Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

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Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par turbulette le Jeu 27 Nov 2014 - 9:12

Help! Tout est dans le titre. Je vais commencer la séquence demain et je suis comme saisie d'un doute là...

turbulette
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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par pmuller le Jeu 27 Nov 2014 - 9:14

Un peu les deux, non ?

Mais surtout un grand mythe universel, comme le montrait Eliade, qui classait ce récit dans le mythe de l'éternel retour.

pmuller
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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par turbulette le Jeu 27 Nov 2014 - 13:44

Donc si je commence ma séquence par une présentation ldu roman de chevalerie (qui est un genre un peu plus accessible me semble-t-il) je ne fais pas de contre sens majeur?

turbulette
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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par pmuller le Jeu 27 Nov 2014 - 16:27

Je ne suis pas médiéviste - donc avis aux spécialistes.
Les romans de chevalerie, qui sont aussi des romans courtois, c'est surtout les oeuvres de Chrétien de Troyes.
Une oeuvre aussi plurielle que Tristan et Yseut ne peut peut-être tout simplement pas être classée dans l'une des catégories auxquelles on aime réduire la littérature.
Pour moi, c'est avant tout la réécriture d'une légende celtique. Donc pourquoi pas une introduction qui prenne en compte cette tradition foisonnante (à laquelle se rattache aussi toute proportion gardée, le cycle des légendes arthuriennes, et donc les romans de chevalerie) ? Mais tout dépend quel est le niveau des élèves, évidemment.

pmuller
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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Simone Boué le Dim 30 Nov 2014 - 18:48

Les deux, et ce que dit pmuller est une très bonne chose.


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Tant de pages, tant de livres qui furent nos sources d'émotion, et que nous relisons pour y étudier la qualité des adverbes ou la propriété des adjectifs.
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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Persephoneia le Lun 1 Déc 2014 - 8:55

Je vais aussi étudier Tristan et Iseult, je le présente comme Pmuller : un mythe littéraire à la fois roman courtois et de chevalerie. Je pense l'étudier en OI après un GT sur la vie de chevalier.
Et pour répondre à ta question, je ne pense pas que tu fasses de contre-sens en disant que c'est un roman de chevalerie Wink

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par retraitée le Lun 1 Déc 2014 - 10:54


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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Al le Lun 1 Déc 2014 - 11:27

Heu à préciser mais je crois que justement c'est l'inverse d'un roman courtois, au sens où la fin amor ne s'illustre pas. Au lieu de la domina lointaine et inaccessible et du poète malheureux, il y a adultère et consommation...

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Presse-purée le Lun 1 Déc 2014 - 11:55

On dit traditionnellement que c'est le" fol amor". Pour ma part, je le fais en OI et lis tjs un ou deux extraits de Chrétien pour faire contraste.

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Iphigénie le Lun 1 Déc 2014 - 12:44

@Al a écrit:Heu à préciser mais je crois que justement c'est l'inverse d'un roman courtois, au sens où la fin amor ne s'illustre pas. Au lieu de la domina lointaine et inaccessible et du poète malheureux, il y a adultère et consommation...
en effet Wink

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par V.Marchais le Lun 1 Déc 2014 - 18:34

Le deux mon capitaine.

Le roman de chevalerie, ce peut être la Chanson de Geste qui met l'accent sur les valeurs guerrières, ou le roman courtois qui met en scène les valeurs de cour.

L'essentiel n'est pas que Tristan et Iseut consomment ou non l'adultère, mais qu'ils appartiennent à la fine fleur de la société et vont s'efforcer d'en rester dignes malgré tout. C'est cette lutte impossible contre une forme de fatalité (le philtre, le péché originel dans la société médiévale chrétienne) qui fait leur dignité et leur grandeur tragique - et qui les élève au rang de mythe.

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Siggy le Lun 1 Déc 2014 - 18:44

Les deux! Et c'est justement ce qui est plaisant à la lecture et à l'étude. On peut aborder les points "classiques" sur la chevalerie (combat, les valeurs chevaleresques...) et en même temps étudier l'amour courtois, ce couple indémodable dont le schéma (lutte contre la passion) est encore réutilisée aujourd'hui dans les films ou autre.
Bon cours!

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par nini066 le Sam 6 Déc 2014 - 18:42

J'ai étudié ce roman à l'université avec un médiéviste. L'origine probable du roman n'est pas une légende celtique, mais un texte perse : Le roman de WIS et RAMIN. De plus, ce professeur avait bien souligné que ce texte n'était pas un roman d'amour courtois car il y a consommation. C'est une oeuvre inclassable, comme beaucoup de grandes oeuvres... C'est une oeuvre complexe, très riche, qui a beaucoup dérangé au Moyen Age, mon professeur à la fac m'a transmis sa passion, je fais étudier ce texte à mes cinquièmes, si tu as des questions, n'hésite pas !

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Persephoneia le Lun 8 Déc 2014 - 13:44

Merci pour vos lumières, je dois relire le livre dans l'édition qui traîne dans mes cartons mais pas avant les vacances de Noël. Je vais revoir ma séquence par rapport à vos réflexions ^^

@nini066 a écrit:J'ai étudié ce roman à l'université avec un médiéviste. L'origine probable du roman n'est pas une légende celtique, mais un texte perse : Le roman de WIS et RAMIN. De plus, ce professeur avait bien souligné que ce texte n'était pas un roman d'amour courtois car il y a consommation. C'est une oeuvre inclassable, comme beaucoup de grandes oeuvres... C'est une oeuvre complexe, très riche, qui a beaucoup dérangé au Moyen Age, mon professeur à la fac m'a transmis sa passion, je fais étudier ce texte à mes cinquièmes, si tu as des questions, n'hésite pas !

Dis-moi Nini066 aurais-tu le texte perse dans tes fichiers ? Je vais travailler cette oeuvre après un GT sur la vie d'un chevalier et je pensais traiter le roman en lien avec l'histoire des arts. Crois-tu que le texte perse peut être donné aux élèves de cinquième ou bien juste le citer ?


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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Al le Lun 8 Déc 2014 - 14:29

@V.Marchais a écrit:Le deux mon capitaine.

Le roman de chevalerie, ce peut être la Chanson de Geste qui met l'accent sur les valeurs guerrières, ou le roman courtois qui met en scène les valeurs de cour.

L'essentiel n'est pas que Tristan et Iseut consomment ou non l'adultère, mais qu'ils appartiennent à la fine fleur de la société et vont s'efforcer d'en rester dignes malgré tout. C'est cette lutte impossible contre une forme de fatalité (le philtre, le péché originel dans la société médiévale chrétienne) qui fait leur dignité et leur grandeur tragique - et qui les élève au rang de mythe.

Roman courtois dans le sens où personnages de la Cour mais pas d'amour courtois; je rejoins la personne qui a parlé de "fol amor" en opposition à la "fin amor". C'est un roman sulfureux et scandaleux! Je ne vois pas d'ailleurs quelle "lutte" contre l'amour ce roman montre. Au contraire Iseult et Tristan sont célébrés par leurs multiples ruses et jeux de langage subtils pour se voir et s'aimer, déjouer les pièges tout en montrant et dérobant à la fois (cf l'épisode de la fleur de farine). Ils vont même jusqu'à passer un certain temps dans le lieu antithétique de la Cour, la forêt du Morois, où ils quittent la civilisation. Maintenant je connais surtout la version de Béroul, une des plus "sauvages" il me semble. D'autres versions plus courtoises doivent exister.

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par V.Marchais le Lun 8 Déc 2014 - 18:34

Ce fol amor n'est pas le simple fruit de la passion, mais d'un malin hasard qui leur a fait consommer un philtre magique. Selon les versions, c'est l'oeuvre du Malin ou celle d'une Iseut d'ores et déjà amoureuse, mais une fois que c'est fait, ils ne peuvent plus se soustraire aux effets du philtre. Néanmoins, malgré tous leurs errements, malgré les tromperies, la fuite, l'expiation dans le désert du Morois, ils font le choix du retour, du pardon, Tristan quittera la cour du roi Marc, épousera Iseut aux blanches mains, Iseut la Blonde se résignera... Ils luttent comme ils peuvent, les pauvres, sans comprendre que, dans une société féodale et chrétienne, le Salut ne peut pas être une conquête individuelle.
D'ailleurs, Ribard voit dans cette histoire une métaphore du péché originel et de l'impossibilité d'y échapper sans figure messianique - celle-ci étant incarnée par le roi Marc et son pardon.
Il me semble que ce serait une erreur que de confondre littérature courtoise et amour courtois. Tristan et Iseut, loin de l'épopée guerrière, célèbre les grandeurs et misères de l'humanité et des valeurs qui restent celles de la Cour féodale et chrétienne.

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Presse-purée le Lun 8 Déc 2014 - 19:41

Et en compétences, ça donne quoi?

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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par nini066 le Lun 8 Déc 2014 - 20:32

@Persephoneia a écrit:Merci pour vos lumières, je dois relire le livre dans l'édition qui traîne dans mes cartons mais pas avant les vacances de Noël. Je vais revoir ma séquence par rapport à vos réflexions ^^

@nini066 a écrit:J'ai étudié ce roman à l'université avec un médiéviste. L'origine probable du roman n'est pas une légende celtique, mais un texte perse : Le roman de WIS et RAMIN. De plus, ce professeur avait bien souligné que ce texte n'était pas un roman d'amour courtois car il y a consommation. C'est une oeuvre inclassable, comme beaucoup de grandes oeuvres... C'est une oeuvre complexe, très riche, qui a beaucoup dérangé au Moyen Age, mon professeur à la fac m'a transmis sa passion, je fais étudier ce texte à mes cinquièmes, si tu as des questions, n'hésite pas !

Dis-moi Nini066 aurais-tu le texte perse dans tes fichiers ? Je vais travailler cette oeuvre après un GT sur la vie d'un chevalier et je pensais traiter le roman en lien avec l'histoire des arts. Crois-tu que le texte perse peut être donné aux élèves de cinquième ou bien juste le citer ?

On peut trouver Le Roman de Wis et Ramin via un grand site de vente en ligne ou le commander chez un libraire. Je pense qu'il faut juste citer des extraits, mais après c'est à toi de voir. Si ça t'intéresse il y a un dossier très bien fait sur le parallèle entre les deux textes sur le net, tu tapes "origines indoeuropéennes Tristan et Iseult Le roman de Wis et ramin " et tu trouveras. Bonne lecture !

nini066
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Re: Tristan et Iseult, roman courtois ou de chevalerie?

Message par Persephoneia le Lun 8 Déc 2014 - 21:03

Merci Nini066 je vais regarder cela au moins pour ma culture générale ^^

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