Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Iphigénie le Lun 17 Nov 2014 - 15:52

Et sinon, il a fait quoi comme chef d’œuvre, Meirieu? Razz

Iphigénie
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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par retraitée le Lun 17 Nov 2014 - 16:27

@Lornet a écrit:
@Paratge a écrit:
@BrindIf a écrit:C'est un problème essentiel, quelque soit le type de notation : que faire lorsqu'une partie de la classe n'a pas acquis une compétence nécessaire pour la suite de l'apprentissage :/

(Je répondais à Lornet, mais je vois qu'Iphigénie relève la même chose Wink)
.
On marque "acquis".
Pas d'exclusion ! Very Happy

Et le pire, c'est qu'on risque effectivement d'en arriver là ! Very Happy

Et l'acquis d'aujourd'hui se transforme souvent en oubli au bout de quelques semaines, voire moins !
J'ai connu l'époque des filières, et quoi qu'on dise, cela marchait nettement mieux, à condition que les professeurs (hélas, c'était parfois le cas) ne s'autorisent pas du niveau plus faible ou de la lenteur plus grande des élèves des filières II et III (transition, CPPN) pour glander.
On prenait son temps, on réexpliquait, on cherchait d'autres façons de faire comprendre les choses. Nombre d'élèves pouvaient réintégrer la filière I, parfois au prix d'un redoublement, mais pas nécessairement. Certes, les écarts se creusaient, mais pas tant qu'aujourd'hui, et certains de mes anciens élèves, en principe voués au BEP ( difficile à l'époque ) ont pu poursuivre leurs études au-delà.
Au moins, autrefois, les dédoublements de classe en français et maths permettaient de cibler les élèves à la traîne et de les aider. Je rappelle : en 6e, 3 heures en classe entière, 6 h en demi-groupes, donc 9h prof/6 h élève !

retraitée
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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Provence le Lun 17 Nov 2014 - 16:28

@Ed is Dead a écrit:

Hey, les jeunes

A qui t'adresses-tu, au juste? Suspect

Pense aussi à te présenter si ce n'est pas fait.


Dernière édition par Provence le Lun 17 Nov 2014 - 16:30, édité 1 fois

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par retraitée le Lun 17 Nov 2014 - 16:29

@Iphigénie a écrit:Et sinon, il a fait quoi comme chef d’œuvre, Meirieu? Razz

Il s'est auto transformé en girouette !

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par User5899 le Lun 17 Nov 2014 - 16:37

@Iphigénie a écrit:Et sinon, il a fait quoi comme chef d’œuvre, Meirieu? Razz
Il part en retraite en janvier, je crois Razz

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par ycombe le Lun 17 Nov 2014 - 16:41

@retraitée a écrit:
J'ai connu l'époque des filières, et quoi qu'on dise, cela marchait nettement mieux, à condition que les professeurs (hélas, c'était parfois le cas) ne s'autorisent pas du niveau plus faible ou de la lenteur plus grande des élèves des filières II et III (transition, CPPN) pour glander.
On prenait son temps, on réexpliquait, on cherchait d'autres façons de faire comprendre les choses. Nombre d'élèves pouvaient réintégrer la filière I, parfois au prix d'un redoublement, mais pas nécessairement. Certes, les écarts se creusaient, mais pas tant qu'aujourd'hui, et certains de mes anciens élèves, en principe voués au BEP ( difficile à l'époque ) ont pu poursuivre leurs études au-delà.
Au moins, autrefois, les dédoublements de classe en français et maths permettaient de cibler les élèves à la traîne et de les aider. Je rappelle : en 6e, 3 heures en classe entière, 6 h en demi-groupes, donc 9h prof/6 h élève !

On peut lire une présentation des CPPN ici:
http://www-irem.ujf-grenoble.fr/spip/spip.php?rubrique25&num=1
Des classes de 13 à 25 élèves, dédoublées pour certaines activités dès que l'effectif dépasse 15… La suppression des ces filière n'a pas répondu à une logique d'amélioration des résultats mais à une logique d'économies à court terme.


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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par ycombe le Lun 17 Nov 2014 - 16:42

@Iphigénie a écrit:Et sinon, il a fait quoi comme chef d’œuvre, Meirieu? Razz
Il a écrit la notice d'utilisation du presse-purée. Pourquoi ?

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Luigi_B le Lun 17 Nov 2014 - 17:28

@ycombe a écrit:PISA, c'est du essentiellement du QCM corrigé par ordinateur. Et on obtient… une courbe de Gauss !
Laughing

Bon, ce n'est pas une raison pour se gausser ! professeur

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Marie Laetitia le Lun 17 Nov 2014 - 17:43

@henriette a écrit:Un article proposant les points de vue de Philippe Meirieu puis de Jean-Paul Brighelli :
http://www.ladepeche.fr/article/2014/11/14/1991078-pour-ou-contre-l-evaluation-par-des-notes.html
Extraits :
Philippe Meirieu a écrit:Vers quel système d'évaluation iriez-vous ?

J'irais vers celui des unités de valeur, que les universités et la formation des adultes ont déjà expérimenté. Je proposerai qu'à la fin d'un cycle, jusqu'au baccalauréat, chaque élève ai pu réaliser un certain nombre de chefs-d'œuvre : un dossier, une pièce de théâtre, un objet technologique, etc. qui attestent de l'acquisition de ses connaissances et que c'est cet ensemble d'unités de valeur qui constitue le niveau exigible.

Ah moi les unités de valeurs validées, ça me va. Pas le chef-d'œuvre, ça je lui laisse. Un 6e qui ne sait pas placer les continents et les océans, ni les lignes de repère (équateur, etc)? Il recommence jusqu'à ce qu'il sache...

Spoiler:
Bon, on appelle ça le redoublement, mais c'est pas funky...

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par retraitée le Lun 17 Nov 2014 - 17:44

Cripure a écrit:
@Iphigénie a écrit:Et sinon, il a fait quoi comme chef d’œuvre, Meirieu? Razz
Il part en retraite en janvier, je crois Razz

Quelles belles étrennes !

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par retraitée le Lun 17 Nov 2014 - 17:45

@Marie Laetitia a écrit:
@henriette a écrit:Un article proposant les points de vue de Philippe Meirieu puis de Jean-Paul Brighelli :
http://www.ladepeche.fr/article/2014/11/14/1991078-pour-ou-contre-l-evaluation-par-des-notes.html
Extraits :
Philippe Meirieu a écrit:Vers quel système d'évaluation iriez-vous ?

J'irais vers celui des unités de valeur, que les universités et la formation des adultes ont déjà expérimenté. Je proposerai qu'à la fin d'un cycle, jusqu'au baccalauréat, chaque élève ai pu réaliser un certain nombre de chefs-d'œuvre : un dossier, une pièce de théâtre, un objet technologique, etc. qui attestent de l'acquisition de ses connaissances et que c'est cet ensemble d'unités de valeur qui constitue le niveau exigible.

Ah moi les unités de valeurs validées, ça me va. Pas le chef-d'œuvre, ça je lui laisse. Un 6e qui ne sait pas placer les continents et les océans, ni les lignes de repère (équateur, etc)? Il recommence jusqu'à ce qu'il sache...

Spoiler:
Bon, on appelle ça le redoublement, mais c'est pas funky...

Je "suis" un élève de 1e Es, qui ne savait pas ce qu'est la latitude !

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Luigi_B le Lun 17 Nov 2014 - 18:18

Parce que le système fait preuve d'un peu trop de latitude, peut-être.

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par retraitée le Lun 17 Nov 2014 - 19:07

L'attitude cool.

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Lornet le Lun 17 Nov 2014 - 19:45

@Luigi_B a écrit:Parce que le système fait preuve d'un peu trop de latitude, peut-être.

En suivant ta signature, j'ai découvert ton article "Il a apris alire et a ecrire" Rolling Eyes. veneration

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Ma nouvelle parue dans un recueil en faveur de Handicap International :  http://www.anywayeditions.com/…/decou…/je-tu-ils-nous-ebook/
Ma page pro Facebook : https://www.facebook.com/lectiole.blogspot.fr

Mon roman à paraître le 3 juillet 2017 :
Spoiler:

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Presse-purée le Lun 17 Nov 2014 - 19:52

Le mieux étant ceux qui expliquent que la note a un impact psychologique (ce dont je suis convaincu, par ailleurs, mais ce n'est pas la note en elle-même qui est en cause, c'est la manière dont on la présente et ce qu'en font les parents) tout en évaluant à coup de smileys...

Ensuite, Meirieu et d'autres tapent juste sur la notion de moyenne générale, qui n'a aucun sens pour nous, professionnels, mais qui a un sens dévoyé chez les élèves et les parents. Nous en parlions sur un autre post.


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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par ycombe le Lun 17 Nov 2014 - 19:54

@JPhMM a écrit:C'est normal, les réponses incomplètes ou incompréhensibles sont complétées aléatoirement, et les résultats statistiques sont lissés afin d'obtenir une courbe normale.

C'est une grosse soupe statistique, sauf que personne n'ose le dire, sauf la SMF.



Extrait de : http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/2009/120/smf_gazette_120_53-67.pdf
Voir : http://smf.emath.fr/content/locde-pisa-et-la-reforme-de-lenseignement-secondaire
Ah oui c'est vrai. Mais n'empếche: les experts de PISA trouvent que c'est normal de trouver une courbe de Gauss, alors que Meirieu, lui trouve que ça ne l'est pas.

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 17 Nov 2014 - 20:03

@Presse-purée a écrit:Ensuite, Meirieu et d'autres tapent juste sur la notion de moyenne générale, qui n'a aucun sens pour nous, professionnels, mais qui a un sens dévoyé chez les élèves et les parents. Nous en parlions sur un autre post.

Je pensais cela jusqu'à mon premier conseil de classe. Là, j'ai découvert le système des récompenses, largement fondé sur la moyenne générale. 16 ? Félicitations. 15,99 ? Oh la la, va falloir discuter, c'est 16 normalement hein, bon, vas-y, on les lui donne quand même.

Sylvain de Saint-Sylvain
Neoprof expérimenté


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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Marie Laetitia le Lun 17 Nov 2014 - 20:09

Bref, encore un faux débat caricatural pour amuser les foules... Mais on devrait avoir l'habitude.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Lornet le Lun 17 Nov 2014 - 20:24

@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Presse-purée a écrit:Ensuite, Meirieu et d'autres tapent juste sur la notion de moyenne générale, qui n'a aucun sens pour nous, professionnels, mais qui a un sens dévoyé chez les élèves et les parents. Nous en parlions sur un autre post.

Je pensais cela jusqu'à mon premier conseil de classe. Là, j'ai découvert le système des récompenses, largement fondé sur la moyenne générale. 16 ? Félicitations. 15,99 ? Oh la la, va falloir discuter, c'est 16 normalement hein, bon, vas-y, on les lui donne quand même.

Dans un collège où j'ai enseigné, c'était :
- au dessus de 12, "Honorable" ;
- au dessus de 14, "Compliments" ;
- au dessus de 16, "Félicitations".

heu

A quoi servait le conseil de classe ?
Pour les avertissements qu'on n'a pas le droit d'écrire sur le bulletin, à la rigueur...

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Moonchild le Lun 17 Nov 2014 - 21:28

@Paratge a écrit:Le "chef-d'œuvre" est emprunté à l'artisanat et aux compagnons.
Donc le concept de Meirieu est emprunté à une formation entièrement basée sur la transmission d'un savoir-faire manuel d'individu à individu dans structure très paternaliste ayant pour objectif l'excellence dans la maîtrise des techniques mises en œuvre. Vu que l'école prend actuellement le chemin exactement contraire (promotion de compétences abstraites dans une structure de masse qui materne les élèves à l'excès en cherchant à occulter leurs lacunes et où l'excellence et la technicité ne sont pas des objectifs), ça va être coton d'adapter le "chef-d'œuvre" au collège ou au lycée. Rolling Eyes

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par JPhMM le Lun 17 Nov 2014 - 21:34

@ycombe a écrit:
@JPhMM a écrit:C'est normal, les réponses incomplètes ou incompréhensibles sont complétées aléatoirement, et les résultats statistiques sont lissés afin d'obtenir une courbe normale.

C'est une grosse soupe statistique, sauf que personne n'ose le dire, sauf la SMF.



Extrait de : http://smf4.emath.fr/Publications/Gazette/2009/120/smf_gazette_120_53-67.pdf
Voir : http://smf.emath.fr/content/locde-pisa-et-la-reforme-de-lenseignement-secondaire
Ah oui c'est vrai. Mais n'empếche: les experts de PISA trouvent que c'est normal de trouver une courbe de Gauss, alors que Meirieu, lui trouve que ça ne l'est pas.
Si Meirieu ne trouve pas normale une courbe de Gauss, c'est simplement parce qu'il n'y connait rien.

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Message par BrindIf le Lun 17 Nov 2014 - 21:36

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Luigi_B le Mar 18 Nov 2014 - 0:00

@Lornet a écrit:En suivant ta signature, j'ai découvert ton article "Il a apris alire et a ecrire" Rolling Eyes. veneration
Merci. On est bien dans le sujet... même si au fond rien n'empêche une évaluation par compétences d'être notée. Wink

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Laura Ingalls le Mar 18 Nov 2014 - 7:18

@Lornet a écrit:
@BrindIf a écrit:
@Lornet a écrit:

Oui, mais ce que je constate avec ma fille, en maternelle, c'est que généralement, elle a un rond vert à la première évaluation, par exemple "tracer des lignes verticales".
Mais sa maîtresse, et je le comprends très bien, donne la semaine suivante un autre polycopié aux enfants avec la compétence "tracer des lignes verticales", parce que certains, la première fois ont eu un rond rouge ou un rond orange...
Et ainsi de suite.
Au final, elle a dix ronds verts sur la même compétence évaluée dix fois de suite.
Qu'est-ce qu'on va faire de ceux qui n'ont pas besoin d'être ré-évalués ?
Effectivement.
Dans ce que tu décris, l'absurdité me parait plus être dans ce principe de redemander dix fois la même chose à ta fille que dans le système de notation.

Effectivement, mais ça me donne une idée du souci à grande échelle. Nous avons des classes hétérogènes. Or avec le système par compétences, l'objectif est que tous les élèves acquièrent la compétence et aient un rond vert. Mais on ne peut pas faire deux leçons en même temps et il est certain qu'un certain pourcentage d'élèves aura acquis la compétence dès la première évaluation, d'autres dès la deuxième...à quel moment est-ce qu'on abandonne ? Comment occupe-t-on ceux qui l'ont acquise ? On les fait travailler sur une autre compétence ? Il y en aura encore qui l'acquerront dès la première évaluation, d'autres à la cinquième. Et qu'est-ce qu'on fait pendant ce temps de celui qui n'a toujours pas acquis la première ? On y revient plus tard dans l'année...
Le système par compétences, je trouve que c'est très individualisé alors qu'on enseigne devant des classes.

Pour résoudre ce problème, on travaille sur la même compétence, mais à un niveau plus difficile... Dans le cadre du quotidien, les élèves ayant compris se retrouvent avec un exercice qui leur permet d'approfondir, ceux qui n'ont pas compris sont au contraire en situation de remédiation. Et si c'est suite à une éva ratée, même chose. Les élèves ayant raté repassent le même genre d'éva pour voir si la remédiation a donné quelque chose, les autres peuvent en passer une d'un niveau plus exigeant. Ou simplement pendant ce temps là, faire un exercice sur le même thème mais plus dur... Ce que fait l'enseignant de ta fille ne correspond pas du tout à notre manière de pratiquer, et ce, depuis des années maintenant...

Quand aux élèves qui n'ont toujours rien acquis, et bien il y a un moment où effectivement, il va falloir envisager autre chose (soutien, ateliers spécifiques, etc...) à un autre moment.

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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Presse-purée le Mar 18 Nov 2014 - 7:21

@Luigi_B a écrit:
@Lornet a écrit:En suivant ta signature, j'ai découvert ton article "Il a apris alire et a ecrire" Rolling Eyes. veneration
Merci. On est bien dans le sujet...

Complètement. Dans le cas que tu cites, et mis en avant par le magazine, jamais l'item "j'écris dans un français correct" n'aurait dû être validé. C'est le contraire de l'exigence tant vantée de l'APC.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Re: Pour ou contre l'évaluation par des notes ? Meirieu vs Brighelli

Message par Luigi_B le Mar 18 Nov 2014 - 7:43

Et un sondage qui tombe à pic : http://www.vousnousils.fr/2014/11/18/les-parents-favorables-a-une-diminution-du-poids-des-notes-sondage-557093

Près de trois parents sur quatre (73%) sont favorables à une diminution du poids des notes dans l’appréciation du cursus à l’école, selon un sondage OpinionWay publié mardi par l’association de parents d’élèves du privé Apel.

La réforme de l’évaluation des élèves, sujet sensible, est un chantier du gouvernement. La conférence nationale présentera ses recommandations à la mi-décembre.

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