Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

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Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par l-es-prit1 le Mar 25 Nov 2014 - 6:57

Cher(e)s collègues,

Stagiaire en H.-G. je suis les quelques journées de formation qui nous sont données.
Un collègue formateur nous a exposé le problème du logiciel Pronote au lycée selon lui : mettre les notes au fur et à mesure sur ce logiciel engendre un comportement chez les parents qui est celui de comparer des notes alors que les compétences évaluées ne sont pas les mêmes, les élèves restent fixés là-dessus, ce n'est pas obligatoire (contrairement au cahier de texte). Donc, il s'est créé un fichier excel où il répertorie les notes comme tout le monde puis module la moyenne trouvée selon des critères autres : efforts sur le trimestre, progression dans les compétences, couleurs...
Au final, sur pronote n'apparrait qu'une note, la moyenne qu'il a lui même établie.

Je n'avais pas cette vision des choses mais après la réunion parents-profs je me pose des questions. Celle de valoriser les efforts etc

Je souhaitais avoir votre avis
Merci Smile

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Provence le Mar 25 Nov 2014 - 7:15

En gros, le formateur propose une bidouille un peu obscure. Je ne vois pas comment les parents comme les gamins peuvent s'y retrouver, d'autant que les critères m'ont l'air bien subjectifs... J'ai l'impression qu'avec un système de ce genre, on trompe les parents en falsifiant, en quelque sorte, les résultats obtenus.

Tu pourras rappeler à ton formateur que la moyenne est accompagnée d'un commentaire sur le bulletin, ce qui permet au professeur d'évoquer efforts et progrès éventuels de l'élève.




Provence
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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Marie Laetitia le Mar 25 Nov 2014 - 7:17

@l-es-prit1 a écrit:Cher(e)s collègues,

Stagiaire en H.-G. je suis les quelques journées de formation qui nous sont données.
Un collègue formateur nous a exposé le problème du logiciel Pronote au lycée selon lui : mettre les notes au fur et à mesure sur ce logiciel engendre un comportement chez les parents qui est celui de comparer des notes alors que les compétences évaluées ne sont pas les mêmes, les élèves restent fixés là-dessus, ce n'est pas obligatoire (contrairement au cahier de texte). Donc, il s'est créé un fichier excel où il répertorie les notes comme tout le monde puis module la moyenne trouvée selon des critères autres : efforts sur le trimestre, progression dans les compétences, couleurs...
Au final, sur pronote n'apparrait qu'une note, la moyenne qu'il a lui même établie.

Je n'avais pas cette vision des choses mais après la réunion parents-profs je me pose des questions. Celle de valoriser les efforts etc

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Euh... ce n'est pas un peu beaucoup subjectif, ça?
Pour valoriser les efforts, il y a d'autres moyens:
- récompenser les efforts d'apprentissage par des "petites notes" où il est facile d'avoir 20 (4 notions-clé à apprendre du précédent cours), 4 dates repères et leur explication, 4 définitions, etc
- valoriser le travail à la maison (le fait d'avoir ouvert le cahier le soir et répondu aux questions des exercices)
- mettre une note de participation orale
Mais je le reconnais, cela passe beaucoup par les notes Laughing

En outre, si les notes ne sont pas comparables parce que les "compétences" évaluées ne sont pas les mêmes, il y a un problème dans la manière d'organiser les évaluations (et cela n'a pas de rapport avec l'existence de notes)...

Et sinon il suffit de publier les notes en fin de trimestre si c'est la comparaison en cours de trimestre qui pose problème.


Dernière édition par Marie Laetitia le Mar 25 Nov 2014 - 7:18, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Jane le Mar 25 Nov 2014 - 7:18

Parce que ne pas rentrer sur Pronote n'engendre pas de comparaisons ? Hier j'ai houspillé ma fille qui est excellente à l'écrit mais n'en fout pas une à l'oral où se cogne des notes dégueulasses en lui disant "tu te rends comptes, tu as 19 à l'écrit, 5 à l'oral, blablabla"... Les parents ont toujours comparé, Pronote ou pas. Les compétences, on s'en fiche (ou presque, tant qu'en tant que profs qu'en tant que parents). Je sais que c'est dans l'air du temps mais... J'ai toujours regardé d'un oeil très suspicieux les s discours des formateurs; de mon temps, il ne fallait plus corriger en rouge pour ne pas traumatiser les tinenfants...
Maintenant, tu es stagiaire... Je te conseillerais de faire comme on te dit de faire !
De plus, rentrer les notes sur Pronote rend les choses claires; les parents suivent les notes de leurs gamins (enfin, ceux qui le souhaitent), c'est sans surprise à l'arrivée. Les "arrangements à la marge", ça m'a toujours un peu étonnée.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par zeprof le Mar 25 Nov 2014 - 7:31

je rejoins les collègues. Je rentre toutes mes notes, au fur et à mesure : j'indique les travaux non rendus aussi (W sur pronotes), ce qui peut parfois rendre TRES éclairantes les moyennes Wink

je fais beaucoup de petites notes sur 5, sur 10 qui permettent aux élèves s'ils apprennent régulièrement d'avoir de bonnes notes avec un petit coeff rapidement.

j'utilise les coeff aussi selon l'importance de l'éval (DM, leçon, fin de séquence etc.)

bref, j'ai pas mal de notes à rentrer mais au final, aucun élève ne se plaint car tout est limpide. Pas de discussion possible.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par ycombe le Mar 25 Nov 2014 - 7:47

@l-es-prit1 a écrit:Cher(e)s collègues,

Stagiaire en H.-G. je suis les quelques journées de formation qui nous sont données.
Un collègue formateur nous a exposé le problème du logiciel Pronote au lycée selon lui : mettre les notes au fur et à mesure sur ce logiciel engendre un comportement chez les parents qui est celui de comparer des notes alors que les compétences évaluées ne sont pas les mêmes, les élèves restent fixés là-dessus, ce n'est pas obligatoire (contrairement au cahier de texte). Donc, il s'est créé un fichier excel où il répertorie les notes comme tout le monde puis module la moyenne trouvée selon des critères autres : efforts sur le trimestre, progression dans les compétences, couleurs...
Au final, sur pronote n'apparrait qu'une note, la moyenne qu'il a lui même établie.

Je n'avais pas cette vision des choses mais après la réunion parents-profs je me pose des questions. Celle de valoriser les efforts etc

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On peut parfaitement le faire avec pronote. En bas de la zone de saisie, il suffit de cocher Tenir compte des bonus-malus, et une colonne supplémentaire apparaît, que ni les élèves ni le parents ne voient. Tu peux ajouter des bonus ou des malus pour ajuster la moyenne à la valeur désirée. Je l'utilise pour ajouter 0,5pt à 1pt sur la moyenne des élèves qui font vivre la classe en participant, sans aller jusqu'à mettre une note de participation.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Germini le Mar 25 Nov 2014 - 11:57

Ah je ne savais pas que la case bonus/malus était invisible pour les parents et les élèves, merci pour ce renseignement ! Je l'utilise pour arrondir au dixième, parfois par excès, parfois par défaut, et parfois même je fais plus qu'arrondir !!

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par User5899 le Mar 25 Nov 2014 - 13:14

Le titre est mal choisi. Si c'est une moyenne, c'est un calcul dont la formule est transparente. Si l'on veut tripatouiller, pourquoi pas, hein ? Mais il ne faut pas parler de moyenne, je trouve.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par User5899 le Mar 25 Nov 2014 - 13:15

@Germini a écrit:Ah je ne savais pas que la case bonus/malus était invisible pour les parents et les élèves, merci pour ce renseignement ! Je l'utilise pour arrondir au dixième, parfois par excès, parfois par défaut, et parfois même je fais plus qu'arrondir !!
Au dixième Smile
C'est précis...
On m'avait appris en maths qu'une moyenne ne pouvait pas être plus précise que les valeurs qui la fondent.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Balthazaard le Mar 25 Nov 2014 - 13:38

fais moi plaisir Cripure, poste cela en section "mathématiques"....je ne participerai pas mais je pense que ça à tout pour être un sujet mémorable Twisted Evil

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Iphigénie le Mar 25 Nov 2014 - 13:42

Bon, c'est ( = que la "moyenne" du trimestre n'a pas à être strictement mathématique Razz ) ce qu'on nous disait en CPR il y a quarante ans ou à peu près: on progresse. Bientôt on redécouvre les AB, B et TB de notre enfance sur les cahiers d'écoliers.

Y a juste un truc qui m'amuse avec les compétences, c'est comment ils vont faire des graphiques à partir des smileys et des ceintures, pour faire plus scientifique.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par User5899 le Mar 25 Nov 2014 - 13:46

@Balthazaard a écrit:fais moi plaisir Cripure, poste cela en section "mathématiques"....je ne participerai pas mais je pense que ça à tout pour être un sujet mémorable  Twisted Evil
http://www.neoprofs.org/t84381-une-moyenne-au-1-10e#2825030

Ce sont des bêtises ?

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par doubledecker le Mar 25 Nov 2014 - 13:53

@Iphigénie a écrit:Bon, c'est ( = que la "moyenne" du trimestre n'a pas à être strictement mathématique  Razz ) ce qu'on nous disait en CPR il y a quarante ans ou à peu près: on progresse. Bientôt on redécouvre les AB, B et TB de notre enfance sur les cahiers d'écoliers.

Y a juste un truc qui m'amuse avec les compétences, c'est comment ils vont faire des graphiques à partir des smileys et des ceintures, pour faire plus scientifique.

eh bien justement, c'est ça le secret, pas de moyenne!
d'ailleurs à quoi ça sert en réalité? est-ce que ça dit vraiment quelque chose du niveau d'un élève? Si j'ai un élève qui a 9/20 en compréhension de l'écrit et 9/20 en expression écrite, sa moyenne en anglais sera de 9/20. On s'accordera sur le fait de dire que cet élève a des résumtats assez moyens voire médiocres. Maintenant un autre élève avec 17/20 en compréhension mais 1 en expression, il aura lui aussi une moyenne de 9/20. cela ne me semble pas très efficace pour savoir où en est l'élève (si, moi je le sais j'ai vu ses copies mais son prof principal quand il va préparer le conseil l va éplucher toutes les notes?).
Bref, je sais que ce débat a été maintes et maintes fois abordé et que jamais je crois les membres ici s'accorderont Wink

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Celeborn le Mar 25 Nov 2014 - 13:59

@doubledecker a écrit:Maintenant un autre élève avec 17/20 en compréhension mais 1 en expression, il aura lui aussi une moyenne de 9/20. cela ne me semble pas très efficace pour savoir où en est l'élève

Personne n'empêche de demander à faire apparaître ces différentes moyennes (car ce sont des moyennes, non ?) sur le bulletin.

Ensuite, je pense que, sur un bulletin, la "moyenne générale" non coefficientée (et même coefficientée, d'ailleurs…) ne sert absolument à rien.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par doubledecker le Mar 25 Nov 2014 - 14:08

@Celeborn a écrit:
@doubledecker a écrit:Maintenant un autre élève avec 17/20 en compréhension mais 1 en expression, il aura lui aussi une moyenne de 9/20. cela ne me semble pas très efficace pour savoir où en est l'élève

Personne n'empêche de demander à faire apparaître ces différentes moyennes (car ce sont des moyennes, non ?) sur le bulletin.

non, je pensais en fait à deux exercices différents en réfléchissant à cet exemple, pas une moyenne. Mais oui pour en revenir à ce qui nous importe on peut bien sûr faire apparaître tout cela sur le bulletin mais ça voudrait dire qu'à partir de la 4è par exemple ou dès la 6è pour les classes bilangues on aurait pour chaque langue vivante 5 lignes de moyennes sur le bulletin?

@Celeborn a écrit:Ensuite, je pense que, sur un bulletin, la "moyenne générale" non coefficientée (et même coefficientée, d'ailleurs…) ne sert absolument à rien.

nous sommes bien d'acord sur ce point. D'ailleurs dans tous les établissements que j'ai pu fréquenter jamais celle-ci n'apparaissait sur les bulletins...les élèves se chargeaient de la faire une fois le bulletin reçu. Et j'ai beau leur dire que ça ne sert absolument à rien, que c'est comme additionner des muffins et du haggis, ça n'a aucun sens, ils s'en fichent... cafe

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Celeborn le Mar 25 Nov 2014 - 14:11

@doubledecker a écrit:
@Celeborn a écrit:
@doubledecker a écrit:Maintenant un autre élève avec 17/20 en compréhension mais 1 en expression, il aura lui aussi une moyenne de 9/20. cela ne me semble pas très efficace pour savoir où en est l'élève

Personne n'empêche de demander à faire apparaître ces différentes moyennes (car ce sont des moyennes, non ?) sur le bulletin.

non, je pensais en fait à deux exercices différents en réfléchissant à cet exemple, pas une moyenne. Mais oui pour en revenir à ce qui nous importe on peut bien sûr faire apparaître tout cela sur le bulletin mais ça voudrait dire qu'à partir de la 4è par exemple ou dès la 6è pour les classes bilangues on aurait pour chaque langue vivante 5 lignes de moyennes sur le bulletin?

Chez nous, il y a "oral" et "écrit", déjà, ce qui permet d'améliorer la perception des choses. De là à absolument séparer les 5 compétences du CECRL (les collègues les évaluent-ils toutes suffisamment chaque trimestre pour parvenir à une moyenne qui ait un sens ?), je ne sais pas.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Gryphe le Mar 25 Nov 2014 - 14:15

N'y a-t-il pas une fonction sur Pronote "faire apparaître la note à telle date" ? (Ou quelque chose de ce style ?)
Cela permet de régler plus ou moins le problème initial, non ?

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par lalilala le Mar 25 Nov 2014 - 14:24

@Celeborn a écrit:
@doubledecker a écrit:
@Celeborn a écrit:

Personne n'empêche de demander à faire apparaître ces différentes moyennes (car ce sont des moyennes, non ?) sur le bulletin.

non, je pensais en fait à deux exercices différents en réfléchissant à cet exemple, pas une moyenne. Mais oui pour en revenir à ce qui nous importe on peut bien sûr faire apparaître tout cela sur le bulletin mais ça voudrait dire qu'à partir de la 4è par exemple ou dès la 6è pour les classes bilangues on aurait pour chaque langue vivante 5 lignes de moyennes sur le bulletin?

Chez nous, il y a "oral" et "écrit", déjà, ce qui permet d'améliorer la perception des choses. De là à absolument séparer les 5 compétences du CECRL (les collègues les évaluent-ils toutes suffisamment chaque trimestre pour parvenir à une moyenne qui ait un sens ?), je ne sais pas.

Non... A part ça, il m'arrive d'évaluer dans une même évaluation notée sur 20 compréhension (de l'écrit ou de l'oral) et expression, du coup je suis un peu embêtée avec les cases écrit/oral.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par doubledecker le Mar 25 Nov 2014 - 14:25

@Celeborn a écrit:
@doubledecker a écrit:
@Celeborn a écrit:

Personne n'empêche de demander à faire apparaître ces différentes moyennes (car ce sont des moyennes, non ?) sur le bulletin.

non, je pensais en fait à deux exercices différents en réfléchissant à cet exemple, pas une moyenne. Mais oui pour en revenir à ce qui nous importe on peut bien sûr faire apparaître tout cela sur le bulletin mais ça voudrait dire qu'à partir de la 4è par exemple ou dès la 6è pour les classes bilangues on aurait pour chaque langue vivante 5 lignes de moyennes sur le bulletin?

Chez nous, il y a "oral" et "écrit", déjà, ce qui permet d'améliorer la perception des choses. De là à absolument séparer les 5 compétences du CECRL (les collègues les évaluent-ils toutes suffisamment chaque trimestre pour parvenir à une moyenne qui ait un sens ?), je ne sais pas.

oui effectivment si l'on considère une moyenne "brute" séparer oral et écrit est peut être un pis aller mais je reste persuadée (et je peux me tromper) que même à l'intérieur de "écrit " et "oral" il y a quand même des compétences qui ne sont pas comparables. C'est d'ailleurs bien pour cela je pense que nous avons 5 compétences langagières. Une moyenne n'a donc (et là je parle toujours de mon point de vue et je répète que je peux me tromper) aucun sens.

@Gryphe a écrit:N'y a-t-il pas une fonction sur Pronote "faire apparaître la note à telle date" ? (Ou quelque chose de ce style ?)
Cela permet de régler plus ou moins le problème initial, non ?

oui, on peut bien sûr aller voir le détail des notes mais très sincèrement lorsque je prépare mes synthèses pour le conseil de classe je ne vais jamais, jamais, jamais voir le détail des notes des éèves dans chaque matière. Je serai d'ailleurs étonnée que cette pratique soit communément répandue.

Bref, tout cela pour dire que je ne suis pas convaincue par l'idée même d'une moyenne, j'ai toujours trouvé cela un peu génant aux entournures (quel que soit le domaine d'ailleurs) quand il s'agit d'additionner des choses différentes par nature. Mais mon scepticisme en ce domaine n'est pas militant! je ne veux convaincre personne, c'était juste une petite remarque en passant sur le commentaire posté par Iphigénie Smile

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par dandelion le Mar 25 Nov 2014 - 14:42

Je partage assez ton point de vue, DD, et en tout cas je préférerais une séparation expression/compréhension plutôt qu'oral/écrit. On a souvent des résultats très différents suivant la compétence testée. Après, en langues, le débat est toujours ouvert concernant ce qu'il convient d'évaluer. Je ne me suis toujours pas forgé une conviction, et, par défaut, j'utilise les tests de Cambridge comme référence personnelle (notons d'ailleurs que ces tests intégraient depuis longtemps la notion de compétences).

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Cath le Mar 25 Nov 2014 - 15:46

@Gryphe a écrit:N'y a-t-il pas une fonction sur Pronote "faire apparaître la note à telle date" ? (Ou quelque chose de ce style ?)
Cela permet de régler plus ou moins le problème initial, non ?

Oui, il y a.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par kero le Mar 25 Nov 2014 - 15:52

@Provence a écrit:En gros, le formateur propose une bidouille un peu obscure. Je ne vois pas comment les parents comme les gamins peuvent s'y retrouver, d'autant que les critères m'ont l'air bien subjectifs... J'ai l'impression qu'avec un système de ce genre, on trompe les parents en falsifiant, en quelque sorte, les résultats obtenus.

C'est exactement ça.

On vend plus de transparance, et au final on se retrouve avec un système où personne ne sait où il en est.

Sans compter que le "moduler selon des critères autres", en général, ça veut dire noter à la tête du client.

Moi je trouve que mettre les notes régulièrement, c'est bien mieux. Personne ne peut ensuite venir se plaindre de ne pas avoir eu les moyens de connaître les problèmes existants.

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Germini le Mar 25 Nov 2014 - 16:02

à vous lire, mes histoires de moyenne au dixième, c'est quand même plus simple, hein Razz
Vive les maths !

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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par Iphigénie le Mar 25 Nov 2014 - 18:48

@doubledecker a écrit:
@Iphigénie a écrit:Bon, c'est ( = que la "moyenne" du trimestre n'a pas à être strictement mathématique  Razz ) ce qu'on nous disait en CPR il y a quarante ans ou à peu près: on progresse. Bientôt on redécouvre les AB, B et TB de notre enfance sur les cahiers d'écoliers.

Y a juste un truc qui m'amuse avec les compétences, c'est comment ils vont faire des graphiques à partir des smileys et des ceintures, pour faire plus scientifique.

eh bien justement, c'est ça le secret, pas de moyenne!
d'ailleurs à quoi ça sert en réalité? est-ce que ça dit vraiment quelque chose du niveau d'un élève? Si j'ai un élève qui a 9/20 en compréhension de l'écrit et 9/20 en expression écrite, sa moyenne en anglais sera de 9/20. On s'accordera sur le fait de dire que cet élève a des résumtats assez moyens voire médiocres. Maintenant un autre élève avec 17/20 en compréhension mais 1 en expression, il aura lui aussi une moyenne de 9/20. cela ne me semble pas très efficace pour savoir où en est l'élève (si, moi je le sais j'ai vu ses copies mais son prof principal quand il va préparer le conseil l va éplucher toutes les notes?).
Bref, je sais que ce débat a été maintes et maintes fois abordé et que jamais je crois les membres ici s'accorderont Wink

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire: le fait de sacraliser la "moyenne" comme valeur absolue est le résultat d'une longue dérive accentuée par l'informatique: s'il n'était pas si facile de faire des moyennes des graphes et d'en déduire des statiques sur l'âge du capitaine on n'en serait pas arrivé là: mais c'est l'institution qui a forcé à autant quantifier pas les profs.Ce n'est que depuis prof note ou excel qu'on voit des notes au dixième ou centième : ce qui est scientifiquement juste mais pédagogiquement peu fondé et humainement caricatural! Very Happy

Iphigénie
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Re: Constituer une moyenne réaliste : quel rôle pour pronote? Un avis?

Message par doubledecker le Mar 25 Nov 2014 - 19:55

Ah oui, effectivement, j'avais compris de travers!
boulet

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