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NLM76
Esprit éclairé

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par NLM76 le Dim 28 Déc 2014 - 16:55
D'ailleurs, ce n'était même pas une interrogativindirecte.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 18:07
Bien bien, comment expliquer cela ?

Dans « Tous les oiseaux ne volent pas », tous les oiseaux est le sujet.
En effet, j'ai appris quand j'étais petit qu'il me suffisait de demander « Qui ne vole pas ? » et la réponse « Tous les oiseaux » indique le sujet.

Sauf que...
« Tous les oiseaux ne volent pas » signifie qu'il existe au moins un oiseau qui ne vole pas.
« Qui ne vole pas ? Tous les oiseaux. » signifie qu'il n'existe aucun oiseau qui vole.

Et ces deux assertions sont tout à fait différentes. D'ailleurs la seconde affirme quelque chose de faux.

Alors, je dois avouer, cela me chagrine. Quand je distingue le sujet pour produire une question qui l'identifie, je modifie radicalement le sens de la phrase. Est-il donc vraiment le sujet de la phrase ?

Je suppose que quelque part je fais une erreur, mais je ne vois pas où.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 18:34
J'adore vous mettre en zactivité, c'est vrai que pendant ce temps, on peut roupiller tranquille. Je comprends certains collègues Razz
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par NLM76 le Dim 28 Déc 2014 - 18:36
@JPhMM a écrit:Bien bien, comment expliquer cela ?

Dans « Tous les oiseaux ne volent pas », tous les oiseaux est le sujet.
En effet, j'ai appris quand j'étais petit qu'il me suffisait de demander « Qui ne vole pas ? » et la réponse « Tous les oiseaux » indique le sujet.

Sauf que...
« Tous les oiseaux ne volent pas » signifie qu'il existe au moins un oiseau qui ne vole pas.
« Qui ne vole pas ? Tous les oiseaux. » signifie qu'il n'existe aucun oiseau qui vole.

Et ces deux assertions sont tout à fait différentes. D'ailleurs la seconde affirme quelque chose de faux.

Alors, je dois avouer, cela me chagrine. Quand je distingue le sujet pour produire une question qui l'identifie, je modifie radicalement le sens de la phrase. Est-il donc vraiment le sujet de la phrase ?

Je suppose que quelque part je fais une erreur, mais je ne vois pas où.

Je pense que le problème pourrait se situer au niveau de la phrase en gras. En fait elle ne signifie rien. Si on posait la question, on répondrait "Certains oiseaux". Et cela vaudrait même avec "Tous les entiers naturels qui ne sont divisibles que par eux-mêmes ne sont pas premiers", alors qu'il n'y en a qu'un qui n'est pas premier.
En général, je crois qu'on dit qu'il vaut mieux analyser la forme affirmative de la phrase : dans "Tous les oiseaux ne volent pas", la négation ne porte pas sur le verbe seul, mais à travers le verbe, sur l'ensemble de la proposition.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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Gryphe
Médiateur

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 18:43
Cripure a écrit:J'adore vous mettre en zactivité
Ah ben non, et ma question sur le Tyrol alors ? bounce

Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 18:44
JP, la question ne comprend pas la négation.
Qui vole ?
-Tous les oiseaux.
-Non tous les oiseaux.
-Aucun oiseau ne.

Non ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 18:48
@Gryphe a écrit:
@klaus2 a écrit:en allemand, le son /i/ est rendu par i, le y correspond (à de rares exceptions près : Zylinder..) au son français /u/, comme dans Cypre : Zypern : "tsupeurn".
Non mais d'accord, mais comment expliques-tu qu'un "i" germanique se soit transformé en "y" français ? C'est ça qu'on n'a pas bien réussi à expliquer.
C'est plus une question sur l'allemand que sur le français, non ? On trouve l'i grec partout sauf dans certaines graphies allemandes. Je dirais que c'est un boulot pour super Holderfar, ça Rolling Eyes
En revanche je n'ai aucun avis sur l'origine de l'i grec. Il n'y a probablement aucun rapport avec Tyr, et je ne pense pas qu'on puisse postuler une évolution depuis thyra/thyron, "la porte". Donc langue au chat Razz
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 18:53
@nlm76 a écrit:
@JPhMM a écrit:Bien bien, comment expliquer cela ?

Dans « Tous les oiseaux ne volent pas », tous les oiseaux est le sujet.
En effet, j'ai appris quand j'étais petit qu'il me suffisait de demander « Qui ne vole pas ? » et la réponse « Tous les oiseaux » indique le sujet.

Sauf que...
« Tous les oiseaux ne volent pas » signifie qu'il existe au moins un oiseau qui ne vole pas.
« Qui ne vole pas ? Tous les oiseaux. » signifie qu'il n'existe aucun oiseau qui vole.

Et ces deux assertions sont tout à fait différentes. D'ailleurs la seconde affirme quelque chose de faux.

Alors, je dois avouer, cela me chagrine. Quand je distingue le sujet pour produire une question qui l'identifie, je modifie radicalement le sens de la phrase. Est-il donc vraiment le sujet de la phrase ?

Je suppose que quelque part je fais une erreur, mais je ne vois pas où.

Je pense que le problème pourrait se situer au niveau de la phrase en gras. En fait elle ne signifie rien. Si on posait la question, on répondrait "Certains oiseaux". Et cela vaudrait même avec "Tous les entiers naturels qui ne sont divisibles que par eux-mêmes ne sont pas premiers", alors qu'il n'y en a qu'un qui n'est pas premier.
En général, je crois qu'on dit qu'il vaut mieux analyser la forme affirmative de la phrase : dans "Tous les oiseaux ne volent pas", la négation ne porte pas sur le verbe seul, mais à travers le verbe, sur l'ensemble de la proposition.
Merci. Tu as raison. Ton message m'a permis de comprendre.

Oui, il s'agit en effet sans doute de l'objet sur lequel porte la négation.

En logique, on pourrait distinguer :
(A) Tous les oiseaux non-[volent].
(B) non-[tous les oiseaux] volent.
(C) non-[tous les oiseaux volent].

La phrase "Tous les oiseaux ne volent pas" correspond sans doute à la (C). En séparant le sujet on voudrait la rendre équivalente à la (A), d'où l'erreur.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 18:53
Cripure a écrit:JP, la question ne comprend pas la négation.
Qui vole ?
-Tous les oiseaux.
-Non tous les oiseaux.
-Aucun oiseau ne.

Non ?
Si. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Gryphe
Médiateur

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 18:54
Cripure a écrit:On trouve l'i grec partout sauf dans certaines graphies allemandes.
Du coup, on s'était dit que c'est l'allemand qui avait simplifié un "y" existant depuis le "début". Mais quel début ?

Ah, je vais demander à Holderfar et Aevin alors. idee
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par NLM76 le Dim 28 Déc 2014 - 18:59
A mon avis, c'est un -y- rajouté au moyen-âge par afféterie, en latin pompeux.

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kero
Grand sage

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par kero le Dim 28 Déc 2014 - 19:00
Cripure a écrit:
@Gryphe a écrit:
@klaus2 a écrit:en allemand, le son /i/ est rendu par i, le y correspond (à de rares exceptions près : Zylinder..) au son français /u/, comme dans Cypre : Zypern : "tsupeurn".
Non mais d'accord, mais comment expliques-tu qu'un "i" germanique se soit transformé en "y" français ? C'est ça qu'on n'a pas bien réussi à expliquer.
C'est plus une question sur l'allemand que sur le français, non ? On trouve l'i grec partout sauf dans certaines graphies allemandes. Je dirais que c'est un boulot pour super Holderfar, ça Rolling Eyes
En revanche je n'ai aucun avis sur l'origine de l'i grec. Il n'y a probablement aucun rapport avec Tyr, et je ne pense pas qu'on puisse postuler une évolution depuis thyra/thyron, "la porte". Donc langue au chat Razz

Je ne peux pas donner de réponse particulière pour ce cas-ci, mais il faut savoir que l'orthographe des toponyme était, au Moyen Âge, extrêmement variable (de même que l'orthographe des anthroponyme, un certain Bernhard pouvant être appelé Bernard ou Bernhardt dans la même source et par le même auteur !). Le toponyme Tirol/Tyrol me semble devoir être apparu au Moyen Âge et ainsi, d'autant plus sujet à ce genre de variation orthographique. Dans ces conditions, je suppose que l'utilisation du "i" en allemand et du "y" en français ne tient à rien d'autre qu'au fait qu'une manière de l'écrire s'est imposée et fixée au détriment de l'autre, et cela indépendemment en français et en allemand.
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Gryphe
Médiateur

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 19:02
Merci kero et nlm ! Very Happy
Si vous avez encore d'autres explications, je prends !
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kero
Grand sage

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par kero le Dim 28 Déc 2014 - 19:03
Pour compléter: pour voir les différentes formes attestées pour Tyrol dans la toponymie médiévale: http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatt.html#Tirolis
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 19:05
@kero a écrit:
Cripure a écrit:
@Gryphe a écrit:
Non mais d'accord, mais comment expliques-tu qu'un "i" germanique se soit transformé en "y" français ? C'est ça qu'on n'a pas bien réussi à expliquer.
C'est plus une question sur l'allemand que sur le français, non ? On trouve l'i grec partout sauf dans certaines graphies allemandes. Je dirais que c'est un boulot pour super Holderfar, ça Rolling Eyes
En revanche je n'ai aucun avis sur l'origine de l'i grec. Il n'y a probablement aucun rapport avec Tyr, et je ne pense pas qu'on puisse postuler une évolution depuis thyra/thyron, "la porte". Donc langue au chat Razz

Je ne peux pas donner de réponse particulière pour ce cas-ci, mais il faut savoir que l'orthographe des toponyme était, au Moyen Âge, extrêmement variable (de même que l'orthographe des anthroponyme, un certain Bernhard pouvant être appelé Bernard ou Bernhardt dans la même source et par le même auteur !). Le toponyme Tirol/Tyrol me semble devoir être apparu au Moyen Âge et ainsi, d'autant plus sujet à ce genre de variation orthographique. Dans ces conditions, je suppose que l'utilisation du "i" en allemand et du "y" en français ne tient à rien d'autre qu'au fait qu'une manière de l'écrire s'est imposée et fixée au détriment de l'autre, et cela indépendemment en français et en allemand.
C'est votre remarque qui, avec celle de nlm76, me semble la plus facilement compréhensible.
D'ailleurs, par parenthèse, quand on lit Rousseau dans la Pléiade, avec l'orthographe de JJ respectée, on s'aperçoit que même à son époque, le français est loin d'avoir une orthographe fermement normée Razz
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kero
Grand sage

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par kero le Dim 28 Déc 2014 - 19:07
Cripure a écrit:D'ailleurs, par parenthèse, quand on lit Rousseau dans la Pléiade, avec l'orthographe de JJ respectée, on s'aperçoit que même à son époque, le français est loin d'avoir une orthographe fermement normée Razz

C'est l'impression que j'avais retirée à la lecture de textes des l'époque moderne.

C'est au XIXe siècle qu'en français l'orthographe a été "normalisé", non ?
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Gryphe
Médiateur

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par Gryphe le Dim 28 Déc 2014 - 19:20
@kero a écrit:Pour compléter: pour voir les différentes formes attestées pour Tyrol dans la toponymie médiévale: http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatt.html#Tirolis
Merci ! Very Happy

@nlm76 a écrit:A mon avis, c'est un -y- rajouté au moyen-âge par afféterie, en latin pompeux.
Dois-je comprendre que le français a privilégié le "y" par préciosité, pour faire savant, là où la langue allemande a été au plus simple (et au plus proche de leur prononciation en "i" et non en "u") ?
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 19:25
@JPhMM a écrit:
@nlm76 a écrit:
@JPhMM a écrit:Bien bien, comment expliquer cela ?

Dans « Tous les oiseaux ne volent pas », tous les oiseaux est le sujet.
En effet, j'ai appris quand j'étais petit qu'il me suffisait de demander « Qui ne vole pas ? » et la réponse « Tous les oiseaux » indique le sujet.

Sauf que...
« Tous les oiseaux ne volent pas » signifie qu'il existe au moins un oiseau qui ne vole pas.
« Qui ne vole pas ? Tous les oiseaux. » signifie qu'il n'existe aucun oiseau qui vole.

Et ces deux assertions sont tout à fait différentes. D'ailleurs la seconde affirme quelque chose de faux.

Alors, je dois avouer, cela me chagrine. Quand je distingue le sujet pour produire une question qui l'identifie, je modifie radicalement le sens de la phrase. Est-il donc vraiment le sujet de la phrase ?

Je suppose que quelque part je fais une erreur, mais je ne vois pas où.

Je pense que le problème pourrait se situer au niveau de la phrase en gras. En fait elle ne signifie rien. Si on posait la question, on répondrait "Certains oiseaux". Et cela vaudrait même avec "Tous les entiers naturels qui ne sont divisibles que par eux-mêmes ne sont pas premiers", alors qu'il n'y en a qu'un qui n'est pas premier.
En général, je crois qu'on dit qu'il vaut mieux analyser la forme affirmative de la phrase : dans "Tous les oiseaux ne volent pas", la négation ne porte pas sur le verbe seul, mais à travers le verbe, sur l'ensemble de la proposition.
Merci. Tu as raison. Ton message m'a permis de comprendre.

Oui, il s'agit en effet sans doute de l'objet sur lequel porte la négation.

En logique, on pourrait distinguer :
(A) Tous les oiseaux non-[volent].
(B) non-[tous les oiseaux] volent.
(C) non-[tous les oiseaux volent].

La phrase "Tous les oiseaux ne volent pas" correspond sans doute à la (C). En séparant le sujet on voudrait la rendre équivalente à la (A), d'où l'erreur.
Je réalise que le fait que la négation porte sur la phrase et non sur le verbe a des conséquences cocasses.

Ainsi "être mécontent" pourrait sembler être synonyme de "ne pas être content".
Or "tout le monde est mécontent" ne signifie pas "tout le monde n'est pas content".
Donc cette synonymie ne me semble pas acquise.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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NLM76
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Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par NLM76 le Dim 28 Déc 2014 - 19:54
De toute façon, la synonymie...
C'est un peu comme en maths. Si x et y appartiennent à N et que x=y, c'est que x et y sont le même nombre. En langue si x et y sont des mots et que valeur (x) = valeur (y), eh bien c'est que x et y sont un seul et même mot.

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JPhMM
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Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 20:04
En effet. Very Happy

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 20:39
JP, si je comprends bien, vous vous ébaudissez que (-(a+b)) soit différent de (a-b) ? Razz

Gryphe, les Allemands ont une raison de choisir entre i et y : la prononciation de y, "productis labris" (un i, lèvres en avant).
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par JPhMM le Dim 28 Déc 2014 - 20:40
Cripure a écrit:JP, si je comprends bien, vous vous ébaudissez que (-(a+b)) soit différent de (a-b) ? Razz
Pas exactement, mais un peu oui. Razz Laughing

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par User5899 le Dim 28 Déc 2014 - 21:24
@JPhMM a écrit:
Cripure a écrit:JP, si je comprends bien, vous vous ébaudissez que (-(a+b)) soit différent de (a-b) ? Razz
Pas exactement, mais un peu oui. Razz Laughing
veneration
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Zelda
Habitué du forum

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par Zelda le Mar 30 Déc 2014 - 20:31
Comment savoir si un mot contient une ou deux consonnes? Y a-t-il une règle ou faut-il les apprendre tous par cœur?
ex : intentionnel mais international
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dandelion
Grand sage

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par dandelion le Mar 30 Déc 2014 - 20:48
En anglais, intentional, address, etc. Je me souviens avoir entendu comme explication de cette différence que les moines copistes étaient payés à la lettre, et qu'ils en doublaient certaines pour gagner plus, mais que ce n'étaient pas les mêmes suivant les pays, d'où la différence, et l'obligation d'apprendre par coeur.
Je ne suis pas sûre à la réflexion qu'il n'y ait pas des explications plus logiques, notamment une question d'accentuation.
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Gryphe
Médiateur

Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

par Gryphe le Mar 30 Déc 2014 - 21:08
@dandelion a écrit:les moines copistes étaient payés à la lettre
Les moines étaient payés ? Par qui ? :shock:
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Re: Au secours Maâme Craquette ! (pour nos questions sur l'orthographe)

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