[Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par jean bonnot le Lun 10 Aoû 2015 - 20:45

je ne confonds rien, je me contente de rapporter les propos tenus au cours des 20 dernières années par des IPR et personnes référentes travaillant avec l'inspection.

Le point de départ de la discussion était la question de la collègue sur comment s'en sortir avec le programme sur l'Eglise en 5e : on peut constater que l'évolution des programmes et des instructions pousse à se concentrer sur une "entrée" ou un "exemple" qui se rapproche de l'étude de cas. Comparez 1997 et 2008.

Après, on peut faire les guerres de chapelle, sémantiques, ou scientifiques que l'on veut, on peut adorer ou détester, les évolutions à venir s'annoncent coton pour réussir en classe toutes les ambitions des programmes.

jean bonnot
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Elyas le Lun 10 Aoû 2015 - 20:57

@jean bonnot a écrit:je ne confonds rien, je me contente de rapporter les propos tenus au cours des 20 dernières années par des IPR et personnes référentes travaillant avec l'inspection.

Le point de départ de la discussion était la question de la collègue sur comment s'en sortir avec le programme sur l'Eglise en 5e : on peut constater que l'évolution des programmes et des instructions pousse à se concentrer sur une "entrée" ou un "exemple" qui se rapproche de l'étude de cas. Comparez 1997 et 2008.

Après, on peut faire les guerres de chapelle, sémantiques, ou scientifiques que l'on veut, on peut adorer ou détester, les évolutions à venir s'annoncent coton pour réussir en classe toutes les ambitions des programmes.

Effectivement, je comprends et si je compare 1997 et 2008, cela n'a plus rien à voir du tout. On est sorti du tout-document et du cours à 9 moments. Et non, étudier la bataille de Bouvines en entrée en 5e n'a absolument rien à voir avec une étude de cas en géographie comme l'étude de cas sur un front pionnier amazonien demandée au même niveau vers la même période de l'année.

Actuellement, ce n'est pas la démarche inductive qui est dans les changements de la discipline, elle est actée et les futurs programmes semblent revenir à un usage libre et modéré, laissant la liberté du choix de l'inductif ou de l'hypothético-déductif selon les goûts et les besoins. Ce qui se passe actuellement va plutôt sur la question des consignes, du traitement du document, du jeu d'échelle en géographie, de la construction d'une conscience chronologique jouant avec les permanences et les ruptures en histoire, de la classe inversée, du BYOD, des tâches complexes, du récit, des cartes mentales, des picto-leçons, du récit, des plans de travail, du retour du magistral, des travaux coopératifs, des carnets d'apprentissage, de la gamification pédagogique... On est loin de 1997 (même si certaines prémices de la gamification et des tâches complexes (les situations-problèmes d'alors) existaient ou apparaissaient).

Cependant, l'ambition principale est que nos élèves maîtrisent des connaissances et les pratiques langagières disciplinaires afférentes. Cela ne change pas du passé. Donc, rien de nouveau sous le soleil pour les ambitions.

Les programmes pratiqués en 1997 avaient leurs propres problèmes ainsi que leurs avantages et ceux de 2008 les leurs aussi. Les futurs à venir auront des vertus et des inconvénients (même si je crains le pire au niveau lourdeur).

Elyas
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Ingeborg B. le Lun 10 Aoû 2015 - 21:11

@Elyas a écrit:
@jean bonnot a écrit:je ne confonds rien, je me contente de rapporter les propos tenus au cours des 20 dernières années par des IPR et personnes référentes travaillant avec l'inspection.

Le point de départ de la discussion était la question de la collègue sur comment s'en sortir avec le programme sur l'Eglise en 5e : on peut constater que l'évolution des programmes et des instructions pousse à se concentrer sur une "entrée" ou un "exemple" qui se rapproche de l'étude de cas. Comparez 1997 et 2008.

Après, on peut faire les guerres de chapelle, sémantiques, ou scientifiques que l'on veut, on peut adorer ou détester, les évolutions à venir s'annoncent coton pour réussir en classe toutes les ambitions des programmes.

Effectivement, je comprends et si je compare 1997 et 2008, cela n'a plus rien à voir du tout. On est sorti du tout-document et du cours à 9 moments. Et non, étudier la bataille de Bouvines en entrée en 5e n'a absolument rien à voir avec une étude de cas en géographie comme l'étude de cas sur un front pionnier amazonien demandée au même niveau vers la même période de l'année.

Actuellement, ce n'est pas la démarche inductive qui est dans les changements de la discipline, elle est actée et les futurs programmes semblent revenir à un usage libre et modéré, laissant la liberté du choix de l'inductif ou de l'hypothético-déductif selon les goûts et les besoins. Ce qui se passe actuellement va plutôt sur la question des consignes, du traitement du document, du jeu d'échelle en géographie, de la construction d'une conscience chronologique jouant avec les permanences et les ruptures en histoire, de la classe inversée, du BYOD, des tâches complexes, du récit, des cartes mentales, des picto-leçons, du récit, des plans de travail, du retour du magistral, des travaux coopératifs, des carnets d'apprentissage, de la gamification pédagogique... On est loin de 1997 (même si certaines prémices de la gamification et des tâches complexes (les situations-problèmes d'alors) existaient ou apparaissaient).

Cependant, l'ambition principale est que nos élèves maîtrisent des connaissances et les pratiques langagières disciplinaires afférentes. Cela ne change pas du passé. Donc, rien de nouveau sous le soleil pour les ambitions.

Les programmes pratiqués en 1997 avaient leurs propres problèmes ainsi que leurs avantages et ceux de 2008 les leurs aussi. Les futurs à venir auront des vertus et des inconvénients (même si je crains le pire au niveau lourdeur).
Ce serait bien que tous les profs de collège en finissent avec cette pratique. En seconde, les élèves arrivent tout perturbés quand je leur demande de développer une vraie analyse d'un document et non un simple prélèvement d'informations qui tient en trois phrases.
De même, il serait bien que chacun ne se contente pas des manuels et lise un minimum d'ouvrages scientifiques. Cela permettrait à tous de comprendre qu'une étude de cas en géographie, ce n'est pas qu'une question de sémantique. Alors, c'est sûr que trouver des documents authentiques au lieu de se contenter du manuel prend du temps mais c'est aussi l'intérêt de notre métier.

Ingeborg B.
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par jean bonnot le Lun 10 Aoû 2015 - 22:24

A votre avis, de quelle académie francilienne cet extrait d'un document intitulé :

Les "études de cas" en histoire
(février 2008)

"...
"Le principe de l'étude de cas à la lecture du programme"

L'étude de cas est majoritairement présentée comme une clé d'entée dans le thème à étudier. Plutôt conseillée en début de leçon, elle conditionne en principe la problématique de la "généralisation". Ainsi en première, l'étude d'une firme industrielle doit aider les élèves à comprendre les grandes mutations liées à l'industrialisation ou encore l'affaire Dreyfus éclairer la construction de la République en France.
Elle part nécessairement d'une micro-analyse pour ensuite faciliter une généralisation qui consiste à changer d'échelle temporelle , échelle dans laquelle le professeur reconnait les traits du cas étudié ainsi que les écarts possibles. Cette démarche est en général appréciée des professeurs : en effet le "cas" met en valeur l'unité de l'étude, car il la circonscrit dans des limites chronologiques et spatiales précises et l'élève ne "se perd pas" dans des digressions, exemples et contre-exemples qu'une leçon classique pourrait générer ; …"

C'est pour le lycée.

Cette expression d'EDC en histoire se rencontre de plus en plus souvent, il n'y a qu'à lire le forum et écouter autour de soi.
Personnellement je reste à penser que l'histoire et la géographie relèvent chacune d'approches spécifiques. Mais cette évolution fait réfléchir.

Et sans aller bien loin en recherche, merci google, pas difficile de trouver des documents cautionnés par les académies et les inspections réfléchissant sur l'étude de cas en histoire au collège et au lycée.

Alors mme Ingeborg peut se montrer hautaine si elle le désire, on peut s'interroger sur cet aspect du métier.


Dernière édition par jean bonnot le Lun 10 Aoû 2015 - 23:04, édité 1 fois

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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Elyas le Lun 10 Aoû 2015 - 22:51

Tu as raison sur un point, le mot étude de cas est souvent utilisé à tort pour parler de la démarche inductive en histoire alors que l'étude de cas est une démarche purement géographique. Le fait est que pour parler des travaux inductifs en histoire, il n'y a pas de mots car ce serait faire un choix et ce serait quasiment thermonucléaire dans la profession. Alors, on parle d'exemple, d'objet d'étude, d'entrée... Personnellement, je n'ai jamais utilisé étude de cas pour parler des travaux inductifs en histoire quand je donne mes formations. D'ailleurs, au final, l'inductif existe-t-il vraiment en histoire car au final, quand on étudie la bataille de Bouvines, on étudie la bataille de Bouvines de façon historique et érudite en classe.

Pour contextualiser ce document, il faut savoir que l'introduction du mot étude de cas a été utilisé à tort et à travers en 2008 car il n'y avait pas de mot pour cela en histoire. Le terme a donc été utilisé de façon mélangée. Or, depuis 2010, il y a une véritable volonté de remettre les pendules à l'heure (en tout cas, chez moi) même si le manque de mot pour l'histoire ramène l'usage de l'expression de cet objet didactique géographique pour parler de l'inductif en histoire.

Elyas
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Ingeborg B. le Lun 10 Aoû 2015 - 23:23

@jean bonnot a écrit:A votre avis, de quelle académie francilienne cet extrait d'un document intitulé :

Les "études de cas" en histoire
(février 2008)

"...
"Le principe de l'étude de cas à la lecture du programme"

L'étude de cas est majoritairement présentée comme une clé d'entée dans le thème à étudier. Plutôt conseillée en début de leçon, elle conditionne en principe la problématique de la "généralisation". Ainsi en première, l'étude d'une firme industrielle doit aider les élèves à comprendre les grandes mutations liées à l'industrialisation ou encore l'affaire Dreyfus éclairer la construction de la République en France.
Elle part nécessairement d'une micro-analyse pour ensuite faciliter une généralisation qui consiste à changer d'échelle temporelle , échelle dans laquelle le professeur reconnait les traits du cas étudié ainsi que les écarts possibles. Cette démarche est en général appréciée des professeurs : en effet le "cas" met en valeur l'unité de l'étude, car il la circonscrit dans des limites chronologiques et spatiales précises et l'élève ne "se perd pas" dans des digressions, exemples et contre-exemples qu'une leçon classique pourrait générer ; …"

C'est pour le lycée.

Cette expression d'EDC en histoire se rencontre de plus en plus souvent, il n'y a qu'à lire le forum et écouter autour de soi.
Personnellement je reste à penser que l'histoire et la géographie relèvent chacune d'approches spécifiques. Mais cette évolution fait réfléchir.
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Et sans aller bien loin en recherche, merci google, pas difficile de trouver des documents cautionnés par les académies et les inspections réfléchissant sur l'étude de cas en histoire au collège et au lycée.

Alors mme Ingeborg peut se montrer hautaine si elle le désire, on peut s'interroger sur cet aspect du métier.
Sauf que, dans le programme de première de 2010, l'affaire Dreyfus est inscrite dans le contexte de l'affirmation de la culture républicaine http://www.education.gouv.fr/cid53319/mene1019675a.html
Qaud  j'étudie ce chapitre, je fais un point sur l'affaire Dreyfus puisqu'elle doit en plus être utilisée en terminale aussi. Il ne s'agit pas d'une étude de cas mais d'un fait majeur qui permet de montrer le poids de l'opinion publique ainsi que les crises qui jalonnent cette période. De même, on doit généralement consacrer une partie du chapitre à l'école comme lieu de transmission des valeurs républicaines.
En géographie, l'étude de cas ne correspond pas du tout aux mêmes objectifs car cette dernière permet d'aborder des concepts et modèles. Si j'étudie une métropole  je vais introduire un certain nombre de concepts et critères quj pourront servir à une éventuelle comparaison : degré d'insertion dans la mondialisation, maîtrise de la croissance, fragmentation,  gentrification, etc  En seconde, je compare Rio et Londres. En première, j'applique les mêmes critères pour Paris.

Ingeborg B.
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 2:37

Arverne, puisque les autres là ont complètement dérapé dans un débat épistémologique ( Razz ) je viens à la rescousse pour te rassurer: moi aussi je me suis trituré la cervelle pour rendre ce chapitre cohérent.

Alors déjà, une précision: je ne fais pas d'étude particulière sur un personnage. Je traite des Bénédictins et j'en profite pour parler de Bernard de Clairvaux, manière d'évacuer l'affaire. Autre chose, concernant le "sentiment religieux". Je crois que la notion vient d'André Vauchez, mais elle est trompeuse. Il s'agit - si ma compréhension est correcte - plutôt de traiter de la pratique et de la croyance religieuse, considérée au-delà du clergé. En fait, c'est une bonne occasion pour rappeler la croyance en l'enfer, le purgatoire et le paradis, et tout le toutim.

Donc, moi je traite le chapitre comme ça.

1/ La vie chrétienne
- on inclut ici le sentiment religieux (les croyances, en fait; de toute manière, que mon interprétation soit bonne ou pas, je considère que c'est ce qui est réellement important)
- on inclut les sacrements
- on inclut les églises romane et gothique, comme lieux de culte
2/ L'Église guide la société catholique
- on inclut la hiérarchie ecclésiastique (avec notre beau schéma qui va du pape au sous-fifre)
- on inclut le contrôle du dogme/combat contre l'hérésie
- on inclut le monde monastique (l'abbaye)
3/ L'Église comme acteur social (rôle économique, social et culturel)
- dimension seigneuriale des institutions ecclésiastiques
- acteur économique de premier plan, en particulier dans les villes -> financement des églises
- aide aux pauvres, étrangers, malades
- production intellectuelle et activité d'enseignement

kero
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Arverne le Mar 11 Aoû 2015 - 6:11

Merci beaucoup kero, c'est plus ou moins mon plan. Il y a juste une petite chose qui m'interroge dans ton plan : dans le 2) L'Eglise guide la sté catholique (chrétienne plutôt, non ? ), comment rattaches-tu le monde monastique ? Comme le monde monastique vit en majorité à l'écart de la société, je le trouve plutôt mal placé par rapport au titre. Mais ce n'est qu'un avis.
J'ai intitulé cette même partie "la puissance de l'Eglise" et là, il est plus facile d'y intégrer le monde monastique car on peut étudier des monastères ou abbayes toujours plus nombreux et leur organisation pour vivre en quasi-autarcie.

Arverne
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Elyas le Mar 11 Aoû 2015 - 7:54

Pour ma part, j'ai 3 leçons dans ce chapitre divisé ainsi :

--> leçon 1 : La Chrétienté d'Occident.
J'entre par l'étude de Vézelay : son histoire, son architecture, son tympan et sa place cultuelle au Moyen-Âge (relique, vénération des saints, route de Saint-Jacques). Mes élèves font en autonomie un dépliant à partir de consignes globales sur un corpus documentaire.
Après, je fais ma mise en perspective sur ce qu'est la Chrétienté d'Occident dans laquelle l'Eglise a un rôle si important : un territoire, une population, une croyance, un culte avec des pratiques, une temporalité, des bâtiments, une société... etc.

--> Leçon 2 : L'Eglise d'Occident.
J'entre par l'étude des moines de Cluny avec la règle monastique, l'importance et la richesse de Cluny et son rayonnement qui l'amène à recevoir dons de terres et protection pontificale en faisant une puissance économique foncière importante en Occident, son abbé devenant un puissant seigneur et, souvent, un conseiller des rois de France. Là, je fais cette entrée en cours dialogué filé avec un mini-récit sur la vie des moines.
Dans la mise en perspective, je parle de la puissance politique et économique de l'Eglise ainsi que de son rôle social.

--> Leçon 3 : Dogmes et hérésies.
J'entre par l'étude de Thomas d'Aquin (récit en autonomie avec une consigne globale pour le réaliser à partir d'un corpus documentaire).
Ensuite, je mets en perspective en parlant du rôle de l'Eglise dans l'enseignement et de son pouvoir intellectuel mais aussi spirituel avec les universités, les conciles, les dogmes, les hérésies...

J'ai à peu près le même plan que Kero sauf que on inverse nos leçons 2 et 3.

Elyas
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par VanGogh59 le Mar 11 Aoû 2015 - 9:54

Je suis à peu près le plan de kero avec d'autres titres : je commence en 1) l'Eglise guide les consciences et impose les pratiques avec une étude filée sur Ste Foy de Conques et son tympan. L'intérêt de Ste Foy de Conques outre son étude architecturale qu'on pourra replacer avec l'étude des églises romanes est qu'elle est placée sur la route des pèlerinages et qu'elle possède un superbe reliquaire (et oui, Ste Foy a perdu la tête !)
2) L'Eglise est puissante où comme kero je replace le schéma puis j'évoque en détail le clergé régulier à partir de Fontenay et des cisterciens. Je fais avec les élèves un petit jeu où je leur demande par groupes de jouer le rôle de moines et de raconter le temps et les lieux de prière, les taches intellectuelles et les taches manuelles (convers). Je m'appuie beaucoup sur des extrait du nom de la rose. Dans cette partie, j'évoque aussi le roman et le gothique (témoignage entre autre de la richesse de l'Eglise)
3) Le rôle social et intellectuel de l'Eglise où j'inclue l'étude de François d'Assise et des franciscains

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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 11:12

@Arverne a écrit:Merci beaucoup kero, c'est plus ou moins mon plan. Il y a juste une petite chose qui m'interroge dans ton plan : dans le 2) L'Eglise guide la sté catholique (chrétienne plutôt, non ? ), comment rattaches-tu le monde monastique ? Comme le monde monastique vit en majorité à l'écart de la société, je le trouve plutôt mal placé par rapport au titre. Mais ce n'est qu'un avis.
J'ai intitulé cette même partie "la puissance de l'Eglise" et là, il est plus facile d'y intégrer le monde monastique car on peut étudier des monastères ou abbayes toujours plus nombreux et leur organisation pour vivre en quasi-autarcie.

La partie 2 est intitulée "L'Église guide la société catholique" mais en fait, en sous-main, il s'agit surtout de donner un tableau de l'organisation institutionnelle de l'Église, considérant d'abord le clergé séculier et ensuite régulier.

Concernant le fait que le monde monastique vit à l'écart de la société, je dirais que cela relève plus de l'idéal que de la réalité. Les abbayes sont à la tête d'immenses seigneuries, dominant des dizaines de milliers de gens. On trouve des abbés aux côtés des rois, on trouve des moines dans les réseaux intellectuels. Il est vrai que les moines n'ont pas de fonction pastorale mais bon... Il me semble que de par sa position dans la société, le monde monastique contribue bien à la place de l'Église en tant que guide spirituel. Les moines sont chargés de prier pour le royaume, prient pour les morts, reçoivent des donations pour le salut de leur âme. On est loin d'un monde qui est totalement à l'écart du siècle, même en matière spirituelle.

kero
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Dadoo33 le Mar 11 Aoû 2015 - 11:32

Kéro, je ne comprends pas pourquoi tu emploies le terme de catholique plutôt que chrétienne dans ton titre?

Dadoo33
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 11:35

Parce qu'on parle du christianisme d'Occident - l'Église romaine -, pas du christianisme d'Orient/orthodoxe.

Cela dit - je devrais revérifier - je ne l'utilise pas concrètement dans mon cours, tel qu'il est présenté aux élèves. Je me limite à leur présenter la distinction entre les deux ensembles chrétiens au début du chapitre.

kero
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Dadoo33 le Mar 11 Aoû 2015 - 11:46

Merci pour ton explication Smile

Dadoo33
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Arverne le Mar 11 Aoû 2015 - 15:06

@Dadoo33 a écrit:Kéro, je ne comprends pas pourquoi tu emploies le terme de catholique plutôt que chrétienne dans ton titre?

@kero a écrit:Parce qu'on parle du christianisme d'Occident - l'Église romaine -, pas du christianisme d'Orient/orthodoxe.

Cela dit - je devrais revérifier - je ne l'utilise pas concrètement dans mon cours, tel qu'il est présenté aux élèves. Je me limite à leur présenter la distinction entre les deux ensembles chrétiens au début du chapitre.

Moi non plus, je ne comprends pas l'utilisation du mot catholique, comme je te l'ai fait remarquer plus haut. N'est-ce pas totalement anachronique que d'utiliser ce mot pour le Moyen-Age ? N'apparaît-il pas avec la Réforme, par opposition protestantisme ?

Arverne
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Elyas le Mar 11 Aoû 2015 - 15:08

Non, katholikos est attesté dès le début du christianisme. Cependant, son usage comme référent d'une partie de la population chrétienne par rapport à d'autres est bizarre pour l'époque. On parlera plus des Francs en Orient que de Catholiques. Enfin, c'est ce qui me semble mais Kero en sait sans doute plus que moi.

Elyas
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 15:14

J'en sais pas à ce point plus que ça, mais j'ai profité de ce que la question est posée pour voir ce qu'il en est. Effectivement, "catholique" en soi est bien plus ancien que la Réforme. D'autre part, je découvre que ce n'est effectivement qu'avec la Réforme que le terme devient d'usage courant pour distinguer catholiques et protestants.

Maintenant, il me semble important qu'il soit clair pour les élèves qu'il y a une Église d'Occident et (pour simplifier, parce qu'en réalité c'est un boxon) une Église d'Orient. Sachant que le schisme de 1054 n'est que l'officialisation d'une rupture qui est déjà bien en place à la fin du VIII siècle. Charlemagne, Irène, l'iconoclasme, le filioque, toussa... Ce qui caractérise (avant tout) le christianisme occidental c'est bien l'allégeance à Rome.

Dans mon cours j'évite d'utiliser le terme catholique, mais j'ouvre le chapitre en expliquant cette distinction entre deux chrétientés (et là le mot catholique doit se trouver quelque part). Je parle ensuite plutôt de christianisme occidental ou de l'Occident chrétien mais je reverrais tout ça.

Cette distinction me semble importante à utiliser, dans la mesure où la notion d'Occident chrétien est ce qui permet le mieux de caractériser l'espace qui nous concerne pour l'ensemble des chapitres sur le Moyen Âge. Ils ont donc droit à cette distinction d'entrée de jeu, lorsque j'introduis le chapitre sur paysans et seigneurs.

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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Arverne le Mar 11 Aoû 2015 - 16:24

Tu as tout à fait raison dans ce que tu dis sur la différence entre les 2 Eglises mais est-il bien utile de préciser tout ça à des 5e ? Des lycéens, OK mais des 5e ... Déjà, si la majorité comprend et apprend le cours ... Tu as peut-être un très bon public.

Arverne
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Isis39 le Mar 11 Aoû 2015 - 16:29

La séparation entre les Eglises d'Orient et d'Occident a été vu en 6e. Il suffit de faire un bref rappel.
Par contre, même si le terme existe, utiliser catholique est anachronique.
Il suffit de dire au départ aux élèves qu'il s'agit de l'Eglise d'Occident qui obéit au pape...

Isis39
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 17:53

Arverne, la raison pour laquelle cette distinction me semble importante à utiliser dès la 5ème, est que concrètement, ce n'est que par le critère religieux que l'on peut délimiter l'Occident médiéval qui est notre sujet. En d'autres termes, utiliser cette distinction dépasse la question strictement religieuse, elle permet aussi d'introduire l'aspect civilisationnel, l'Occident médiéval se définissant essentiellement par là.

Après, pas besoin de s'y attarder des heures. Lorsque je fais mon introduction à l'ensemble des chapitres sur l'Occident médiéval, je leur présente simplement une carte sur les répartitions religieuses au XIe. Je fais le lien avec l'islam, qui aura été vu juste avant, je leur explique que les chrétiens ont connu une division, entre chrétiens d'Occident et d'Orient, pour conclure que l'espace qui nous concerne est celui des chrétiens d'Occident. L'affaire est réglée en 5 minutes.


Dernière édition par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 18:10, édité 3 fois

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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 18:07

Je m'attarde quelques secondes sur la question de l'anachronisme concernant l'utilisation du terme catholique, qui semble choquer nombre d'entre vous.

Lorsque j'ai un doute sur un point de ce type, je vais faire quelques recherches sur des sites internet qui ne proposent que des articles de recherches, universitaires et autres. Ce n'est pas une garantie absolue, mais tout de même, voire la manière dont certains utilisent certains termes permet de préciser bien des choses.

Je suis allé faire un tour sur persee.fr. J'ai trouvé des choses intéressantes. Jérome Baschet, par exemple (très bon chercheur sur l'Occident médiéval, il est à l'EHESS je crois) parle, dans un article, des "hérésies qui attaquent la domination de l’Église catholique, notamment entre XIe et XIIIe siècles" (https://assr.revues.org/20243).

Encore mieux: j'ai trouvé, dans un article d'Eric Palazzo (on ne le soupçonnera pas d'amateurisme) un extrait d'un statut synodal du XIII siècle, dans lequel il est statué que "on croie donc fermement sans hésitation tout ce que la foi catholique affirme même si on ne le comprend pas." J'aimerais bien jeter un oeil au texte latin toutefois, histoire de voir le détail. La référence: http://www.archiviovoltosanto.org/sites/www.archiviovoltosanto.org/files/publications/foi_et_croyance_au_moyen_age._les_mediations_liturgiques.pdf . Cela dit, il est vrai que le terme catholique est vraisemblablement utilisé, ici, dans le sens d'universel. Mais n'est-ce pas encore le cas au XVIe siècle ? Après tout, on parle bien de protestants là où à l'époque on parlait d'église "réformée". Je pense, du moins.

Bon, dernière chose, qui se rattache à ce dernier point. J'ai une position qui pourra étonner concernant les anachronismes, mais je crois que dans certains cas, ils se justifient. On utilise plein de notions, pour décrire les sociétés du passé, qui ne sont pas conçus - ou pas conçus tels quels - par ces mêmes sociétés. D'ailleurs, on parle bien d'"Occident chrétien". La notion existe-t-elle au XIII siècle ?

kero
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par VanGogh59 le Mar 11 Aoû 2015 - 18:45

De mémoire, m'étant tapé l'impressionnant pavé "histoire du christianisme " au CAPES, je donnerai plutôt raison à kero. Le terme catholique est employé au Moyen-Age et n'est pas anachronique. Cependant, je ne l'emploie pas préférant évoquer l'occident chrétien ou tout simplement le terme Eglise...

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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Elyas le Mar 11 Aoû 2015 - 18:51

Kero n'a pas tort, l'Eglise est qualifiée de catholique mais ça ne viendrait pas à l'idée des gens de l'époque de se qualifier de catholiques, seulement de chrétiens. Je rappelle que catholique signifie universel et que c'est une des Eglises qui s'est développée avant Constantin et ça a pas mal valsé lors des conciles des 4e et 5e siècles pour savoir quelle communauté de chrétiens allaient faire triompher ses vues. Le camp nommé katholikos a été une des sources les plus importantes de la maturation du christianisme d'Etat romain.

En bref, ce n'est pas une erreur et kero exprime bien pourquoi il fait ce choix.

Elyas
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 19:31

Merci pour ce complément.

Pour completer encore, on peut faire remarquer que même l'usage qu'on fait du terme Église est assez largement anachronique pour le Moyen Âge.

Le terme ecclesia lui-même, dans son sens originel, désigne la communauté des fidèles (enfin, après avoir, plus originellement encore, signifié encore autre chose dans le contexte des cités grecques). Je crois (et je souligne trois fois "je crois") que ce n'est qu'avec Latran IV de 1215 et la tendance, de la part des instances ecclésiastiques, à marquer de manière toujours plus forte la ligne entre clercs et laïcs que le mot ecclesia prend le sens institutionnel qu'il a aujourd'hui.

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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par Arverne le Mar 11 Aoû 2015 - 19:36

@kero a écrit:
Après, pas besoin de s'y attarder des heures. Lorsque je fais mon introduction à l'ensemble des chapitres sur l'Occident médiéval, je leur présente simplement une carte sur les répartitions religieuses au XIe. Je fais le lien avec l'islam, qui aura été vu juste avant, je leur explique que les chrétiens ont connu une division, entre chrétiens d'Occident et d'Orient, pour conclure que l'espace qui nous concerne est celui des chrétiens d'Occident. L'affaire est réglée en 5 minutes.
Ah, on est d'accord, tu m'as fait peur.
Merci à toi et aux autres pour ces précisions sur l'emploi du terme catholique. Je me coucherai moins bête ce soir Very Happy

Arverne
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Re: [Histoire Géo] Cinquième (ancien programme)

Message par kero le Mar 11 Aoû 2015 - 19:38

Merci à toi/vous pour m'avoir fait remarquer que son usage pouvait poser, tout de même, quelques soucis. J'en tiendrai compte en reprenant mon chapitre.

(Décidément, ce forum est ***ainement utile.)

kero
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