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alma_mater
Niveau 5

Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par alma_mater le Mar 18 Nov 2014 - 20:48
Bonjour,

J'ai encore un gros souci et j'ai besoin de vos conseils.
J'ai donné un sujet de bac à mes élèves de 1re ES. Ils devaient rédiger un monologue délibératif, mais quelques élèves (ceux qui bavardent et ne m'écoutent pas, ne travaillent pas régulièrement), m'ont écrit un roman:P. Comme c'était "hors sujet", j'ai mis 1/20. J'ai essayé leur expliquer la différence entre un monologue et une histoire, mais ils n'ont pas voulu m'entendre parler. Ils sont allés "me dénoncer" devant le CPE et ma tutrice.
La tutrice me dit que le sujet d'invention "hors sujet" ne doit pas être évalué en dessous de 5 :shock: car 1/20 c'est très humiliant pour les élèves. Je suis désolée, je n'avais pas l'intention, mais je veux bien leur donner une chance pour qu'ils refassent le devoir.
Je suis confuse: si je mets 5/20 pour une écriture d'invention hors sujet (envahie des fautes d'orthographe), la moyenne doit être entre 12 et 15? heu
Merci d'avance pour vos lumières fleurs
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pmuller
Habitué du forum

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par pmuller le Mar 18 Nov 2014 - 20:53
On va dire qu'une devoir hors sujet ne vaut effectivement pas plus que 1, éventuellement pour le titre ou le recopiage du sujet. Mais force est de reconnaître que la génération actuelle d'élèves estime que certaines notes (en-dessous de 5, voire même de 8) n'ont pas à être attribuées. Ainsi, on a peu à peu glissé d'une notation qui utilisait toute la gamme des notes de 0 à 20 à une notation qui descend difficilement en-dessous de 5 ou 6. Si tu les habitues, tu peux peut-être mettre 4 ? Et oui, la moyenne est plutôt du côté de 12 dans les autres disciplines, du moins est-ce ce que j'observe, le français demeurant actuellement la discipline la plus basse, la plus sélective, et donc une des plus décriées.
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Une passante
Érudit

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par Une passante le Mar 18 Nov 2014 - 21:10
Lors des examens (bac ou BTS) une note inférieure à 5 est effectivement considérée comme humiliante...
Pour un hors sujet, je ne mets pas la moyenne, mais je tiens quand même compte des autres critères (l'argumentation par exemple).
Cependant ton sujet s'appuyait-il sur un texte théâtral (du genre faire un monologue délibératif comme celui du texte), parce que techniquement, un monologue délibératif peut être romanesque (le monologue intérieur...) ?
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288
Niveau 10

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par 288 le Mar 18 Nov 2014 - 21:13
C'est quand même dingue de ne pas se remettre en question et d'aller pleurnicher auprès de la CPE. Rien que pour ça, je leur maintiendrais leur 01.
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alma_mater
Niveau 5

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par alma_mater le Mar 18 Nov 2014 - 21:19
Oui, c'était sur un texte théâtral. J'ai pris en compte l'argumentation, les didascalies, le (s )destinataire(s), le registre (il fallait inventer un personnage désenchanté)...
Lors de l'examen, ils ont deux choses (question sur le corpus et un sujet au choix), mais lors d'un travail précis si je mets 5/20 pour un hors sujet, combien dois-je mettre pour un travail moyen (par exemple un monologue sans didascalies, sans argumentation, avec un peu des fautes d'orthographe)?
Dans cette classe, la moyenne est 9,2., la meilleure 17 et la mauvaise 1.


Dernière édition par alma_mater le Mer 19 Nov 2014 - 8:42, édité 2 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par User5899 le Mar 18 Nov 2014 - 23:44
@pmuller a écrit:On va dire qu'une devoir hors sujet ne vaut effectivement pas plus que 1, éventuellement pour le titre ou le recopiage du sujet. Mais force est de reconnaître que la génération actuelle d'élèves estime que certaines notes (en-dessous de 5, voire même de 8) n'ont pas à être attribuées. Ainsi, on a peu à peu glissé d'une notation qui utilisait toute la gamme des notes de 0 à 20 à une notation qui descend difficilement en-dessous de 5 ou 6. Si tu les habitues, tu peux peut-être mettre 4 ? Et oui, la moyenne est plutôt du côté de 12 dans les autres disciplines, du moins est-ce ce que j'observe, le français demeurant actuellement la discipline la plus basse, la plus sélective, et donc une des plus décriées.
Au bac, le français oscille entre 10 et 13 de moyenne à l'écrit, et de 13 à l'oral.

Invention hors-sujet : 1/20. Je n'hésite pas. Surtout que là, c'est particulièrement flagrant.

9,2 de moyenne de classe, pendant l'année, ça n'a rien de mauvais. Si j'avais toujours ça
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Écusette de Noireuil
Neoprof expérimenté

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par Écusette de Noireuil le Mer 19 Nov 2014 - 0:24
Chez nous on a une charte qui répartit en gros les points en trois tiers : un "petit tiers" pour tout ce qui est lisibilité (orthographe, syntaxe, présentation etc.) un second tiers pour l'analyse (ici, zéro : le sujet a été mal analysé) le restant pour les connaissances. Ici, zéro puisque les élèves n'ont pas pu faire preuve des connaissances attendues sur le théâtre.A la rigueur si ils ont été formidables sur la qualité des arguments, 1ou 2 pts quand même. Donc tu notes sur 6 environ, seulement la qualité de la langue.

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" Les mots servent à libérer une matière silencieuse qui est bien plus vaste que les mots" (Sarraute)
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Isidoria
Doyen

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par Isidoria le Mer 19 Nov 2014 - 3:30
J'ai mis 3 au bac l'année dernière, personne ne m'a assassinée encore... Il s'agissait d'un 1L qui devait écrire une lettre, ce qu'il a fait, d'une demi page, bourrée de fautes. Et encore, je crois que j'ai été gentille, mais bon, il avait respecté le sujet...
Je ne comprends pas trop aujourd'hui ce qu'on attend de nous, s'il suffit de mettre des bonnes notes, dans ce cas, ne faisons plus faire de devoirs, ça nous évitera de passer beaucoup trop de temps sur les copies.
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alma_mater
Niveau 5

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par alma_mater le Mer 19 Nov 2014 - 4:21
Merci pour vos réponses. Je ne voudrais pas modifier mes notes car tel ou tel élève est un voisin de ma tutrice.


Dernière édition par alma_mater le Mer 19 Nov 2014 - 8:38, édité 1 fois
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pmuller
Habitué du forum

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par pmuller le Mer 19 Nov 2014 - 6:54
Cripure a écrit:
@pmuller a écrit:On va dire qu'une devoir hors sujet ne vaut effectivement pas plus que 1, éventuellement pour le titre ou le recopiage du sujet. Mais force est de reconnaître que la génération actuelle d'élèves estime que certaines notes (en-dessous de 5, voire même de 8) n'ont pas à être attribuées. Ainsi, on a peu à peu glissé d'une notation qui utilisait toute la gamme des notes de 0 à 20 à une notation qui descend difficilement en-dessous de 5 ou 6. Si tu les habitues, tu peux peut-être mettre 4 ? Et oui, la moyenne est plutôt du côté de 12 dans les autres disciplines, du moins est-ce ce que j'observe, le français demeurant actuellement la discipline la plus basse, la plus sélective, et donc une des plus décriées.
Au bac, le français oscille entre 10 et 13 de moyenne à l'écrit, et de 13 à l'oral.

Invention hors-sujet : 1/20. Je n'hésite pas. Surtout que là, c'est particulièrement flagrant.

9,2 de moyenne de classe, pendant l'année, ça n'a rien de mauvais. Si j'avais toujours ça

Les professeurs des disciplines scientifiques ont tous au moins 12 de moyenne de classe en 1ère, pareil pour les langues... donc je comprends que les élèves aient du mal à avaler un 1/20. Et si la moyenne du bac à l'épreuve que tu cites est comprise entre 10 et 13, si tu as une moyenne de 9 pendant l'année, tu es trop bas. La notation est somme toute une discipline intellectuelle relative, c'est-à-dire qu'il faut tenir compte, même si on n'est pas convaincu, des phénomènes de régulation (comme la moyenne harmonisée du bac). En tout cas, on peut constater que ton académie, Cripure, est dans les normes de notation actuelles, et que c''est plutôt toi qui affiches un profil différent. Ce qui n'est évidemment pas une critique, mais une stagiaire devrait plutôt se caler sur la norme. Pas la peine qu'elle ait besoin des services de ton syndicat, si elle peut éviter, n'est-ce pas ? Sur le fond, soyons clairs : un devoir hors sujet vaut même 0. Mais pourquoi irions-nous nous faire flageller sous prétexte que les élèves ne supportent pas ce type de notes ? Ils veulent 5 ? Eh bien, ils auront 5. S'ils n'ont que des 5 sur tout un trimestre, leur moyenne fera 5. Qu'est-ce que cela change ?

Petit calcul : la moyenne des moyennes de l'écrit que tu cites est de 11,5. Si on fait la moyenne avec l'oral, on obtient 12.25. Donc, la plupart des professeurs de la discipline notent au bac comme leurs collègues des autres matières.
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ysabel
Devin

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par ysabel le Mer 19 Nov 2014 - 8:22
Cripure a écrit:
@pmuller a écrit:On va dire qu'une devoir hors sujet ne vaut effectivement pas plus que 1, éventuellement pour le titre ou le recopiage du sujet. Mais force est de reconnaître que la génération actuelle d'élèves estime que certaines notes (en-dessous de 5, voire même de 8) n'ont pas à être attribuées. Ainsi, on a peu à peu glissé d'une notation qui utilisait toute la gamme des notes de 0 à 20 à une notation qui descend difficilement en-dessous de 5 ou 6. Si tu les habitues, tu peux peut-être mettre 4 ? Et oui, la moyenne est plutôt du côté de 12 dans les autres disciplines, du moins est-ce ce que j'observe, le français demeurant actuellement la discipline la plus basse, la plus sélective, et donc une des plus décriées.
Au bac, le français oscille entre 10 et 13 de moyenne à l'écrit, et de 13 à l'oral.

Invention hors-sujet : 1/20. Je n'hésite pas. Surtout que là, c'est particulièrement flagrant.

9,2 de moyenne de classe, pendant l'année, ça n'a rien de mauvais. Si j'avais toujours ça

Chez nous les techno tournent à 9/9.5 à l'écrit et plutôt 10.5 à l'oral.
C'est légèrement au dessus pour les généraux.

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NLM76
Esprit éclairé

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par NLM76 le Mer 19 Nov 2014 - 8:26
Alma Mater, je pense qu'il faut transiger sans perdre la face : vous ne pouvez pas vous mettre à dos votre tutrice, et l'idéologie gnan-gnan est dominante dans l'éducation nationale.
Je pense que vous pouvez vous targuer du discours officiel qui recommande d'utiliser toute l'échelle des notes, mais comme vous le dites, leur donner la possibilité, considérant votre bonté naturelle et leur fragilité congénitale (non, ça, gardez-le pour vous, ou plutôt pour l'année prochaine...), de refaire leur devoir. Vous pouvez même pousser la mansuétude jusqu'à donner un coefficient plus grand à la deuxième version.
P.S. Alma Mater, corrigez l'horrible solécisme que la rage a dû faire commettre à votre clavier dans votre deuxième message! Smile

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par Iphigénie le Mer 19 Nov 2014 - 8:31
@nlm76 a écrit:Alma Mater, je pense qu'il faut transiger sans perdre la face : vous ne pouvez pas vous mettre à dos votre tutrice, et l'idéologie gnan-gnan est dominante dans l'éducation nationale.
Je pense que vous pouvez vous targuer du discours officiel qui recommande d'utiliser toute l'échelle des notes, mais comme vous le dites, leur donner la possibilité, considérant votre bonté naturelle et leur fragilité congénitale (non, ça, gardez-le pour vous, ou plutôt pour l'année prochaine...), de refaire leur devoir. Vous pouvez même pousser la mansuétude jusqu'à donner un coefficient plus grand à la deuxième version.
P.S. Alma Mater, corrigez l'horrible solécisme que la rage a dû faire commettre à votre clavier dans votre deuxième message! Smile
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alma_mater
Niveau 5

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par alma_mater le Mer 19 Nov 2014 - 8:32
Je comprends maintenant, mais récupérer les copies et modifier mes notes me paraît grave, cela peut produire l'effet inverse.
Je préfère leur donner un autre travail ou faire corriger le travail mal fait. Merci encore, si vous avez des conseils.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par Iphigénie le Mer 19 Nov 2014 - 8:36
Les professeurs des disciplines scientifiques ont tous au moins 12 de moyenne de classe en 1ère, pareil pour les langues...
Ah non! en langues anciennes on doit tourner à 16 ou 17 Rolling Eyes
où l'on voit l'efficacité de l'argument ipr_iste qui consiste à dire qu'il faut noter plus haut pour que la matière soit valorisée par les élèves...

Les moyennes que nous avons en français font que les élèves se passent le mot qu'il n'est pas nécessaire de réviser.
Hier encore, une élève qui tourne à 4 avec moi est venue me demander (diable ) de ne faire de l'AP qu'en maths parce qu' en français (elle est doublante) elle a déjà l'expérience et l'an dernier elle a eu 9 et 11, donc ça va elle a pas besoin de travailler Rolling Eyes
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par NLM76 le Mer 19 Nov 2014 - 8:40
Oui, oui : vous avez raison depuis le début; c'est ce que nous disons avec Iphigénie. S'ils tiennent à avoir une bonne note, qu'ils refassent le devoir.

@ Ecusette de Noireuil :
Oui, je connais ces barèmes. Ils peuvent être délirants. En commission d'harmonisation, l'inspecteur approuvait toutefois l'idée qu'on n'avait pas les points de langue si le devoir était trop court ou complètement hors-sujet.
Pour ma part, la langue ne compte pas, sinon en négatif si elle est incorrecte, ce qui est le cas général. (Allez, j'avoue: il m'arrive parfois cependant d'accorder un bonus, pour un zéro-faute, ou un style particulièrement fluide et clair.)

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BrindIf
Habitué du forum

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par BrindIf le Mer 19 Nov 2014 - 15:33
@pmuller a écrit:Les professeurs des disciplines scientifiques ont tous au moins 12 de moyenne de classe en 1ère, pareil pour les langues... donc je comprends que les élèves aient du mal à avaler un 1/20.
Avoir 12 de moyenne de classe n'empêche pas les 1/20.
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pmuller
Habitué du forum

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par pmuller le Mer 19 Nov 2014 - 15:38
En théorie non, en pratique si, car les élèves pensent tous plus ou moins que la moyenne leur est due. Avec 1/20, ça va être difficile de rattraper.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par User5899 le Mer 19 Nov 2014 - 15:40
@Écusette de Noireuil a écrit:Chez nous on a une charte.
Chez vous, c'est en France. L'éducation est nationale.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par User5899 le Mer 19 Nov 2014 - 15:44
@pmuller a écrit:
Cripure a écrit:
@pmuller a écrit:On va dire qu'une devoir hors sujet ne vaut effectivement pas plus que 1, éventuellement pour le titre ou le recopiage du sujet. Mais force est de reconnaître que la génération actuelle d'élèves estime que certaines notes (en-dessous de 5, voire même de 8) n'ont pas à être attribuées. Ainsi, on a peu à peu glissé d'une notation qui utilisait toute la gamme des notes de 0 à 20 à une notation qui descend difficilement en-dessous de 5 ou 6. Si tu les habitues, tu peux peut-être mettre 4 ? Et oui, la moyenne est plutôt du côté de 12 dans les autres disciplines, du moins est-ce ce que j'observe, le français demeurant actuellement la discipline la plus basse, la plus sélective, et donc une des plus décriées.
Au bac, le français oscille entre 10 et 13 de moyenne à l'écrit, et de 13 à l'oral.

Invention hors-sujet : 1/20. Je n'hésite pas. Surtout que là, c'est particulièrement flagrant.

9,2 de moyenne de classe, pendant l'année, ça n'a rien de mauvais. Si j'avais toujours ça

Les professeurs des disciplines scientifiques ont tous au moins 12 de moyenne de classe en 1ère, pareil pour les langues... donc je comprends que les élèves aient du mal à avaler un 1/20. Et si la moyenne du bac à l'épreuve que tu cites est comprise entre 10 et 13, si tu as une moyenne de 9 pendant l'année, tu es trop bas. La notation est somme toute une discipline intellectuelle relative, c'est-à-dire qu'il faut tenir compte, même si on n'est pas convaincu, des phénomènes de régulation (comme la moyenne harmonisée du bac). En tout cas, on peut constater que ton académie, Cripure, est dans les normes de notation actuelles, et que c''est plutôt toi qui affiches un profil différent. Ce qui n'est évidemment pas une critique, mais une stagiaire devrait plutôt se caler sur la norme. Pas la peine qu'elle ait besoin des services de ton syndicat, si elle peut éviter, n'est-ce pas ? Sur le fond, soyons clairs : un devoir hors sujet vaut même 0. Mais pourquoi irions-nous nous faire flageller sous prétexte que les élèves ne supportent pas ce type de notes ? Ils veulent 5 ? Eh bien, ils auront 5. S'ils n'ont que des 5 sur tout un trimestre, leur moyenne fera 5. Qu'est-ce que cela change ?

Petit calcul : la moyenne des moyennes de l'écrit que tu cites est de 11,5. Si on fait la moyenne avec l'oral, on obtient 12.25. Donc, la plupart des professeurs de la discipline notent au bac comme leurs collègues des autres matières.
Je me moque de savoir si je suis trop haut ou trop bas, je ne conçois ni mon cours ni mes devoirs par rapport à l'EAF. Sinon, je ne fais rien, vu qu'à l'EAF, on va tout leur passer. Ils auront une bonne surprise au Bac, la plupart du temps, tant mieux (ils ne devraient pas avoir de mauvaise surprise Razz), et s'ils poursuivent leurs études, ils ne seront pas trop dépaysés. C'est tout. Si je devais intégrer les barèmes idiots du bac, je ne me lèverais même plus le matin Wink
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Écusette de Noireuil
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Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

par Écusette de Noireuil le Mer 19 Nov 2014 - 15:54
Cripure a écrit:
@Écusette de Noireuil a écrit:Chez nous on a une charte.
Chez vous, c'est en France. L'éducation est nationale.
Vous savez bien que les pratiques de correction varient fortement d'une académie à l'autre.C'est d'ailleurs sur ce forum que j'ai découvert à quel point ! La charte à laquelle je fais allusion est en vigueur ou moins pour l'EAF au niveau académque. On nous conseille de l'appliquer dans l'année.

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Re: Comment évaluez-vous l'écriture d'invention "hors sujet"?

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