Le Banquet de Platon, 174 b : de quel proverbe s'agit-il?

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Le Banquet de Platon, 174 b : de quel proverbe s'agit-il?

Message par nlm76 le Lun 24 Nov 2014 - 7:32

Comment comprenez-vous cette histoire de proverbe ? Dans quel mesure Aristodème et Socrate le corrompent-ils en le transformant ? Je me demande si ce qui suit ὣς ἄρα ne pourrait pas être le proverbe transformé plutôt que l'original, ainsi que semble le comprendre la traduction de Paul Vicaire:

κἀγώ, ἔφη, εἶπον ὅτι « Οὕτως ὅπως ἂν σὺ κελεύῃς. — Ἕπου τοίνυν, ἔφη, ἵνα καὶ τὴν παροιμίαν διαφθείρωμεν μεταβάλλοντες, ὡς ἄρα καὶ ἀγαθῶν ἐπὶ δαῖτας ἴασιν αὐτόματοι ἀγαθοί.»

La traduction de Chambry qu'on trouve sur la BCS (http://mercure.fltr.ucl.ac.be/hodoi/concordances/Platon_banquet/lecture/3.htm) comprend comme moi. Mais dans ce cas, quel serait le proverbe original ?

nlm76
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Re: Le Banquet de Platon, 174 b : de quel proverbe s'agit-il?

Message par nlm76 le Lun 24 Nov 2014 - 8:59

Autre question : l'édition me paraît bizarre quelques lignes plus loin :
Ὅρα οὖν ἄγων μέ τι ἀπολογήσει, ὡς ἐγὼ μὲν οὐχ ὁμολογήσω ἄκλητος (174d) ἥκειν, ἀλλ᾽ ὑπὸ σοῦ κεκλημένος. Σύν τε δύ᾽, ἔφη, ἐρχομένω πρὸ τοῦ βουλευσόμεθα ὅ τι ἐροῦμεν.

Ne faut-il pas un accent sur le τι que j'ai mis en gras, et enlever celui de ὁ, plus bas ? (En italiques : Iliade, X, 224)

nlm76
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Re: Le Banquet de Platon, 174 b : de quel proverbe s'agit-il?

Message par Sullien le Lun 24 Nov 2014 - 14:01

(Pour les accents, mon édition donne la même leçon, mais ça n'a pas grand sens ; je corrigerais comme toi)

Je pense aussi que ὡς introduit le proverbe transformé.

Edit : voici ce qu'en dit Brisson : "Socrate intervertit les membres de ce proverbe (?) cité par Hésiode (frag. 264) et par Bacchylide (frag. 22.46) ; ainsi il le transforme." Bien sûr, il ne cite pas le proverbe original. Et je n'ai pas accès aux fragments en question, mais ça t'aidera peut-être...

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Re: Le Banquet de Platon, 174 b : de quel proverbe s'agit-il?

Message par Paratge le Lun 24 Nov 2014 - 14:31

Une discussion sur le ou les proverbes transformés :
http://www.academia.edu/3304160/The_Symposiums_opening_banter

Une autre version :
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0174%3Atext%3DSym.%3Asection%3D174b

The name Agathon resembles the Greek for “good men's” in the proverb, which seems to have been: αὐτόματοι δ᾽ ἀγαθοὶ ἀγαθῶν ἐπὶ δαῖτας ἴασι (Athen. i. 8A; Bacchyl. fr. 33). The “corruption” consists in putting the dative Ἀγάθων(ι) for ἀγαθῶν; though perhaps the reference is to another form of the proverb which had δειλῶν (cravens') instead of ἀγαθῶν.


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Re: Le Banquet de Platon, 174 b : de quel proverbe s'agit-il?

Message par Sullien le Lun 24 Nov 2014 - 14:38

@Paratge a écrit:The name Agathon resembles the Greek for “good men's” in the proverb, which seems to have been: αὐτόματοι δ᾽ ἀγαθοὶ ἀγαθῶν ἐπὶ δαῖτας ἴασι (Athen. i. 8A; Bacchyl. fr. 33). The “corruption” consists in putting the dative Ἀγάθων(ι) for ἀγαθῶν; though perhaps the reference is to another form of the proverb which had δειλῶν (cravens') instead of ἀγαθῶν.

C'est l'explication que donne en effet Léon Robin, tout en conservant la leçon ἀγαθῶν.
Il ajoute que Socrate fait mentir le proverbe parce qu'il est bien invité à dîner chez Agathon...

Mais Brisson parle lui d'"interversion"... Pour comprendre, il faudrait le proverbe original.

Sullien
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Re: Le Banquet de Platon, 174 b : de quel proverbe s'agit-il?

Message par nlm76 le Lun 24 Nov 2014 - 19:58

L'article que donne Paratge en lien est assez intéressant !
Merci. En revanche, ce que j'ai parcouru ne s'intéresse pas au changement de sens qu'implique le changement dans l'ordre des mots, en dehors de l'emphase sur la paronomase.
Le proverbe dans Hésiode serait : αὐτόµατοι δ’ ἀγαθοὶ ἀγαθῶν ἐπὶ δαῖτας ἴασι.

nlm76
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