Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par BrindIf le Jeu 20 Nov 2014 - 18:07

Euh...
Dans cet extrait d'article, je lis que 80% des programmes de maths du collège ne sont pas évalués par PISA, et non que 80% de ce qu'évalue PISA n'est pas au programme du collège.

BrindIf
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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Spinoza1670 le Jeu 20 Nov 2014 - 18:24

@kellogs a écrit:[...]
Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour les précédents conseils de lecture : cours de C. Lebossé et C. Hémery et Mathématiques pour l'élève et le professeurs de Georges Gaeser.
Bien que très anciens, ce ouvrages sont une mine d'information pour bâtir un cours solide et surtout articulé.
[...]
Petit rappel : 6 bouquins de la série ont été scannés par FD (et c'est un vrai travail d'orfèvre numérique ! veneration )



Dernière édition par Spinoza1670 le Ven 21 Nov 2014 - 14:05, édité 1 fois

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par ylm le Jeu 20 Nov 2014 - 18:40

Aucun de ces liens n'amène vers un fichier consultable, ou alors je fais une fausse manip quelque part.

ylm
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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Anaxagore le Jeu 20 Nov 2014 - 18:41

@kellogs a écrit:Bonjour à tous,

Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour les précédents conseils de lecture : cours de C. Lebossé et C. Hémery et Mathématiques pour l'élève et le professeurs de Georges Gaeser.
Bien que très anciens, ce ouvrages sont une mine d'information pour bâtir un cours solide et surtout articulé.

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Je suis content que le bouquin de Glaeser te soit utile. topela

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par wanax le Jeu 20 Nov 2014 - 18:59

Aucun de ces liens n'amène vers un fichier consultable, ou alors je fais une fausse manip quelque part.

@BrindIf a écrit:
@wanax a écrit:Peut-on trouver ça sous forme de pdf ? J'avais suivi des liens proposés sur le forum, mais ils sont morts. ( FD... ? )
Tu peux en trouver certains ici : http://libgen.org/search.php?req=lebosse+hemery (il te faudra un lecteur de .jdvu).

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par JPhMM le Jeu 20 Nov 2014 - 19:02

@BrindIf a écrit:Euh...
Dans cet extrait d'article, je lis que 80% des programmes de maths du collège ne sont pas évalués par PISA, et non que 80% de ce qu'évalue PISA n'est pas au programme du collège.
Oui, tu as raison.
Fumble de ma part.   Embarassed

Mille excuses.

Embarassed

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Trinity le Jeu 20 Nov 2014 - 19:20

Plus ou moins HS :

Les élèves maîtrisent tellement peu le formalisme qu'ils sont devenus presque incapables d’utiliser une formule en physique. Ils ne savent pas les manipuler et leur application est souvent faite au pif.
Je me retrouve donc, pour la loi d'ohm en 4e, à devoir leur donner 3 formules, sinon ils ne peuvent pas calculer la valeur de R ou de I.


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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par ben2510 le Jeu 20 Nov 2014 - 19:24

@Trinity a écrit:Plus ou moins HS :

Les élèves maîtrisent tellement peu le formalisme qu'ils sont devenus presque incapables d’utiliser une formule en physique. Ils ne savent pas les manipuler et leur application est souvent faite au pif.
Je me retrouve donc, pour la loi d'ohm en 4e, à devoir leur donner 3 formules, sinon ils ne peuvent pas calculer la valeur de R ou de I.


Ne lâche rien, par pitié !
Il y a une formule, sous trois formes différentes.
Il y a exactement le même problème avec d=vt, cos(alpha)=b/c, etc.
C'est juste la définition de la division !
On se retrouve à retravailler ça en 1S si ça n'a pas été fait correctement au collège Rolling Eyes


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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 19:47

@Anaxagore a écrit:Je suis content que le bouquin de Glaeser te soit utile. topela

Ce livre est un bijou.  yesyes La représentation du tube digestif schématisé, puis photographié, résume bien la problématique des mathématiques. J'adore ce bouquin. Dans mes ateliers, j'ai repris le terme "bricolage", que j'utilise pour désigner le brouillon, les calculs exploratoires et les opérations de vérification. A la première séance, quand j'ai utilisé le terme bricolage pour la première fois, les élèves se sont tous marrés. Désormais, ils utilisent ce terme, qui leur paraît normal. Wink J'ai convenu que lorsqu'on disait "bricolons", on passait au brouillon.

En outre, les élèves ont peur de l'échec. C'est une peur primale. En travaillant au brouillon, on se permet de erreurs et cela décomplexe les élèves. Instinctivement, je pense que le brouillon les rend plus forts mentalement face à l'échec.

J'ai acheté une édition de Glaeser comme neuve, dans un état parfait, que je compte bien conserver longtemps encore.


Dernière édition par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 20:03, édité 1 fois

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 19:59

@Spinoza1670 a écrit:Petit rappel : 6 bouquins de la série ont été scannés par FD (et c'est un vrai travail d'orfèvre numérique ! veneration )

J'en ai d'autres et ce sont tous des chef-d'oeuvre. Pour information, je m'intéresse également aux programmes de 1930-1945.
D'ailleurs, il me semble qu'à cette époque, les manuels étaient plus simples qu'en 1945-1968, mais sans excès.

Une dernière remarque concernant les manuels anciens : beaucoup tiennent dans la main (chose qu'on ne perçoit pas forcément sur les manuels scannés).
Ce qui signifie que l'élève pouvait à l'époque emmener ses manuels dans un simple cartable, sans crouler sous le papier.

Mais je le rappelle : à l'époque, dans une classe, seuls 5 élèves sur 30 suivaient.

Instinctivement, je pense qu'on pourrait revenir à une situation intermédiaire et livrer le MEILLEUR au plus GRAND nombre.
Il faudrait étudier ce qui se fait de mieux en mathématiques aujourd'hui à l'étranger, et s'en inspirer.
Si les manuels anciens doivent être simplifiés, on les corrige et on publie une méthode claire.

Personnellement, j'adore le principe de numérotation des propositions de 1 à n.


Dernière édition par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 20:04, édité 2 fois

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par micaschiste le Jeu 20 Nov 2014 - 20:01

@Trinity a écrit:Plus ou moins HS :

Les élèves maîtrisent tellement peu le formalisme qu'ils sont devenus presque incapables d’utiliser une formule en physique. Ils ne savent pas les manipuler et leur application est souvent faite au pif.
Je me retrouve donc, pour la loi d'ohm en 4e, à devoir leur donner 3 formules, sinon ils ne peuvent pas calculer la valeur de R ou de I.


ce qui est constaté au collège est aussi valable en Terminale S! Crying or Very sad

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Anaxagore le Jeu 20 Nov 2014 - 20:05

Cela veut dire quoi "suivaient"? Qui le dit?

A l'heure actuelle on a l'impression qu'il faut sortir de la classe en ayant "tout compris", belle illusion. Ceux qui ramaient avaient de la matière de qualité pour réfléchir et avancer, ils ne maîtrisaient pas tout? So what?

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 20:10

@Anaxagore a écrit:Cela veut dire quoi "suivaient"? Qui le dit? A l'heure actuelle on a l'impression qu'il faut sortir de la classe en ayant "tout compris", belle illusion. Ceux qui ramaient avaient de la matière de qualité pour réfléchir et avancer, ils ne maîtrisaient pas tout? So what?

"Suivait" signifiait à l'époque : potasser ses bouquins, travailler à la maison et en cours, et à la fin de l'année maîtriser une partie des problèmes. On considérait que 12/20 était une bonne note et 15/20 une note exceptionnelle. Dans une classe, la meilleure moyenne était 16/20 et au delà, on considérait cela comme indécent. Au lycée, en terminale, il y avait sur 10 classes, une seule classe de terminale C et deux de terminale D. J'ai connu cette époque. La période actuelle est critiquable, mais elle a ses avantages, c'est la démocratisation. Reste à améliorer le système.

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Anaxagore le Jeu 20 Nov 2014 - 20:23

La note ne m'intéresse pas en elle-même. On démocratise? La belle affaire.

On n'a jamais aussi peu démocratisé au contraire. Et plus on vide les contenus, plus on perd la cohérence de ce que l'on enseigne et moins ça marche.

A la fac aussi: ils démocratisent. Chaque année on vide un peu plus les contenus. Chaque année il y a moins d'étudiants.

C'est pas grave on fera des tables rondes sur les "inégalités" qui se creusent mystérieusement... ace

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Anaxagore le Jeu 20 Nov 2014 - 20:59

Démocratise-t-on lorsque une collègue m'avoue qu'elle n'arrive plus à faire faire en TS ce qu'elle faisait faire aux BEP fonderie?

La science n'a que faire de la "démocratisation" proclamée unilatéralement, et les mathématiques sont insensibles aux décrets.

Démocratiser? Chiche. Il faudrait rétablir des contenus riches à tous les niveaux, en commençant par le bas, et ne laisser passer que ceux qui les maîtrisent, tout en ne les empêchant pas de redoubler si nécessaire, et en dédramatisant le redoublement. Est-ce ce que nous faisons?

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 21:00

@Anaxagore a écrit:Chaque année il y a moins d'étudiants.

Lire :+127% d’étudiants en école d’ingénieur depuis 1990

Démocratiser? Chiche. Il faudrait rétablir des contenus riches à tous les niveaux, en commençant par le bas, et ne laisser passer que ceux qui les maîtrisent, tout en ne les empêchant pas de redoubler si nécessaire, et en dédramatisant le redoublement. Est-ce ce que nous faisons?

On est d'accord, il faut améliorer la méthodologie. On est à la limite du contenu non-mathématique. Mais cela n'empêche pas le professeur d'introduire a/b=x equivalent à a=bx lorsque le développement de l'enfant le permet et lorsque c'est inscrit dans les programmes. Au final, la marge de liberté est assez grande.

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Anaxagore le Jeu 20 Nov 2014 - 21:17

Mais en collège tu vas en avoir pour tes efforts aussi... Very Happy Ne t'inquiète pas.

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Anaxagore le Jeu 20 Nov 2014 - 21:22

La société attend le "papier" pour "fonctionner". Qu'on le donne. Mais pour ceux qui veulent savoir réellement? C'est réservé aux initiés? Mes enfants sauront.

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Anaxagore le Jeu 20 Nov 2014 - 21:35

@kellogs a écrit:
@Anaxagore a écrit:Chaque année il y a moins d'étudiants.

Lire :+127% d’étudiants en école d’ingénieur depuis 1990


Je parle de la fac, et je pense en particulier au département mathématiques, mais aussi au département physique.

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 21:36

@Anaxagore a écrit:Mais pour ceux qui veulent savoir réellement? C'est réservé aux initiés? Mes enfants sauront.

Voilà un bon argument. Pour tout t'avouer, depuis que j'ai analysé les programmes, c'est branle-bas le combat à la maison. Avec ma femme (maître de conférence à l'université en physique et chercheur), nous envisageons très sérieusement de donner nous-même des cours de géométrie euclidienne à nos deux enfants (10 et 12 ans), of-course pour les former à la démonstration. Un peu de théorie des ensembles aussi, pour faciliter plus tard la transition vers l'algèbre. Je persiste à croire que la théorie des ensembles à très faible dose, en troisième, était à notre époque une sorte de jeu. Jouer aux LEGO ne suffit plus à devenir bon en maths. Arrête, je vais me faire griller, vu que je cherche à rejoindre l'Education Nationale ... Wink


Dernière édition par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 21:56, édité 1 fois

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 21:55

Je viens de trouver une introduction remarquable aux matrices pour les terminales S:
http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Mathematiques/20/8/LyceeGT_ressources_SpeMath_Matrices_218208.pdf

A mon époque, on ne faisait pas de matrices en terminale et voilà un joli contre-exemple.
C'est calculatoire, mais c'est quand même ... bien.

Le programme de l’enseignement de spécialité de la terminale scientifique réintroduit l’algèbre
linéaire au lycée. Mais l’algèbre linéaire du lycée de s années 1980 s’appuyait sur les vecteurs du plan
et de l’espace, et l’introduction des espaces vectoriels. L’entrée proposée aujourd’hui est matricielle :
il s’agit de faire jouer un rôle à des tableaux de nombres, lorsqu’ils sont particulièrement adaptés à
l’écriture et à la résolution de certains problèmes

Bravo. Les élèves suivent ?

Par contre, dommage qu'il n'y ait plus de vecteurs.


Dernière édition par kellogs le Jeu 20 Nov 2014 - 22:38, édité 1 fois

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Anaxagore le Jeu 20 Nov 2014 - 22:07

Les élèves exécutent.

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par ben2510 le Jeu 20 Nov 2014 - 22:16

Oui, ils suivent. Les contenus sons assez light, mais il est possible d'approfondir ; l'exercice "type" est la suite arithmético-géométrique de matrices (ou de vecteurs), avec diagonalisation (en général le spectre est inclus dans ]-1;1]) pour déterminer la limite.

La partie du programme sur les matrices est la partie facile :-)

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par wanax le Jeu 20 Nov 2014 - 22:19

Il y a le titre et il y a la substance. Un centralien ou un Supélec, c'est un ingénieur. Un gars qui fait l'Ecole Supérieure de Haute technologie de l'Information Numérique de Trifouilly les oies, c'est un technicien, point.

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par Anaxagore le Jeu 20 Nov 2014 - 22:30

La discussion avec Kellogs est intéressante. (Sans ironie.)

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Re: Maths : livres scolaires au collège déconcertants, élèves perdus

Message par JPhMM le Jeu 20 Nov 2014 - 22:37

+1

Et puis j'aime bien les pseudos de céréales killer.

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