Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

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Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Mer 19 Nov 2014 - 21:17

Tout est dans la question...
J'aimerais savoir ce que vous en avez pensé...

Moi, comme souvent, j'ai été la seule à ne pas aller dans le sens du vent et à le dire... Rolling Eyes

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Mer 19 Nov 2014 - 21:38

Personne?

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Violet le Mer 19 Nov 2014 - 21:41

Ben dis donc, tu ne laisses pas beaucoup de temps de réflexion... Laughing
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Mer 19 Nov 2014 - 21:43

Bah, y a pas forcément besoin de rédiger d'emblée un pavé pour dire le fond de sa pensée... on peut commencer par dire si on y était ou pas...et débattre éventuellement après en expliquant sa position.

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Violet le Mer 19 Nov 2014 - 21:45

Certes. Mais tous les néos ne sont peut-être pas connectés ou dispos là tout de suite...

En tout cas, je n'y étais pas.
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Mer 19 Nov 2014 - 21:58

Forcément, Violet, à moins que tu aies changé d'académie....

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par DesolationRow le Mer 19 Nov 2014 - 22:03

On peut avoir un résumé ? Very Happy
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par PauvreYorick le Mer 19 Nov 2014 - 22:04

C'était moins bien qu'un cours de Philooouuuuuuuu professeur

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Mer 19 Nov 2014 - 22:13

PY, tu te moques? ;-)

Je copie ce que j'ai dit sur le fil je râle, étant donné que je n'ai rien entendu qui soit digne d'être pris en note.

"J'ai assisté ce matin à une formation qui s'est résumée à une seule idée: il faut prononcer le latin et le grec en roulant les r, en marquant les esprits, les accents... Si j'avais su, j'aurais pas venu. Pas un mot de pédagogie, juste la lubie d'un ipr passionné de linguistique et qui a eu une révélation en rencontrant Stephen Daitz il y a quelques années. Perso, j'ai plus appris en une heure avec Philippe Brunet qu'en 3 heures ce matin avec cet ipr qui scandait son discours par des "tout le monde sait ça...", et qui nous a fait écouter des extraits de conférence et de prononciation restituée pendant le tiers de son exposé. Parait que c'est ça, traiter le latin et le grec comme des langues à part entière.... Mais ptet qu'il y avait des neos dans la salle... Si oui, pas de doute, ils m'auront repérée. J'ai un peu agacé l'IPR."

"Sinon, j'ai juste dit qu'il me semblait impossible de tenir un cours intégralement en latin quand nous-mêmes ne parlions pas latin couramment, et que les petits dialogues, saluer en latin à l'entrée (ce que je fais, ça donne un peu de voc au élèves, mais ça s'arrête là), ne me semblaient qu'une glaçage, un amuse-gueule pour susciter la curiosité des élèves, et non une pratique à même d'ancrer réellement la compréhension du latin chez les élèves...J'ai dit que pour ma part, je ne me sentais pas capable de dialoguer avec les élèves en latin. Le titre de la formation était quand même: "le latin et le grec: deux langues à part entière", et l'IPR a commencé en présentant la "méthode paloise", où les étudiants suivent des cours de latin en "bain linguistique" comme en langue vivante, avec un prof qui paraphrase les textes latins, explicite le vocabulaire en latin...c'était quand même donc bien l'objet de la formation, en théorie. Sauf que voilà, l'IPR, agacé, a botté mon intervention en touche, en disant que je n'avais pas compris, qu'il n'était pas question de faire cours en latin (il venait quand même de parler de la méthode orberg, du fait que c'était génial de voir les élèves saluer leur professeur en latin dans les couloirs), mais qu'il était simplement question de donner à "entendre la langue", et donc, comme je le disais, à utiliser les prononciations restituées. Il a au passage, pour la deuxième fois en deux semaines (j'ai de la chance, je le vois beaucoup... *sigh*), expliqué à quel point il était choqué de voir les candidats du capes ne pas savoir lire en latin et grec, "lire" signifiant "avec le ton, en utilisant la prononciation restituée". Il est bien gentil, mais si ça le choque à ce point, qu'il retourne former les étudiants! Durant toutes mes années d'étude, je n'ai croisé qu'un seul prof utilisant la prononciation restituée, c'était Philippe, et aucun prof nous préparant au capes ou à l'agreg ne nous a conseillé de l'utiliser à l'oral des concours, même si certains disaient avoir, en tant que membre de jurys, apprécié d'entendre des candidats disciples de Philippe le faire..."

Voilà...


Dernière édition par Audrey le Mer 19 Nov 2014 - 22:25, édité 1 fois (Raison : fautes d'ortho en série...)

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par PauvreYorick le Mer 19 Nov 2014 - 22:16

Non, ou à moitié seulement, j'ai eu la chance d'avoir des cours de Philou, que j'appréciais beaucoup Smile

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Mer 19 Nov 2014 - 22:24

Sérieux???
Où ça, à Tours, à Rouen?


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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par scot69 le Mer 19 Nov 2014 - 22:26

Vous parlez de Vénissieux vers Lyon???

C'est chez moi!!!!

Venez boire le thé à la maison la prochaine fois!

(au moins vous ne vous serez pas déplacé pour rien!)
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Mer 19 Nov 2014 - 22:27

Ben oui, Vénissieux près de Lyon, au centre Michel Delay. ;-)

Le "vous", pour le moment, c'est juste moi, Scot... Very Happy

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par scot69 le Mer 19 Nov 2014 - 22:28

Tu es la bienvenue alors Smile
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Mer 19 Nov 2014 - 22:40

Merci Scot... ;-)

Pour l'instant, je n'ai plus rien de prévu à Vénissieux ceci dit...

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Iphigénie le Jeu 20 Nov 2014 - 12:02

Bon, synthèse de deux fils sur les langues anciennes:
on va donc désormais dans un grand bain linguistique, faire entendre la langue authentique vraie de vraie en chantant les chansons d'Elton John traduites pas un finlandais: on progresse dans la modernité authentique. Rolling Eyes
Sinon y a du soleil chez vous?


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 20 Nov 2014 - 12:06, édité 1 fois
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par sansara le Jeu 20 Nov 2014 - 12:05

On progresse, on progresse...

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par alprechac2 le Jeu 20 Nov 2014 - 12:16

@Audrey a écrit:l'IPR a commencé en présentant la "méthode paloise", où les étudiants suivent des cours de latin en "bain linguistique" comme en langue vivante, avec un prof qui paraphrase les textes latins, explicite le vocabulaire en latin...
Moi j'y ai eu droit, à la "méthode paloise", et je n'en garde pas un souvenir ému ... Heureusement que j'avais fait prépa avant pour avoir de solides bases en langue, parce que, outre le fait de faire des cours en latin (ce qui était plutôt bien, mais nous étions tout de même étudiants en cursus de LC, donc ce n'est vraiment le même public), ce monsieur palois a refait toute la grammaire latine à sa sauce avec des appellations propres à ses cours, et là, j'avais très moyennement adhéré ...
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Iphigénie le Jeu 20 Nov 2014 - 12:22

et une méthode "à la bolognaise", y aurait pas? gouteur
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Jeu 20 Nov 2014 - 12:31

@alprechac2 a écrit:
@Audrey a écrit:l'IPR a commencé en présentant la "méthode paloise", où les étudiants suivent des cours de latin en "bain linguistique" comme en langue vivante, avec un prof qui paraphrase les textes latins, explicite le vocabulaire en latin...
Moi j'y ai eu droit, à la "méthode paloise", et je n'en garde pas un souvenir ému ... Heureusement que j'avais fait prépa avant pour avoir de solides bases en langue, parce que, outre le fait de faire des cours en latin (ce qui était plutôt bien, mais nous étions tout de même étudiants en cursus de LC, donc ce n'est vraiment le même public), ce monsieur palois a refait toute la grammaire latine à sa sauce avec des appellations propres à ses cours, et là, j'avais très moyennement adhéré ...

Merci de cette précision! Wink
Notre IPR n'a pas du tout parlé de ça, mais j'ignore s'il était allé jusqu'à lire le manuel de cours...
La prof qui a fait la conférence que nous avons dû écouter par extraits, Julie Gallego, expliquait que parmi les étudiants, la majorité étaient d'anciens dégoûtés du latin, ou des grands débutants, et que très rapidement, ils étaient au niveau des LC. Elle expliquait même que cela permettait à des non francophones (elle évoquait des Chinoises) de suivre les cours de latin sans avoir à passer par la réflexion en français, et que ça a produit de belles réussites...

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par blanche le Jeu 20 Nov 2014 - 16:13

@Audrey a écrit:PY, tu te moques? ;-)

Je copie ce que j'ai dit sur le fil je râle, étant donné que je n'ai rien entendu qui soit digne d'être pris en note.

"J'ai assisté ce matin à une formation qui s'est résumée à une seule idée: il faut prononcer le latin et le grec en roulant les r, en marquant les esprits, les accents... Si j'avais su, j'aurais pas venu. Pas un mot de pédagogie, juste la lubie d'un ipr passionné de linguistique et qui a eu une révélation en rencontrant Stephen Daitz il y a quelques années. Perso, j'ai plus appris en une heure avec Philippe Brunet qu'en 3 heures ce matin avec cet ipr qui scandait son discours par des "tout le monde sait ça...", et qui nous a fait écouter des extraits de conférence et de prononciation restituée pendant le tiers de son exposé. Parait que c'est ça, traiter le latin et le grec comme des langues à part entière.... Mais ptet qu'il y avait des neos dans la salle... Si oui, pas de doute, ils m'auront repérée. J'ai un peu agacé l'IPR."

"Sinon, j'ai juste dit qu'il me semblait impossible de tenir un cours intégralement en latin quand nous-mêmes ne parlions pas latin couramment, et que les petits dialogues, saluer en latin à l'entrée (ce que je fais, ça donne un peu de voc au élèves, mais ça s'arrête là), ne me semblaient qu'une glaçage, un amuse-gueule pour susciter la curiosité des élèves, et non une pratique à même d'ancrer réellement la compréhension du latin chez les élèves...J'ai dit que pour ma part, je ne me sentais pas capable de dialoguer avec les élèves en latin. Le titre de la formation était quand même: "le latin et le grec: deux langues à part entière", et l'IPR a commencé en présentant la "méthode paloise", où les étudiants suivent des cours de latin en "bain linguistique" comme en langue vivante, avec un prof qui paraphrase les textes latins, explicite le vocabulaire en latin...c'était quand même donc bien l'objet de la formation, en théorie. Sauf que voilà, l'IPR, agacé, a botté mon intervention en touche, en disant que je n'avais pas compris, qu'il n'était pas question de faire cours en latin (il venait quand même de parler de la méthode orberg, du fait que c'était génial de voir les élèves saluer leur professeur en latin dans les couloirs), mais qu'il était simplement question de donner à "entendre la langue", et donc, comme je le disais, à utiliser les prononciations restituées. Il a au passage, pour la deuxième fois en deux semaines (j'ai de la chance, je le vois beaucoup... *sigh*), expliqué à quel point il était choqué de voir les candidats du capes ne pas savoir lire en latin et grec, "lire" signifiant "avec le ton, en utilisant la prononciation restituée". Il est bien gentil, mais si ça le choque à ce point, qu'il retourne former les étudiants! Durant toutes mes années d'étude, je n'ai croisé qu'un seul prof utilisant la prononciation restituée, c'était Philippe, et aucun prof nous préparant au capes ou à l'agreg ne nous a conseillé de l'utiliser à l'oral des concours, même si certains disaient avoir, en tant que membre de jurys, apprécié d'entendre des candidats disciples de Philippe le faire..."

Voilà...

Merci beaucoup pour tes précisions, Audrey.
Je fais partie de ces étudiants à qui aucun professeur n'a jamais parlé de prononciation restituée, que ce soit en prépa ou à la fac.
Je suis par ailleurs entièrement d'accord avec tout ce que tu dis.
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par cid le Jeu 20 Nov 2014 - 17:21

Eh je ne suis décidément pas à la page. Je ne peux pas dire que je n'ai jamais entendu parler de prononciation restituée. Je sais que ça existe mais en aucun cas cela n'a fait l'objet d'un moindre cours pendant ma formation.
Si j'ai bien compris, l'objectif n'était-il pas de nous faire culpabiliser encore plus ? On tue notre discipline et on voudrait que ce soit de notre faute. Moi, je ne marche pas. Je mène mon combat seule auprès de mes élèves, de ma hiérarchie. Combien de temps encore ? Je suis lasse !
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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Audrey le Jeu 20 Nov 2014 - 18:39

Le ton de l'IPR était plutôt: "C'est génial! Ca marche et c'est possible, puisque je l'ai vu de mes yeux! Ca redonne du sens aux textes, les fait vivre." Sur ce dernier point, je suis d'accord: c'est quand même drôlement mieux quand les textes sont lus avec le ton. Mais on peut le faire même sans respecter la scansion au théâtre ou en poésie, il me semble...
Attend-il de nous également que nous lisions Molière ou Rutebeuf en respectant la prononciation d'époque? ;-)

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Re: Vénissieux : y avait-il des présents à la formation du 19.11.2014 sur le Latin et le grec comme deux langues à part entière?

Message par Philomèle le Jeu 20 Nov 2014 - 19:18

Juste en passant, mais je ne crois pas trop faire dériver le fil :

Lorsque j'étais au lycée, une ZEP de banlieue ouvrière dans les années 90, la professeur de latin pratiquait une prononciation restituée. J'adorais, et je n'ai pris conscience que bien plus tard de la fascination que cette prononciation exerçait sur moi. En gros, la langue devenait comme sacrée pour ma sensibilité. Il fallait ensuite se battre avec soi-même pour comprendre la construction syntaxique, ce qui ajoutait encore à l'ascèse. J'ai été très déçue lorsque je suis arrivée en prépa et que l'enseignant de latin, un ancien de la rue d'Ulm, lisait d'une façon tout à fait plate, avec l'accent français. Je pense que cette prononciation restituée donnait à mes yeux une valeur tout à fait particulière à cette langue, cet enseignement, sans parler de l'enseignante, que j'idolâtrais à peu près.

Lorsque j'enseigne (à l'université), j'essaie de pratiquer la prononciation restituée pour l'ancien français. En revanche, pour le XVIe ou le XVIIe siècle, il y a trop d'incertitudes sur l'ouverture des voyelles ou les régionalismes pour que j'essaie de m'y risquer. Mais j'aimerais bien, pour les textes prennent un peu de cette étrangeté et de cette saveur pour les étudiants.
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