Re: Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ?

par F.Lemoine Sam 15 Nov 2014 - 22:51

Qu'elle est interdite par la loi française depuis un bon bout de temps. Il n'y a donc rien à sauvegarder. Circulez, y'a rien à voir.

par JPhMM Sam 15 Nov 2014 - 22:58

Lefteris a écrit:

JPhMM a écrit:

MUTIS a écrit:

Effectivement, certains pourraient dire que nous n'apportons pas la même valeur aux êtres humains et que nos indignations sont sélectives...
Plus concrètement : la peine de mort est validée sans jugement et sans recours dans ces cas-là. Et je ne crois pas que cela choque beaucoup de monde.
Je me suis dernièrement posé la question après une information du matin. J'avoue une réaction un peu "malsaine"... J'ai entendu qu'un missile de notre armée avait détruit une batterie de Daech et plusieurs véhicules. Et là, j'ai presque ressenti un sentiment de satisfaction... On venait de tuer quelques terroristes potentiels...

Il y a quelque chose comme cela, oui.
La peine de mort est un acte de justice (fût-il injuste), l'exécution est un acte de guerre. L'un concerne les lois qui régissent le fonctionnement interne d'une nation, l'autre concerne sa gestion des menaces qui lui sont extérieures. L'un concerne cet Autre qui est parmi nous, l'autre concerne cet Autre qui n'est pas parmi nous.

Oui , il y a quelque chose de ça : l'un est un membre supposé lié par un contrat social (donc une alliance, au sens étymologique) , qui a rompu ce le contrat et dont la société se défait selon des règles établies par le contrat, et ça ne se fait pas dans l'urgence. Dans le cas de guerre, il y a un groupe humain contre un autre groupe humain et aucun contrat social, ce sont comme deux espèces totalement différentes qui s'affrontent, de deux humanités différentes, et en outre, il y a urgence : ne pas tuer, c'est être tué, la lutte devient sans merci.
C'est la raison pour laquelle la peine de mort nous porte à réfléchir sur nos sociétés, à craindre toute erreur, ou même à voir l'existence même de la peine mort comme un danger potentiel par l'extension arbitraire qui pourrait en être faite. Mais la mort d'un ennemi mortel non seulement pur nos personnes,mais pur nos proches et notre groupe social, qui se déclare lui-même comme tel, avec lequel nous n'avons aucun lien, ne nous peine nullement et même nous apporte une certaine satisfaction. L'exemple de Mutis est bien choisi.

Merci.
Tu as mis des mots sur ce que j'avais tant de mal à dire.

par Dimka Sam 15 Nov 2014 - 23:15

Bonsoir,

MUTIS a écrit:Une petite question :
que font les militaires en général quand ils balancent une bombe sur un groupe terroriste ou quand ils ciblent une maison avec un missile ?
Juste pour faire remarquer que la peine de mort est appliquée tous les jours sans que personne ne s'offusque. Et que l'on ne me dise pas que c'est la guerre !
Êtes-vous choqué quand vous apprenez qu'un missile a détruit un groupe de Daech par exemple ?

Je ne trouve pas que l’exemple de l’état islamique soit le plus pertinent. Autant, je trouve qu’il y a à redire sur les assassinats ciblés par drones (comme au Yemen ou en Israël), autant pour l’État islamique, on est dans le cadre d’une entité territoriale se revendiquant comme un État et comme étant en guerre : que les gars se fassent bombarder, ça fait un petit peu partie du jeu.

On peut se demander ce que la France fout là-bas (et ailleurs), on peut constater que le merdier y a été en grande partie organisé par l’Occident, on peut critiquer les conceptions d’une guerre propre (avec les histoires de frappes chirurgicales… Rolling Eyes

), on peut penser que la guerre, ça pue, mais j’ai du mal à associer « guerre » et « peine de mort ».

Juridiquement, on distingue l’exécution d’un ennemi (interdit par les conventions de Genève) qui suppose que cet ennemi est sous le contrôle (la souveraineté ?) du bourreau, et la mort au combat ou dans des actions de guerre où les gens qui s’entretuent n’appartiennent pas à la même souveraineté, ne sont pas sous contrôle les uns des autres, et sont plus ou moins dans le trip de se tuer les uns les autres (il s’agit de soldats, ils portent un uniforme, des armes et sont au courant que la guerre, ça tue).

nitescence a écrit:Que répondre à quelqu'un qui défend la peine de mort car il trouve que ça coûte trop cher de garder les criminels en prison ?

Qu’en effet, l’économie se porterait bien mieux si on pouvait supprimer tout facteur humain, et que le vie coûte toujours trop cher, mais que tu fais partie de ces quelques illuminés qui estiment que l’humanité n’a pas vocation à être au service de son économie ?

par MUTIS Dim 16 Nov 2014 - 11:53

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/11/16/l-ei-affirme-avoir-assassine-l-otage-americain-peter-kassig_4524334_3218.html

Personnellement, si les gars qui ont fait ça prenaient un petit missile... ça ne me gênerait pas trop... Guerre ou pas guerre...

par Clodoald Dim 16 Nov 2014 - 11:56

Une dernière réaction, très facile à formuler, à un partisan de la peine de mort, mais qui a le mérite d'exister quand on n'a plus rien à dire:
"Accepterais tu d'être le bourreau?".

par qui ne tente rien... Dim 16 Nov 2014 - 13:05

Je ne suis pas bien sûre que ça coûte moins cher, surtout quand on voit le nombre d'années que croupissent certains condamnés en prison.
Et la peine de mort, c'est un peu comme taper un enfant en disant "faut pas taper"... ça n'a jamais fait baisser la criminalité non plus.

par Osmie Dim 16 Nov 2014 - 13:16

Clodoald a écrit:Une dernière réaction, très facile à formuler, à un partisan de la peine de mort, mais qui a le mérite d'exister quand on n'a plus rien à dire:
"Accepterais tu d'être le bourreau?".

Au risque d'entendre la réponse : "Oui, cela rapporte plein de pognon !"

par Clodoald Dim 16 Nov 2014 - 13:19

Sur ce sujet, je suis plus optimiste que toi Janne!

par Osmie Dim 16 Nov 2014 - 13:19

Boaf, c'était du cynisme à deux balles ! Very Happy

par Dimka Dim 16 Nov 2014 - 15:00

MUTIS a écrit:http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/11/16/l-ei-affirme-avoir-assassine-l-otage-americain-peter-kassig_4524334_3218.html

Personnellement, si les gars qui ont fait ça prenaient un petit missile... ça ne me gênerait pas trop... Guerre ou pas guerre...

Ben, moi ça me gênerait si le missile était tiré dans un objectif de vengeance ou de justice, et spécifiquement contre eux (même dans le cadre d’une guerre).

Clodoald a écrit:Une dernière réaction, très facile à formuler, à un partisan de la peine de mort, mais qui a le mérite d'exister quand on n'a plus rien à dire:
"Accepterais tu d'être le bourreau?".

D’un autre côté, c’est un argument anti-euthanasie, aussi.

par User17706 Dim 16 Nov 2014 - 15:03

Dimka a écrit:

nitescence a écrit:Que répondre à quelqu'un qui défend la peine de mort car il trouve que ça coûte trop cher de garder les criminels en prison ?

Qu’en effet, l’économie se porterait bien mieux si on pouvait supprimer tout facteur humain, et que le vie coûte toujours trop cher, mais que tu fais partie de ces quelques illuminés qui estiment que l’humanité n’a pas vocation à être au service de son économie ?

Oui, voilà. Ou bien, tout bêtement, que l'argument est encore incomplet (on le devine assorti d'un bon millier de réserves : par exemple, est-ce valable pour les peines de prison inférieures à six mois ?), et qu'à ce titre il n'a même pas suffisamment de sens pour être discuté.

par JPhMM Dim 16 Nov 2014 - 15:05

MUTIS a écrit:http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/11/16/l-ei-affirme-avoir-assassine-l-otage-americain-peter-kassig_4524334_3218.html

Personnellement, si les gars qui ont fait ça prenaient un petit missile... ça ne me gênerait pas trop... Guerre ou pas guerre...

Dans les médias, indignation pour l'assassinat de l'otage américain.
Quant à l'assassinat des otages syriens... ce n'est pas pareil, hein.

Voilà ce que je trouve vraiment choquant.

par pmuller Dim 16 Nov 2014 - 20:40

JPhMM a écrit:

MUTIS a écrit:http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/11/16/l-ei-affirme-avoir-assassine-l-otage-americain-peter-kassig_4524334_3218.html

Personnellement, si les gars qui ont fait ça prenaient un petit missile... ça ne me gênerait pas trop... Guerre ou pas guerre...

Dans les médias, indignation pour l'assassinat de l'otage américain.
Quant à l'assassinat des otages syriens... ce n'est pas pareil, hein.

Voilà ce que je trouve vraiment choquant.

Je ne dirais pas qu'il s'agit là d'une peine de mort, puisque aucun tribunal ne l'a prononcée. Ce n'est pas plutôt un acte de guerre ?

par Ergo Dim 16 Nov 2014 - 20:52

Pour autant, souhaiter ou se réjouir de la mort d'êtres humains, tous barbares qu'ils puissent être... pale

par Ed is Dead Lun 17 Nov 2014 - 9:21

Je trouve toujours surprenant de considérer que l'on n'est plus "humain" si l'on refuse de donner la mort (il faut tout de même noter que dans le cas d'une condamnation à mort, aucun individu n'en prend la responsabilité morale, il s'agit bien d'une volonté collective) que lorsque l'on prive un individu de sa liberté de circuler et d'agir (et de se donner la mort lui même d'ailleurs).
Pour moi, réduire l'humanité à ses fonctions biologiques de base ne témoigne pas vraiment de la beauté d'une civilisation. Certes, cela permet de se protéger des erreurs, mais à quel prix?
Cette attitude de la société face à la mort (qu'il s'agisse du suicide, de l'euthanasie, de la condamnation à mort) est pour moi synonyme de fuite et de lâcheté.

par nitescence Lun 17 Nov 2014 - 9:29

Excuse-moi, mais je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire.

par Ergo Lun 17 Nov 2014 - 9:53

Ed is Dead a écrit:Je trouve toujours surprenant de considérer que l'on n'est plus "humain" si l'on refuse de donner la mort (il faut tout de même noter que dans le cas d'une condamnation à mort, aucun individu n'en prend la responsabilité morale, il s'agit bien d'une volonté collective) que lorsque l'on prive un individu de sa liberté de circuler et d'agir (et de se donner la mort lui même d'ailleurs).
Pour moi, réduire l'humanité à ses fonctions biologiques de base ne témoigne pas vraiment de la beauté d'une civilisation. Certes, cela permet de se protéger des erreurs, mais à quel prix?
Cette attitude de la société face à la mort (qu'il s'agisse du suicide, de l'euthanasie, de la condamnation à mort) est pour moi synonyme de fuite et de lâcheté.

Je ne sais pas si c'est, entre autres, à moi que cela s'adresse mais je ne parle pas d'humanité. Ce serait beaucoup trop difficile à définir pour moi et je reconnais, au contraire, qu'il ne m'appartient pas ni de décider de la mort d'autrui (ou de l'accepter, ou de la souhaiter ou de m'en réjouir) ni de décider de son enfermement. Et j'espère d'ailleurs n'avoir jamais à devoir me positionner là-dessus.

Après tout, on a dit plus haut que la peine de mort ne dissuadait pas les criminels...la prison non plus - le tout étant de trouver les alternatives qui existent (on encense, en partie à tort, le modèle finlandais pour l'école mais en l'occurrence, pour la prison, il est également très différent du nôtre).

par pmuller Lun 17 Nov 2014 - 10:50

Ergo a écrit:Pour autant, souhaiter ou se réjouir de la mort d'êtres humains, tous barbares qu'ils puissent être...

Tout à fait, je te rejoins. Je ne sais pas si quelqu'un s'en réjouit, je n'ai pas tout lu. Mais pas moi. Je me demandais juste ce que ce cas faisait dans une discussion sur la peine de mort, car visiblement, il ne s'agit pas de "peine", mais de personnes victimes d'actes de guerre, ou de terrorisme, selon le cas, ce qui est aussi une forme de guerre.

par Spartacus Lun 17 Nov 2014 - 13:51

La peine de mort est une chose horrible, vous avez raison. Il faut absolument tout faire pour que les criminels y renoncent... Twisted Evil

par Balthamos Lun 17 Nov 2014 - 14:24

Je ne reprend pas les développements ici qui sont de bons arguments.
Tu peux aussi ajouter Que la peine de mort n'est pas dissuasive. Il n'y a qu'à comparer la criminalité dans les pays qui la pratique et ceux qui ne la pratiquent pas.

Le droit de vivre est une liberté fondamentale qu'on ne peut nous retirer, que ça soit un homme ou un pays, une justice.

par User5899 Lun 17 Nov 2014 - 14:36

nitescence a écrit:Que répondre à quelqu'un qui défend la peine de mort car il trouve que ça coûte trop cher de garder les criminels en prison ?

On n'est pas en classe pour défendre une position officielle, on n'est pas le camp du bien. Laissez ça à Madame le Ministre. Et puis, la provoc à deux balles des ados, ça ne demande pas une réponse. Moi, je lui dirais que ça coûte surtout cher de le garder en classe, lui, vu son manque de travail.

par JPhMM Lun 17 Nov 2014 - 14:48

Cripure a écrit:

nitescence a écrit:Que répondre à quelqu'un qui défend la peine de mort car il trouve que ça coûte trop cher de garder les criminels en prison ?

On n'est pas en classe pour défendre une position officielle, on n'est pas le camp du bien. Laissez ça à Madame la Ministre. Et puis, la provoc à deux balles des ados, ça ne demande pas une réponse. Moi, je lui dirais que ça coûte surtout cher de le garder en classe, lui, vu son manque de travail.

Que répondre à ceux qui défendent la peine de mort ? - Page 3 Ouahh

par User5899 Lun 17 Nov 2014 - 14:53

JPhMM a écrit:

Cripure a écrit:

nitescence a écrit:Que répondre à quelqu'un qui défend la peine de mort car il trouve que ça coûte trop cher de garder les criminels en prison ?

On n'est pas en classe pour défendre une position officielle, on n'est pas le camp du bien. Laissez ça à Madame le Ministre. Et puis, la provoc à deux balles des ados, ça ne demande pas une réponse. Moi, je lui dirais que ça coûte surtout cher de le garder en classe, lui, vu son manque de travail.

Oui, j'étais énervé. Pardon. C'est corrigé Razz

par nitescence Lun 17 Nov 2014 - 14:57

Je suis désolé de t'avoir énervé, cripure.

par User5899 Lun 17 Nov 2014 - 14:59

nitescence a écrit:Je suis désolé de t'avoir énervé, cripure.

Ce n'est pas vous qui m'énervez Smile

par choup78 Lun 17 Nov 2014 - 18:03

JPhMM a écrit:

MUTIS a écrit:http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2014/11/16/l-ei-affirme-avoir-assassine-l-otage-americain-peter-kassig_4524334_3218.html

Personnellement, si les gars qui ont fait ça prenaient un petit missile... ça ne me gênerait pas trop... Guerre ou pas guerre...

Dans les médias, indignation pour l'assassinat de l'otage américain.
Quant à l'assassinat des otages syriens... ce n'est pas pareil, hein.

Voilà ce que je trouve vraiment choquant.

Dans les journaux que j'ai lus ils en parlaient aussi, d'autant qu'un jeune français y a pris part.
Ensuite l'histoire du petit missile dans le coin de leur tronche, j'y ai pensé aussi, ces hommes sont de tels barbares que le mot "homme" ne leur convient pas, les chiens méchants/dangereux on les pique, alors pourquoi pas eux, hein?