailleurs, la volonté de réserver la peine de mort à des cas exceptionnels, outre qu’elle ouvre la porte à des dérives, donne l’impression d’un acte quasi magique consistant à trouver des « monstres », à les rejeter du corps social et à les sacrifier, la foule se rassurant ainsi en affirmant son anti-monstruosité.

Au contraire, l’avortement s’inscrit dans des considérations beaucoup plus rationnelles.

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par PauvreYorick le Lun 17 Nov 2014 - 22:59

Mais bon, poursuite de l'aparté, lorsqu'on parle de « valeurs morales » (de façon générale), n'est-ce pas toujours pour suggérer (pour faire passer en douce la thèse) qu'elles ont quelque chose d'irrémédiablement subjectif (subjectif, au sens de : légitimement différent d'un individu à l'autre) ? Autrement dit, parler de morale en termes de « valeurs », n'est-ce pas souvent implicitement adhérer à cette thèse-là ? (Ce qui expliquerait alors qu'on puisse estimer que discuter ne sert à rien, voire forcerait cette conclusion.)

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Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

Message par dandelion le Lun 17 Nov 2014 - 23:01

@JPhMM a écrit:
@PauvreYorick a écrit:il n'est pas étonnant dès lors que plusieurs se soient étonnés que l'absoluité même de l'interdit soit utilisée comme justification pour exhorter à l'enfreindre.
Absolument.
Franquin l'avait démontré plus clairement.
Pour ce qui est de l'argument moral, il faut savoir que le public américain y étant très peu sensible (influence de l'Ancien Testament perhaps), les opposants à la peine de mort ont recours à d'autres arguments:  erreur judiciaire, cruauté de l'exécution (à cause du huitième amendement qui interdit les peines 'cruelles et sortant de l'ordinaire'), effet dissuasif peu probant et coût (notamment à cause des recours, le temps passé en prison peut finir par être très long).
Concernant l'avortement, en France l'avortement, hors avortement thérapeutique, s'effectue sur un embryon. Par ailleurs, on ne peut pas mourir sans être né, c'est à dire sans être considéré comme viable, la limite se situant autour d'une vingtaine de semaines.

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