Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par User5899 le Ven 28 Nov 2014 - 11:50

Sinon, Monsieur Paul VEYNE n'a pas expliqué comment des gens qui n'auront jamais été en contact avec les langues anciennes pourront avoir envie d'en suivre un cursus à l'université.

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par DesolationRow le Ven 28 Nov 2014 - 11:57

Comme au temps des jésuites, j'imagine. On ne leur demande pas leur avis.

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par User5899 le Ven 28 Nov 2014 - 12:01

Je ne comprends pas. En 6e, en effet, on ne leur demandait pas leur avis (j'ai interrogé il y a cinq ans une candidate latiniste brillantissime. Nous avons un peu discuté, elle était dans un établissement catholique, avec 4h d latin par semaine depuis la 6e ! La culture de cette fille, c'était impressionnant). Mais pour guider le choix d'un sortant bachelier ?

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par DesolationRow le Ven 28 Nov 2014 - 12:05

Ce n'était pas une réponse sérieuse.

Je pense que Paul Veyne est moins bête qu'il en a l'air Wink Il ne soutient pas sérieusement qu'il faille commencer le latin à 18 ans, en en faisant 24h par semaine ; il y a une seconde branche, implicite, de l'alternative, qui est de le commencer sérieusement plus tôt - en donnant aux enseignants les moyens de l'enseigner correctement. Mais comme cela implique que l'EN accepte 1) que les langues anciennes sont des disciplines qui mérite qu'on les étudie et 2) qu'on n'arrive à rien sans effort, c'est illusoire.


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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Ruthven le Ven 28 Nov 2014 - 12:45

Cripure a écrit:Sinon, Monsieur Paul VEYNE n'a pas expliqué comment des gens qui n'auront jamais été en contact avec les langues anciennes pourront avoir envie d'en suivre un cursus à l'université.

En général, l'absence de fréquentation d'une matière dans le secondaire induit (étrangement Laughing ) chez les élèves en difficulté un regain pour la filière dans le supérieur ; si nous faisions de la psychologie au lycée, les bancs des amphis seraient bien moins remplis dans cette discipline ! Cela marchera peut-être pour les LC qui récupèreront des amphis complets d'élèves à la dérive.

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par caribouc le Ven 28 Nov 2014 - 13:04

Cripure a écrit:
@DesolationRow a écrit:Cela me paraît raisonnable, effectivement. Je n'ai pas l'expérience des élèves du secondaire, et me représente mal les conséquences de certaines coquetteries.
Oh, quand je lis les copies de L3 de mon frangin MCF, je crois que vous devez en avoir une petite idée Razz
Tiens, dans une copie de seconde, j'ai trouvé "au con traire". Et au pis boire ? mdr
mdr
Et je ne crois pas que ce soient des coquetteries...

Ceci dit, j'ai lu un magnifique "en qu'on c'est qu'en ce" par deux fois dans une copie. heu Suspect cafe

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par User5899 le Ven 28 Nov 2014 - 13:41

@Ruthven a écrit:
Cripure a écrit:Sinon, Monsieur Paul VEYNE n'a pas expliqué comment des gens qui n'auront jamais été en contact avec les langues anciennes pourront avoir envie d'en suivre un cursus à l'université.
En général, l'absence de fréquentation d'une matière dans le secondaire induit (étrangement  Laughing )  chez les élèves en difficulté un regain pour la filière dans le supérieur ; si nous faisions de la psychologie au lycée, les bancs des amphis seraient bien moins remplis dans cette discipline ! Cela marchera peut-être pour les LC qui récupèreront des amphis complets d'élèves à la dérive.
Mouais. Pas convaincu, là. Il y a tellement de psychologie de bazar dans les séries, dans les bistrots, dans Pus belle la vie, que pour beaucoup (et encore plus en L, allez ne pas savoir pourquoi Razz), la psycho, c'est gagner sa vie en sirotant du thé avec une copine Rolling Eyes Oh que si, ils en ont fait de la psycho avant !


@DesolationRow a écrit:Ce n'était pas une réponse sérieuse.

Je pense que Paul Veyne est moins bête qu'il en a l'air Wink Il ne soutient pas sérieusement qu'il faille commencer le latin à 18 ans, en en faisant 24h par semaine ; il y a une seconde branche, implicite, de l'alternative, qui est de le commencer sérieusement plus tôt - en donnant aux enseignants les moyens de l'enseigner correctement. Mais comme cela implique que l'EN accepte 1) que les langues anciennes sont des disciplines qui mérite qu'on les étudie et 2) qu'on n'arrive à rien sans effort, c'est illusoire.

Avec les dirigeants actuels, le second degré me semble inaccessible.

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Sphinx le Ven 28 Nov 2014 - 22:52

@Ruthven a écrit:
Cripure a écrit:Sinon, Monsieur Paul VEYNE n'a pas expliqué comment des gens qui n'auront jamais été en contact avec les langues anciennes pourront avoir envie d'en suivre un cursus à l'université.

En général, l'absence de fréquentation d'une matière dans le secondaire induit (étrangement  Laughing )  chez les élèves en difficulté un regain pour la filière dans le supérieur ; si nous faisions de la psychologie au lycée, les bancs des amphis seraient bien moins remplis dans cette discipline ! Cela marchera peut-être pour les LC qui récupèreront des amphis complets d'élèves à la dérive.

Oui, on voit ça en UFR d'archéologie et histoire de l'art. Ils viennent en masse dormir sur les tables et plantent leurs examens de L1 parce qu'ils croient que le commentaire de document et la dissertation, ça s'improvise, suffit de dire que l'objet il est joli et plutôt vieux.

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par User5899 le Ven 28 Nov 2014 - 23:03

@Sphinx a écrit:
@Ruthven a écrit:
Cripure a écrit:Sinon, Monsieur Paul VEYNE n'a pas expliqué comment des gens qui n'auront jamais été en contact avec les langues anciennes pourront avoir envie d'en suivre un cursus à l'université.

En général, l'absence de fréquentation d'une matière dans le secondaire induit (étrangement  Laughing )  chez les élèves en difficulté un regain pour la filière dans le supérieur ; si nous faisions de la psychologie au lycée, les bancs des amphis seraient bien moins remplis dans cette discipline ! Cela marchera peut-être pour les LC qui récupèreront des amphis complets d'élèves à la dérive.

Oui, on voit ça en UFR d'archéologie et histoire de l'art. Ils viennent en masse dormir sur les tables et plantent leurs examens de L1 parce qu'ils croient que le commentaire de document et la dissertation, ça s'improvise, suffit de dire que l'objet il est joli et plutôt vieux.
Tss tss tss.
Il suffit de montrer si l'objet est-il zouli professeur

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par ycombe le Ven 28 Nov 2014 - 23:07

@Sphinx a écrit:
@Ruthven a écrit:
Cripure a écrit:Sinon, Monsieur Paul VEYNE n'a pas expliqué comment des gens qui n'auront jamais été en contact avec les langues anciennes pourront avoir envie d'en suivre un cursus à l'université.

En général, l'absence de fréquentation d'une matière dans le secondaire induit (étrangement  Laughing )  chez les élèves en difficulté un regain pour la filière dans le supérieur ; si nous faisions de la psychologie au lycée, les bancs des amphis seraient bien moins remplis dans cette discipline ! Cela marchera peut-être pour les LC qui récupèreront des amphis complets d'élèves à la dérive.

Oui, on voit ça en UFR d'archéologie et histoire de l'art.
Je proteste, l'histoire des arts ils connaissent ! Ils en font au collège. Ils savent qu'en histoire des arts c'est comme en poésie: il suffit d'apprendre par cœur le texte du prof et on a une super note qui donne plein de points d'avance au brevet.

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par trompettemarine le Ven 28 Nov 2014 - 23:26

Cripure a écrit:
@Presse-purée a écrit:j'approuve le grand projet proposé par Veyne  d'actualiser régulièrement les traductions (P.S.: ça aussi, il le proposait dans les années 1990).
Il a publié une Enéide en 2010.

Alors qui va la lire ?
à part les profs qui ont commencé le latin au collège, qui en parlent et même la font traduire à leurs élèves.
L'enseignement du latin et du grec a évolué : en bien, en mal : on en discute comme toutes les autres matières. On s'engueule, on le pense, le repense, tout ce qu'on veut... mais on le laisse exister, ou la possibilité d'exister.

A l'université (enfin pas toutes), on apprend le sanskrit : on l'apprend très bien...
Faire disparaître le latin et le grec (les deux langues sont aussi importantes l'une que l'autre) dans le secondaire, c'est les faire disparaître tout court. C'est en faire du sanskrit dans notre propre monde, une langue qui n'est plus qu'une affaire de spécialistes : une pépite d'or dont on ne fait qu'un presque rien qui risque de disparaître à jamais.
Les chercheurs font leur travail de recherche et c'est bien. Nous, nous lisons leurs travaux (mais peut-être certains universitaires l'ignorent-ils ?).

Surtout nous sommes les derniers à être les passeurs de langues qui nous ont construits et qui nous construisent encore.
Passer par la langue du passé et lui donner sa présence au monde : c'est une nécessité, c'est vital. Les élèves qui choisissent ces langues le perçoivent intuitivement et instinctivement.

Mais il faut aller encore plus loin : quand les professeurs de lettres classiques que nous sommes auront disparu, alors qui comprendra notre littérature ? Qui peut lire Montaigne, Rabelais, Corneille, La Fontaine, Diderot, Hugo, Baudelaire, Camus (et tous les auteurs) si les latinistes et hellénistes ne sont plus là. Oui toutes les civilisations sont mortelles... Plus de latin, plus de grec, c'est une cassure finale, un abîme qui s'ouvre, un gouffre qui nous dévore définitivement.
C'est la fin de l'humanisme, des humanités, parce que les humanistes étaient d'abord des professeurs de latin et de grec et que tout le reste en découle.

Rabelais : « J’entends et je veux que tu apprennes parfaitement les langues : premièrement le grec, comme le veut Quintilien  ; deuxièmement le latin ; puis l’hébreu pour l’Écriture sainte, le chaldéen et l’arabe pour la même raison ; et que tu formes ton style sur celui de Platon  pour le grec, sur celui de Cicéron  pour le latin. Qu’il n’y ait pas d’étude scientifique que tu ne gardes en ta mémoire et pour cela tu t’aideras de l’encyclopédie universelle des auteurs qui s’en sont occupés.
Des arts libéraux : géométrie, arithmétique et musique, je t’en ai donné le goût quand tu étais encore jeune, à cinq ou six ans; achève le cycle ; en astronomie, apprends toutes les règles (…).
Du droit civil, je veux que tu saches par cœur les beaux textes, et que tu me les mettes en parallèle avec la philosophie.
Et quant à la connaissance de l’histoire naturelle, je veux que tu t’y adonnes avec zèle : qu’il n’y ait mer, rivière, ni source dont tu ignores les poissons; tous les oiseaux du ciel, tous les arbres, arbustes, et les buissons des forêts, toutes les herbes de la terre, tous les métaux cachés au ventre des abîmes, les pierreries de tous les pays de l’Orient et du Midi, que rien ne te soit inconnu. »


L'ère nouvelle qui va s'ouvrir ne me plaît pas : c'est le début des âges obscurs.
Les Grecs ont perdu une fois leur écriture parce que trop peu la connaissaient. Elle n'était pas partagée. Il peut en être de la langue comme de l'écriture, (et je ne confonds pas les deux, bien sûr).

Nous allons perdre deux langues, une partie de notre âme avec elle.
Que sera la suite ?


Dernière édition par trompettemarine le Ven 28 Nov 2014 - 23:32, édité 1 fois

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par User5899 le Ven 28 Nov 2014 - 23:29

@trompettemarine a écrit:
Cripure a écrit:
@Presse-purée a écrit:j'approuve le grand projet proposé par Veyne  d'actualiser régulièrement les traductions (P.S.: ça aussi, il le proposait dans les années 1990).
Il a publié une Enéide en 2010.

Alors qui va la lire ?
à part les profs qui ont commencé le latin au collège, qui en parlent et même la font traduire à leurs élèves.
L'enseignement du latin et du grec a évolué : en bien, en mal : on en discute comme toutes les autres matières. On s'engueule, on le pense, le repense, tout ce qu'on veut... mais on le laisse exister, ou la possibilité d'exister.

A l'université (enfin pas toutes), on apprend le sanskrit : on l'apprend très bien...
Faire disparaître le latin et le grec (les deux langues sont aussi importantes l'une que l'autre) dans le secondaire, c'est les faire disparaître tout court. C'est en faire du sanskrit dans notre propre monde.
Les universitaires et chercheurs font leur travail de recherche et c'est bien. Nous, nous lisons leurs travaux (mais peut-être certains l'ignorent-ils ?).
Surtout nous sommes les derniers à être les passeurs de langues qui nous ont construits et qui nous construisent encore.
Passer par la langue du passé et lui donner sa présence au monde : c'est une nécessité, c'est vital. Les élèves qui choisissent ces langues le perçoivent intuitivement et instinctivement.

Mais il faut aller encore plus loin : quand les professeurs de lettres classiques que nous sommes auront disparu, alors qui comprendra notre littérature ? Qui peut lire Montaigne, Rabelais, Corneille, La Fontaine, Diderot, Hugo, Baudelaire, Camus (et tous les auteurs) si les latinistes et hellénistes ne sont plus là. Oui toutes les civilisations sont mortelles... Plus de latin, plus de grec, c'est une cassure finale, un abîme qui s'ouvre, un gouffre qui nous dévore définitivement.
C'est la fin de l'humanisme, des humanités, parce que les humanistes étaient d'abord des professeurs de latin et de grec et que tout le reste en découle.

Rabelais : « J’entends et je veux que tu apprennes parfaitement les langues : premièrement le grec, comme le veut Quintilien  ; deuxièmement le latin ; puis l’hébreu pour l’Écriture sainte, le chaldéen et l’arabe pour la même raison ; et que tu formes ton style sur celui de Platon  pour le grec, sur celui de Cicéron  pour le latin. Qu’il n’y ait pas d’étude scientifique que tu ne gardes en ta mémoire et pour cela tu t’aideras de l’encyclopédie universelle des auteurs qui s’en sont occupés.
Des arts libéraux : géométrie, arithmétique et musique, je t’en ai donné le goût quand tu étais encore jeune, à cinq ou six ans; achève le cycle ; en astronomie, apprends toutes les règles (…).
Du droit civil, je veux que tu saches par cœur les beaux textes, et que tu me les mettes en parallèle avec la philosophie.
Et quant à la connaissance de l’histoire naturelle, je veux que tu t’y adonnes avec zèle : qu’il n’y ait mer, rivière, ni source dont tu ignores les poissons; tous les oiseaux du ciel, tous les arbres, arbustes, et les buissons des forêts, toutes les herbes de la terre, tous les métaux cachés au ventre des abîmes, les pierreries de tous les pays de l’Orient et du Midi, que rien ne te soit inconnu. »


L'ère nouvelle qui va s'ouvrir ne me plaît pas : c'est le début des âges obscurs.
Les Grecs ont perdu une fois leur écriture parce que trop peu la connaissaient. Elle n'était pas partagée. Il peut en être de la langue comme de l'écriture, (et je ne confonds pas les deux, bien sûr).

Nous allons perdre deux langues, une partie de notre âme avec elle.
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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par trompettemarine le Ven 28 Nov 2014 - 23:33

Merci ! I love you

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Sphinx le Sam 29 Nov 2014 - 0:16

Cripure a écrit:
@Sphinx a écrit:
@Ruthven a écrit:

En général, l'absence de fréquentation d'une matière dans le secondaire induit (étrangement  Laughing )  chez les élèves en difficulté un regain pour la filière dans le supérieur ; si nous faisions de la psychologie au lycée, les bancs des amphis seraient bien moins remplis dans cette discipline ! Cela marchera peut-être pour les LC qui récupèreront des amphis complets d'élèves à la dérive.

Oui, on voit ça en UFR d'archéologie et histoire de l'art. Ils viennent en masse dormir sur les tables et plantent leurs examens de L1 parce qu'ils croient que le commentaire de document et la dissertation, ça s'improvise, suffit de dire que l'objet il est joli et plutôt vieux.
Tss tss tss.
Il suffit de montrer si l'objet est-il zouli professeur

Ah voui, pardon Embarassed

@ycombe a écrit:
Je proteste, l'histoire des arts ils connaissent ! Ils en font au collège. Ils savent qu'en histoire des arts c'est comme en poésie: il suffit d'apprendre par cœur le texte du prof et on a une super note qui donne plein de points d'avance au brevet.

Je crois que ceux que j'ai eus en licence n'avaient pas connu cette mirifique réforme scratch En tout cas, ils ont donc été fort marris de découvrir qu'on leur donnait des oeuvres nouvelles et des sujets de dissertation non faits en cours aux examens... quels saligauds ces profs.

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Kilmeny le Sam 29 Nov 2014 - 9:15

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Iphigénie le Sam 29 Nov 2014 - 10:53

Cripure a écrit:
@trompettemarine a écrit:
Cripure a écrit:
Il a publié une Enéide en 2010.

Alors qui va la lire ?
à part les profs qui ont commencé le latin au collège, qui en parlent et même la font traduire à leurs élèves.
L'enseignement du latin et du grec a évolué : en bien, en mal : on en discute comme toutes les autres matières. On s'engueule, on le pense, le repense, tout ce qu'on veut... mais on le laisse exister, ou la possibilité d'exister.

A l'université (enfin pas toutes), on apprend le sanskrit : on l'apprend très bien...
Faire disparaître le latin et le grec (les deux langues sont aussi importantes l'une que l'autre) dans le secondaire, c'est les faire disparaître tout court. C'est en faire du sanskrit dans notre propre monde.
Les universitaires et chercheurs font leur travail de recherche et c'est bien. Nous, nous lisons leurs travaux (mais peut-être certains l'ignorent-ils ?).
Surtout nous sommes les derniers à être les passeurs de langues qui nous ont construits et qui nous construisent encore.
Passer par la langue du passé et lui donner sa présence au monde : c'est une nécessité, c'est vital. Les élèves qui choisissent ces langues le perçoivent intuitivement et instinctivement.

Mais il faut aller encore plus loin : quand les professeurs de lettres classiques que nous sommes auront disparu, alors qui comprendra notre littérature ? Qui peut lire Montaigne, Rabelais, Corneille, La Fontaine, Diderot, Hugo, Baudelaire, Camus (et tous les auteurs) si les latinistes et hellénistes ne sont plus là. Oui toutes les civilisations sont mortelles... Plus de latin, plus de grec, c'est une cassure finale, un abîme qui s'ouvre, un gouffre qui nous dévore définitivement.
C'est la fin de l'humanisme, des humanités, parce que les humanistes étaient d'abord des professeurs de latin et de grec et que tout le reste en découle.

Rabelais : « J’entends et je veux que tu apprennes parfaitement les langues : premièrement le grec, comme le veut Quintilien  ; deuxièmement le latin ; puis l’hébreu pour l’Écriture sainte, le chaldéen et l’arabe pour la même raison ; et que tu formes ton style sur celui de Platon  pour le grec, sur celui de Cicéron  pour le latin. Qu’il n’y ait pas d’étude scientifique que tu ne gardes en ta mémoire et pour cela tu t’aideras de l’encyclopédie universelle des auteurs qui s’en sont occupés.
Des arts libéraux : géométrie, arithmétique et musique, je t’en ai donné le goût quand tu étais encore jeune, à cinq ou six ans; achève le cycle ; en astronomie, apprends toutes les règles (…).
Du droit civil, je veux que tu saches par cœur les beaux textes, et que tu me les mettes en parallèle avec la philosophie.
Et quant à la connaissance de l’histoire naturelle, je veux que tu t’y adonnes avec zèle : qu’il n’y ait mer, rivière, ni source dont tu ignores les poissons; tous les oiseaux du ciel, tous les arbres, arbustes, et les buissons des forêts, toutes les herbes de la terre, tous les métaux cachés au ventre des abîmes, les pierreries de tous les pays de l’Orient et du Midi, que rien ne te soit inconnu. »


L'ère nouvelle qui va s'ouvrir ne me plaît pas : c'est le début des âges obscurs.
Les Grecs ont perdu une fois leur écriture parce que trop peu la connaissaient. Elle n'était pas partagée. Il peut en être de la langue comme de l'écriture, (et je ne confonds pas les deux, bien sûr).

Nous allons perdre deux langues, une partie de notre âme avec elle.
Que sera la suite ?
"Le grec, sans lequel c'est honte que personne se die savant" Wink
professeur ce "die" est admirable Very Happy

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par User5899 le Sam 29 Nov 2014 - 16:03

Ah mon dieu ma soeur ! mdr

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par DesolationRow le Sam 29 Nov 2014 - 16:16

… beaucoup plus qu'il ne semble, en tout cas.

DesolationRow
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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par plotch le Sam 29 Nov 2014 - 16:20

On peut enseigner grosso modo une dizaine de matières au collège ou au lycée puisque le temps hebdomadaire consacrés aux études n'est pas extensible à l'infini.
Quels sont selon vous les critères les plus pertinents  qui permettent de choisir cette dizaine de matières ?

plotch
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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Iphigénie le Sam 29 Nov 2014 - 16:37

Cripure a écrit:Ah mon dieu ma soeur ! mdr
@DesolationRow a écrit: beaucoup plus qu'il ne semble, en tout cas.
J'aime bien les fans savants Very Happy Razz  Very Happy

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Gilbertine le Sam 29 Nov 2014 - 16:45

@plotch a écrit:On peut enseigner grosso modo une dizaine de matières au collège ou au lycée puisque le temps hebdomadaire consacrés aux études n'est pas extensible à l'infini.
Quels sont selon vous les critères les plus pertinents  qui permettent de choisir cette dizaine de matières ?

Aucun critère.

Supprimons toutes les matières et transformons le collège en vaste cour de récréation permanente. Laissons les élèves à leur sauvagerie, leur haine du livre et du savoir, laissons-les à l'état de nature. La culture ne mérite pas ce qu'on doit en faire pour eux. Restons en SDP, il y a du café.

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par plotch le Sam 29 Nov 2014 - 17:24

@Gilbertine a écrit:
@plotch a écrit:On peut enseigner grosso modo une dizaine de matières au collège ou au lycée puisque le temps hebdomadaire consacrés aux études n'est pas extensible à l'infini.
Quels sont selon vous les critères les plus pertinents  qui permettent de choisir cette dizaine de matières ?

Aucun critère.

Supprimons toutes les matières et transformons le collège en vaste cour de récréation permanente. Laissons les élèves à leur sauvagerie, leur haine du livre et du savoir, laissons-les à l'état de nature. La culture ne mérite pas ce qu'on doit en faire pour eux. Restons en SDP, il y a du café.

Ma question était sérieuse ...

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par User5899 le Sam 29 Nov 2014 - 18:18

@Gilbertine a écrit:
@plotch a écrit:On peut enseigner grosso modo une dizaine de matières au collège ou au lycée puisque le temps hebdomadaire consacrés aux études n'est pas extensible à l'infini.
Quels sont selon vous les critères les plus pertinents  qui permettent de choisir cette dizaine de matières ?

Aucun critère.

Supprimons toutes les matières et transformons le collège en vaste cour de récréation permanente. Laissons les élèves à leur sauvagerie, leur haine du livre et du savoir, laissons-les à l'état de nature. La culture ne mérite pas ce qu'on doit en faire pour eux. Restons en SDP, il y a du café.
Voilà.

http://maragoyet.blog.lemonde.fr/2014/11/16/les-incroyables-bienfaits-du-college-sans-eleves/

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Gilbertine le Sam 29 Nov 2014 - 19:28

Merci Cripure d'avoir compris que ma réponse était très sérieuse, contrairement sans doute à la question de Plotch.

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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par User5899 le Sam 29 Nov 2014 - 22:44

Votre réponse rejoignait une très ancienne et très solidement ancrée conviction topela

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Dieu de l'Olympe


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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Presse-purée le Dim 30 Nov 2014 - 10:33

@Iphigénie a écrit:Presse-Purée: évidemment d'accord avec ta synthèse, sauf sur un point que je nuancerais:
Ajoutons que les enseignants de LC sont dépendants de la formation universitaire qu'ils ont reçu, et qui repose sur une toute petite partie de ce qu'est la latinité (en gros du premier siècle avant au troisième après J.-C.), alors que des trésors de plaisirs littéraires écrits dans un latin abordable, étrange et étonnant, dorment dans le latin médiéval ou de la renaissance.
Ce que tu dis est vrai, bien sûr, mais aussi lié à l'histoire de notre discipline: elle est basée en gros sur la transmission du latin cicéronien  (+/-1 ou deux siècles!), celui qu'on attend dans les thèmes au concours (si tout cela n'a pas changé, ce qui serait à vérifier par ceux qui ont un cursus plus récent que le mien): c'est peu, mais déjà beaucoup. VOuloir embasser toute la latinité, c'est une idée dans l'air du temps mais qui me paraît d'une très, trop grande ambition, surtout dans l'état actuel des choses: alors qu'en français on en vient à limiter les études, y compris en HK au français post-renaissance, voire dix-septième siècle, on voudrait en latin élargir des origines au latin très tardif, c'est étrange.

Ce que je pense n'engage que moi, mais je suis d'avis qu'on doit réserver le latin cicéronien au lycée, et travailler au collège sur des textes reconstruits, à fort contenu culturel (voir les lectures cursives proposées par Arrête ton char, par exemple), ainsi que sur des auteurs plus abordables (Phèdre, Hygin, Eutrope, Ampélius et j'en oublie certainement), du latin médiéval et de la Renaissance (selon leur difficulté, naturellement) pour travailler la progressivité de l'apprentissage de la langue tout en étudiant une culture dite humaniste, qui ne se limite pas à l'histoire de Rome, même si c'est un sujet passionnant: personnellement, je pense travailler cette année sur des chroniques latines relatives à l'histoire de la ville de mon collège et à certaines batailles du MA qui se sont déroulées pas très loin, cad dans le champ voisin (et tout le monde s'en fout, sauf quelques universitaires et les personnes âgées du coin).

Si, au cours de ces trois ans d'apprentissage, assurés dans des conditions normales, cad dans le respect des horaires nationaux, qui doivent faire partie intégrante de la DHG - ce qui commence à ne plus être le cas dans mon coin, le discours étant "vous maintenez le latin, c'est votre choix d'établissement, mais dans ce cas on vous file des HSA en moins" - et placés à des horaires normaux (voir mon profil), si au cours de ces trois ans, donc, les élèves font l'acquisition de réflexes linguistiques, de vocabulaire, d'une connaissance générale du système de la langue (morphologie bien sue, éléments de syntaxe les plus fréquents), il sera temps alors, au lycée, de rentrer de plain-pied dans un travail plus approfondi sur le "canon".

Si tu regardes les programmes du secondaire, il n'y a aucune progressivité entre le collège et le lycée, mais au contraire des redites sans forcément d'approfondissement. Tu fais au collège, avec les difficultés  de conceptualisation linguistique de tous les élèves, un programme énorme, notamment en syntaxe (la morpho, ça me paraît normal et important d'aller vite, pour que les élèves soient autonomes rapidement dans la lecture des textes simples, et ainsi soutenir leur motivation), avec des auteurs parfois difficiles (Tacite, Sénèque) et sur des thèmes parfois peu pertinents à mon sens. Je plaide par exemple pour moins de vie quotidienne et beaucoup plus de mythologie par les textes. S'il y a bien un cours dans lequel on doit approfondir le travail sur les mythes, c'est le cours de latin. Je plaide aussi pour un travail beaucoup plus approfondi sur le bassin méditerranéen (géographie, et une certaine forme d'ethnologie des peuples de l'Antiquité, notamment), qui rendra plus aisé pour les élèves la compréhension des textes.

Bref, je plaide pour une refonte totale des programmes.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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