Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Page 6 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Presse-purée le Dim 30 Nov 2014 - 10:33

@Iphigénie a écrit:Presse-Purée: évidemment d'accord avec ta synthèse, sauf sur un point que je nuancerais:
Ajoutons que les enseignants de LC sont dépendants de la formation universitaire qu'ils ont reçu, et qui repose sur une toute petite partie de ce qu'est la latinité (en gros du premier siècle avant au troisième après J.-C.), alors que des trésors de plaisirs littéraires écrits dans un latin abordable, étrange et étonnant, dorment dans le latin médiéval ou de la renaissance.
Ce que tu dis est vrai, bien sûr, mais aussi lié à l'histoire de notre discipline: elle est basée en gros sur la transmission du latin cicéronien  (+/-1 ou deux siècles!), celui qu'on attend dans les thèmes au concours (si tout cela n'a pas changé, ce qui serait à vérifier par ceux qui ont un cursus plus récent que le mien): c'est peu, mais déjà beaucoup. VOuloir embasser toute la latinité, c'est une idée dans l'air du temps mais qui me paraît d'une très, trop grande ambition, surtout dans l'état actuel des choses: alors qu'en français on en vient à limiter les études, y compris en HK au français post-renaissance, voire dix-septième siècle, on voudrait en latin élargir des origines au latin très tardif, c'est étrange.

Ce que je pense n'engage que moi, mais je suis d'avis qu'on doit réserver le latin cicéronien au lycée, et travailler au collège sur des textes reconstruits, à fort contenu culturel (voir les lectures cursives proposées par Arrête ton char, par exemple), ainsi que sur des auteurs plus abordables (Phèdre, Hygin, Eutrope, Ampélius et j'en oublie certainement), du latin médiéval et de la Renaissance (selon leur difficulté, naturellement) pour travailler la progressivité de l'apprentissage de la langue tout en étudiant une culture dite humaniste, qui ne se limite pas à l'histoire de Rome, même si c'est un sujet passionnant: personnellement, je pense travailler cette année sur des chroniques latines relatives à l'histoire de la ville de mon collège et à certaines batailles du MA qui se sont déroulées pas très loin, cad dans le champ voisin (et tout le monde s'en fout, sauf quelques universitaires et les personnes âgées du coin).

Si, au cours de ces trois ans d'apprentissage, assurés dans des conditions normales, cad dans le respect des horaires nationaux, qui doivent faire partie intégrante de la DHG - ce qui commence à ne plus être le cas dans mon coin, le discours étant "vous maintenez le latin, c'est votre choix d'établissement, mais dans ce cas on vous file des HSA en moins" - et placés à des horaires normaux (voir mon profil), si au cours de ces trois ans, donc, les élèves font l'acquisition de réflexes linguistiques, de vocabulaire, d'une connaissance générale du système de la langue (morphologie bien sue, éléments de syntaxe les plus fréquents), il sera temps alors, au lycée, de rentrer de plain-pied dans un travail plus approfondi sur le "canon".

Si tu regardes les programmes du secondaire, il n'y a aucune progressivité entre le collège et le lycée, mais au contraire des redites sans forcément d'approfondissement. Tu fais au collège, avec les difficultés  de conceptualisation linguistique de tous les élèves, un programme énorme, notamment en syntaxe (la morpho, ça me paraît normal et important d'aller vite, pour que les élèves soient autonomes rapidement dans la lecture des textes simples, et ainsi soutenir leur motivation), avec des auteurs parfois difficiles (Tacite, Sénèque) et sur des thèmes parfois peu pertinents à mon sens. Je plaide par exemple pour moins de vie quotidienne et beaucoup plus de mythologie par les textes. S'il y a bien un cours dans lequel on doit approfondir le travail sur les mythes, c'est le cours de latin. Je plaide aussi pour un travail beaucoup plus approfondi sur le bassin méditerranéen (géographie, et une certaine forme d'ethnologie des peuples de l'Antiquité, notamment), qui rendra plus aisé pour les élèves la compréhension des textes.

Bref, je plaide pour une refonte totale des programmes.

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Iphigénie le Dim 30 Nov 2014 - 11:21

Ton idée est très intéressante en effet. Vu comme tu le présentes, pourquoi pas, mais je crains beaucoup les dérives, que l'on vit d'ailleurs déjà actuellement, avec un éparpillement disparate (ce qui n'est évidemment pas le cas que toi tu présentes). Au lycée mon plus gros problème, en dehors des redites de programme effectivement (on pourrait dire d'ailleurs la même chose en français: il ne savent rien, mais répètent beaucoup) c'est cette impression de travailler sur des sables mouvants.
En regroupant des élèves ayant eu en collège des formations différentes, on a l'inconvénient d'un apprentissage déjà commencé, parfois très bien parfois aussi il faut bien le dire (et pour diverses raisons) très mal, avec des connaissances disparates, mal assises, enregistrées de travers, et exceptionnellement , un ou deux élèves parfaitement formés qui perdent leur temps à repédaler dans la semoule.
Bref , on a pire que l'ignorance, des faux savoirs qu'il faut commencer à déconstruire pour essayer, difficilement, de reconstruire par dessus.(Il me semble que c'est un peu ce que veut dire Veyne, d'ailleurs).
(Que les professeurs de collège du forum ne se sentent pas visés, je ne mets pas tout le monde dans le même sac, je dis ce qui existe et que je constate chez moi: les realia. Et en plus les conditions matérielles en collège sont telles que je comprends aussi les difficultés et les causes et les raisons qui font que...) Mais bref.
Je donne un exemple très concret: cette semaine en seconde, j'ai un texte plein d'ablatifs absolus (qui les bloquent dans la traduction). Je me dis qu'on va donc réviser cette structure: là certains n'en ont jamais entendu parlé, d'autres un peu. Je creuse un peu plus: ils ne savent pas comment former les participes. Un peu plus, ils ne savent pas en fait ce qu'est le participe en français: beaucoup de mal à distinguer l'actif et le passif. Puis je parle de la déclinaison du participe présent: une gamine intelligente et éveillée me dit en fronçant grave les sourcils par la tension intellectuelle: "c'est conjugaison qu'il faut dire, non? puisque c'est un verbe?" donc j'explique le mode "participe" etc etc.
Cette impression de ne jamais pouvoir construire sans tout reprendre à la base est absolument décourageante. J'aimerais que les élèves arrivent au lycée en ayant assimilé ces apprentissages-là. Je ne parle pas des règles de concordance des temps ou des subtilités du mode subjonctif, mais des structures de base. Je pourrais te faire la même démonstration concernant l'histoire romaine, la civilisation etc : ils savent un peu de tout mais rien vraiment et en mélangeant à peu près tout. C'est pour cela que "élargir" l'espace est très intéressant intellectuellement, mais dans les conditions actuelles et la réalité de l'enseignement des L.A aujourd'hui où on ne sait plus trop qui fait quoi et comment, je crains le pire. Mais le pire est sans doute déjà là de toute façon, je te l'accorde.
Sinon parfaitement d'accord avec la nécessité absolue de sortir du terrorisme des "textes authentiques" qui ont foutu en l'air toute possibilité réelle d'apprentissage programmé, raisonné, progressif et cohérent de la langue.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Presse-purée le Mar 2 Déc 2014 - 23:03

Suite à un échange irl avec des collègues au sujet de cette interview, je me suis replongé dans le carnet de recherches de Philippe Cibois, et je suis tombé sur cet entretien:

http://enseignement-latin.hypotheses.org/7407

(notons que Scheid en met aussi une couche sur les programmes d'HG. Il y a des jours où je suis bien content de ne pas être prof d'HG, accusés de tous les maux de la terre Smile )

Je suis loin d'être d'accord avec tout ce que Scheid dit, mais il met le doigt sur des problèmes profonds:

* Pourquoi n'y a t il pas de filière littéraire forte en France?
* pourquoi les programmes sont-ils saucissonnés?
* pourquoi une telle place du dictionnaire dans l'enseignement du latin en France?
* pourquoi le prof de latin assure-t-il finalement un cours d'histoire?
* pourquoi cette haine du latin?

Scheid a écrit: Le Gaffiot a tué le latin en France.

Scheid a écrit:Ce sont des outils conceptuels que l’on acquiert pour aller vers d’autres langues et c’est pour cela que le latin est utile.

Scheid a écrit:Comme je ne suis pas engagé dans l’enseignement même, que je ne suis pas juge et partie, je peux me permettre de dire que ce n’est pas comme actuellement, par un saupoudrage, qu’on apprendra le latin aux jeunes.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

Presse-purée
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par PauvreYorick le Mar 2 Déc 2014 - 23:33

Très intéressante interview, merci beaucoup.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Iphigénie le Mar 2 Déc 2014 - 23:56

Ces propos sont très politiquement incorrects Laughing Et donc permettent de réfléchir.
Merci! Wink

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Marie Laetitia le Mer 3 Déc 2014 - 8:16

@Presse-purée a écrit:Suite à un échange irl avec des collègues au sujet de cette interview, je me suis replongé dans le carnet de recherches de Philippe Cibois, et je suis tombé sur cet entretien:

http://enseignement-latin.hypotheses.org/7407

(notons que Scheid en met aussi une couche sur les programmes d'HG. Il y a des jours où je suis bien content de ne pas être prof d'HG, accusés de tous les maux de la terre Smile )



Le problème, c'est que ça fait longtemps que Scheid (pour lequel j'ai une grande estime sur le plan scientifique) n'a pas vu une classe de REP. S'il en a vu une un jour.
Hier, j'étais très contente, mes élèves ont appris plein de vocabulaire en une séance de géo. Et puis parce qu'ils étaient très calmes. Oh on a fait du vocab basique, pas très spécifique à la géo (mis à part "rural"). Mais utile pour eux. Bon, on a juste fait une réponse écrite à une question. C'est moins satisfaisant d'un coup... Neutral Mais faire plus, non, pas possible.

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

Marie Laetitia
Bon génie


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par nlm76 le Mer 3 Déc 2014 - 9:03

Intéressant.
Mais bon, en dehors de la question du cheminement pédagogique (Morisset-Thévenod ou œuvres intégrales...) tout cela rappelle que pour que les élèves apprennent, il faut qu'ils bossent. Le latin, comme les maths ou l'anglais, ne leur viendra pas en dormant, ou par la vertu de méthodes pédagogiques mirifiques qui permettent d'apprendre sans étudier.

nlm76
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Kak le Mer 3 Déc 2014 - 9:35

@Iphigénie a écrit:Un peu plus, ils ne savent pas en fait ce qu'est le participe en français: beaucoup de mal à distinguer l'actif et le passif. Puis je parle de la déclinaison du participe présent: une gamine intelligente et éveillée me dit en fronçant grave les sourcils par la tension intellectuelle: "c'est conjugaison qu'il faut dire, non? puisque c'est un verbe?" donc j'explique le mode "participe" etc etc.

C'est exactement pareil au collège.
Sur 55 minutes de latin, j'en passe 30 à faire des rappels de français!
Ce sont tous les programmes qu'il faut revoir: en grammaire française, ils voient tout par saupoudrage au primaire. Rien n'est acquis mais quand on refait les leçons au collège, sous ce prétexte de déjà vu, les élèves sont dans le refus de (ré) apprendre.
Le latin est une option, ils veulent s'y amuser et à la première leçon à apprendre , ils s'offusquent "on peut arrêter le latin?".
Alors parfois, j'ai bien envie, oui , de ne plus enseigner le latin... (voire de ne plus enseigner du tout!) No

Kak
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Pedro Cordoba le Mer 3 Déc 2014 - 10:03

Je viens de parcourir très rapidement ce topic que je trouve super-intéressant. Je compte bien y revenir plus tranquillement dès que possible. Merci aux intervenants.

Pedro Cordoba
Niveau 8


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par nlm76 le Mer 3 Déc 2014 - 10:42

@Kak a écrit:
@Iphigénie a écrit:Un peu plus, ils ne savent pas en fait ce qu'est le participe en français: beaucoup de mal à distinguer l'actif et le passif. Puis je parle de la déclinaison du participe présent: une gamine intelligente et éveillée me dit en fronçant grave les sourcils par la tension intellectuelle: "c'est conjugaison qu'il faut dire, non? puisque c'est un verbe?" donc j'explique le mode "participe" etc etc.

C'est exactement pareil au collège.
Sur 55 minutes de latin, j'en passe 30 à faire des rappels de français!
Au moins vous êtes sûr que votre enseignement du latin sert à quelque chose !

nlm76
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par doctor who le Mer 3 Déc 2014 - 10:49

@nlm76 a écrit:
@Kak a écrit:
@Iphigénie a écrit:Un peu plus, ils ne savent pas en fait ce qu'est le participe en français: beaucoup de mal à distinguer l'actif et le passif. Puis je parle de la déclinaison du participe présent: une gamine intelligente et éveillée me dit en fronçant grave les sourcils par la tension intellectuelle: "c'est conjugaison qu'il faut dire, non? puisque c'est un verbe?" donc j'explique le mode "participe" etc etc.

C'est exactement pareil au collège.
Sur 55 minutes de latin, j'en passe 30 à faire des rappels de français!
Au moins vous êtes sûr que votre enseignement du latin sert à quelque chose !

J'imagine la cata que ça doit être actuellement, avec le niveau en grammaire de nos élèves !

Cependant, dans l'absolu, il ne me paraît pas absurde que le cours de latin serve à remettre sur le tapis les notions grammaticales apprises en français, qui ont été apprises sur un certain plan en primaire ou en collège, et peuvent bénéficier de l'apprentissage si particulier du latin pour être retravailler sur un autre plan.
Je ne suis pas sûr que la grammaire français doive être uniquement un outil pour l'apprentissage du latin. Les bienfaits sont réciproques.

Mais j'ai conscience que ce que je dis n'est pas valable aujourd'hui, faute d'un apprentissage suffisamment efficace en primaire et au collège. Pour retravailler et consolider, il faut déjà avoir travaillé.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par BrightStar le Mer 3 Déc 2014 - 11:41

Certes mais il devient très très difficile d'arriver à travailler le participe passé et à "voir" la notion d'ablatif absolu en collège.
J'ai, en quatrième, cette année, des élèves motivés et très sérieux. Malgré cela nous en sommes encore à ânonner les 2 premières déclinaisons et à conjuguer les temps de l'infectum (actif et passif).
Pourquoi ? Parce que mes élèves, aussi scolaires et sérieux soit-ils, sont incapables d'analyser grammaticalement une phrase et donc incapables de comprendre le fonctionnement de la langue latine.

En 5e, je me suis arrachée les cheveux pour arriver à leur faire distinguer complément du nom et complément circonstanciel et le fonctionnement du passif en français (le passif latin nous a pris un mois de plus)...
Alors bon, j'espère que d'ici la 3e nous aurons vu la 3e déclinaison, les adjectifs de 1ère (peut-être de 2nd) classe et certains temps du perfectum. Mais en toute honnêteté, ceux qui continueront, arriveront au lycée sans avoir vu le participe (ni français ni latin) ou l'ablatif absolu....

L'inspecteur qui est venu dans ma classe de latin il y a deux ans (un inspecteur de lettres modernes qui m'a dit texto "n'avoir pas fait de latin depuis au moins 15 ans" mais être vraiment "ravi d'assister à mon car cela [lui] rappelait tellement de souvenirs"....) m'a vertement reprise de pratiquer des textes "non authentiques", cela empêche les élèves de prendre goût à la langue voyez-vous ! Suspect
Je me suis bien gardée de lui répondre qu'en effet j'avais moi-même appris l'anglais en 6e en lisant Shakespeare et Joyce dans le texte !

Bref on marche sur la tête et ce n'est pas prêt de s'arranger apparemment.

BrightStar
Niveau 2


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par nlm76 le Mer 3 Déc 2014 - 12:08

@BrightStar a écrit:un inspecteur de lettres modernes qui m'a dit texto "n'avoir pas fait de latin depuis au moins 15 ans"

Le pauvre ! J'espère que vous l'avez réconforté. Je n'ose pour ma part imaginer une telle pitié. N'avoir pas fait de latin depuis 15 ans... Quel désespoir ! Et ne parlons pas du délabrement dans lequel doit se trouver sa santé mentale. Vous lui adresserez toutes mes condoléances.
Vraiment, la misère du monde va bien au-delà de tout ce que je pouvais imaginer. Quinze années sans latin ! Même pas deux ou trois vers de Virgile de temps en temps ? J'en ai les larmes aux yeux.

nlm76
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Iphigénie le Mer 3 Déc 2014 - 13:36

Je ne suis pas sûr que la grammaire français doive être uniquement un outil pour l'apprentissage du latin. Les bienfaits sont réciproques.
Je crois qu'il faut repartir de là: il y a eu, historiquement, une véritable "affaire Copernic" dans l'enseignement de la grammaire.
Après des siècles de dépendance au latin, on a marqué dans les lendemains de 68 (je parle "à la louche") la volonté de sacrifier le latin, jugé élitiste sur l'autel de l'égalité démocratique.
Et la coupure s'est faite entre latin et enseignement du français (les postes de lettres classiques dissociés de l'enseignement des lettres , les CDE qui croient que "classique" ça veut dire juste latin ou grec, surtout pas le même prof en français et latin parce que l'hétérogénéité prime sur la logique de l'enseignement etc...) L'enseignement des " Lettres Modernes" a pris en quelque sorte "son autonomie". En grammaire, on est allé vers la "grammaire de texte", un enseignement moins vertical, à base d'observations in situ etc. On a inventé de nouvelles appellations, on a essayé de "coller" au français et de se séparer de l'héritage latin.
Je ne suis pas contre toute les recherches faites dans ce nouveau cadre, je trouve même la réflexion stimulante, et cela m'a beaucoup intéressée au niveau des enseignements post bac.
Mais je reste persuadée que la grammaire "traditionnelle" était un outil plus performant, clair, et efficace: le temps des nuances aurait dû être réservé à "plus tard".
Aujourd'hui l'énorme problème qui se pose est que les enseignants eux-mêmes n'ont plus aucune certitude: le conditionnel est-il un temps ou un mode? ou un "tiroir" ou.... Wink Il y a autant de terminologies différentes que de cursus universitaires: pire, si je lis bien les fils consacrés à la grammaire, on  n'est pas loin du moment où chaque enseignant est tenté de créer sa propre terminologie: bonjour la transmission...
Au nom de la "science en marche", on a détruit les terminologies traditionnelles et leur enseignement, mais pour ne mettre à la place qu'une nébuleuse interrogative qui ne sert à rien, car les élèves ont juste le sentiment d'avoir du brouillard dans la tête et du coup sont capables de parler du "subjonctif indicatif": pourquoi pas, à côté du "conditionnel temps de l'indicatif avec d'autres temps -aspects,tiroirs temporels, ou autre terminologie inventive si vous voulez faire une thèse!- présent/ passé, en interne". On pourrait parler des  confusions nature, fonction, d'une élève me demandant "si le genre c'est le cas" en latin, ou encore  ou encore ou encore.
Je crois, très profondément que l'erreur vient de là: avoir voulu s'occuper des fresques du plafond avant d'avoir construit les fondations. On peut passer du simple au complexe mais avoir une vision claire de la langue en partant du complexe, je n'y crois pas trop.
EN travaillant sur mes participes, je me suis rendue compte que les exercices qui sont proposés dans mon vieux manuel de sixième à des débutants, sont trop complexes en raisonnement grammatical pour que je les propose à mes secondes actuelles: concrètement, j'ai renoncé à leur parler des verbes déponents et de leur participe passé à sens actif...): on ne peut pas faire de l'acrobatie quand on n'a pas appris d'abord à faire desimples flexions au sol... Or c'est quand même ce qu'on nous demande de faire au lycée- ou de faire semblant de faire.
Et dans l'état actuel de la formation je ne vois pas comment on peut s'en sortir en latin: sans des bases claires en grammaire, rien n'est accessible dans la langue latine: à part s'amuser au latin de cuisine ou à des fiches de civilisations qui deviennent réductrices, répétitives et pas forcément très scientifiques, ou travailler sur des textes traduits, la base réelle, nourrissante de cet enseignement s'écarte vertigineusement de nous, et comme le dit Veyne, ne sera plus guère possible qu'à de très marginaux passionnés (je reprends mon expression "latin de cuisine" parce que l'intention n'est pas de polémiquer: je range ceux qui ambitionnent sérieusement d'enseigner le latin "vivant" parmi ces passionnés, mais je crois davantage à l'évolution vers des dérives "pittoresques"...). Mais le pire peut-être est que la littérature française suit le même processus et pour les mêmes raisons, mais à vitesse accélérée.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par trompettemarine le Mer 3 Déc 2014 - 17:13

@nlm76 a écrit:
@Kak a écrit:
@Iphigénie a écrit:Un peu plus, ils ne savent pas en fait ce qu'est le participe en français: beaucoup de mal à distinguer l'actif et le passif. Puis je parle de la déclinaison du participe présent: une gamine intelligente et éveillée me dit en fronçant grave les sourcils par la tension intellectuelle: "c'est conjugaison qu'il faut dire, non? puisque c'est un verbe?" donc j'explique le mode "participe" etc etc.

C'est exactement pareil au collège.
Sur 55 minutes de latin, j'en passe 30 à faire des rappels de français!
Au moins vous êtes sûr que votre enseignement du latin sert à quelque chose !

C'est vrai qu'il m'est arrivé plusieurs fois de donner comme argument pour le cours de latin : "Au moins, vous aurez le temps de faire de la grammaire française et de poser des questions..."

trompettemarine
Sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par coindeparadis le Mer 3 Déc 2014 - 17:18

J'ai de très bons souvenirs du grec au collège et très mauvais du latin à la fac. Tout est question de pédagogie didactique ! Et comme Celadon , je profite du travail sur l'origine des mots et de leur construction pour introduireen CM quelques notions de grec et latin.
Mais je trouve que toutes ces dernières annonces vont dans le même sens : faisons table rase du passé. Ce n'est pas symptomatique des dictatures cela ?

_________________
Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi

coindeparadis
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Lefteris le Mer 3 Déc 2014 - 17:23

Il se trouve que je fais aussi beaucoup de français. Impossible d'aborder beaucoup de notions, puisque le vocabulaire de base de la grammaire n'est pas connu. Comme Iphigénie, le participe, par exemple, notion totalement étrangère à la plupart, mais aussi le subjonctif en 3ème (et en principe on devrait le faire en 4ème !). Il y a confusion entre modes et temps , et quand j'explique que les emplois du subjonctif latin recouvrent ceux du conditionnel français, là, ça fait d'un coup deux notions étrangères Crying or Very sad .
Cette année, j'ai plusieurs très bons élèves en 5ème, volontaires pour apprendre (ça faisait longtemps) et malgré ça, l'analyse grammaticale de base était très défaillante . Je n'évoque même pas ce qui se passe avec les autres, dans mon établissement REP.

Maintenant, il y aussi ceux qui refusent d'apprendre quoi que ce soit, et pour qui faire de la grammaire , est plutôt un contre-argument. "ca sert à rien", "en français on a pas besoin on parle déjà le français","c'est nul" etc.


_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

Lefteris
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par User5899 le Mer 3 Déc 2014 - 17:53

@BrightStar a écrit:L'inspecteur qui est venu dans ma classe de latin il y a deux ans (un inspecteur de lettres modernes qui m'a dit texto "n'avoir pas fait de latin depuis au moins 15 ans" mais être vraiment "ravi d'assister à mon car cela [lui] rappelait tellement de souvenirs"....)
"Oh mon dieu ! Vous voulez qu'on en parle, monsieur l'inspecteur ?"

Razz

_________________
Zu End' ewiges Wissen !
Der Welt melden
Weise nichts mehr !

En cas de ban, ne pas utiliser les MP ! Passer par l'icône du mail  Razz

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Iphigénie le Jeu 4 Déc 2014 - 9:43

Maintenant, il y aussi ceux qui refusent d'apprendre quoi que ce soit, et pour qui faire de la grammaire , est plutôt un contre-argument. "ca sert à rien", "en français on a pas besoin on parle déjà le français","c'est nul" etc.
Pour moi ce n'est pas là le cœur de notre problème. Le problème, à mon sens c'est de comprendre  pourquoi des enfants pourtant très intelligents et travailleurs et aimant l'école ne sont plus capables en seconde de distinguer un COD et un sujet inversé.
Indépendamment des problèmes de discipline (qui s'ajoutent): pour moi, le problème est dans  la méthodologie de l'enseignement de la grammaire, en particulier, du "français" en général, tel qu'il est pratiqué massivement aujourd'hui (et indépendamment de compétences et de prouesses isolées et particulières comme avec V.M ou Celeborn, ou les efforts de "rattrapage" déployés par Lefteris et tous les autres. C'est d'ailleurs bien le constat de Lefteris ci-dessus: on n'y arrive plus, même avec des élèves intelligents. Mon groupe de seconde est constitué de 15 élèves sur 17 ayant eu les félicitations ce trimestre avec des moyennes générales entre 16 et 19.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par doctor who le Jeu 4 Déc 2014 - 9:49

Les Cod ne sont pas reconnus parce qu'ils sont mal définis, et introduits de manière non progressive (il faudrait parler de ce qu'est un complément de verbe, de la notion d'objet, du rôle des prépositions, pour vraiment pourvoir identifier un COD).

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Iphigénie le Jeu 4 Déc 2014 - 10:02

il faudrait surtout prendre le temps de faire des batteries d'analyses répétitives : moins "expliquer" mais exercer plus les réflexes dans les petites classes. Une fois le réflexe établi, on peut analyser, expliquer, philosopher sur la grammaire. Mais sans réflexes on n'ancre rien.

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par doctor who le Jeu 4 Déc 2014 - 10:52

@Iphigénie a écrit:il faudrait surtout prendre le temps de faire des batteries d'analyses répétitives : moins "expliquer" mais exercer plus les réflexes dans les petites classes. Une fois le réflexe établi, on peut analyser, expliquer, philosopher sur la grammaire. Mais sans réflexes on n'ancre rien.

Les deux vont de paire, me semble-t-il.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com

doctor who
Vénérable


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par musa le Jeu 4 Déc 2014 - 11:04

Tout à fait d'accord avec Iphigénie. Pendant qu'on nous demande en collège de faire des supers cours de latin type université avec beaucoup de civi, des comparaisons de traduction, des études sur la rhétorique de Cicéron, mes amies qui sont profs de latin en prépa reprennent tout à zéro et font faire des exercices bêtes du genre "Puellae rosarum coronis deorum aras ornant". Et j'exagère à peine.

musa
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par coindeparadis le Jeu 4 Déc 2014 - 11:05

Oui, mais actuellement en primaire on privilégie le "pourquoi" au "comment". On réfléchit à la valeur des temps mais les élèves n'apprennent que très peu à conjuguer de manière systématique par exemple.

_________________
Ne t'excuse jamais d'être ce que tu es. Gandhi

coindeparadis
Guide spirituel


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Iphigénie le Jeu 4 Déc 2014 - 11:07

Voilà, Coindeparadis, c'est exactement ce que je "dénonce" avec désolation: il faudrait remettre la charrue derrière (!) les bœufs, mais on n'en prend pas, mais alors pas du tout, le chemin! Wink

Iphigénie
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

Message par Igniatius le Jeu 4 Déc 2014 - 11:24

@musa a écrit:Tout à fait d'accord avec Iphigénie. Pendant qu'on nous demande en collège de faire des supers cours de latin type université avec beaucoup de civi, des comparaisons de traduction, des études sur la rhétorique de Cicéron, mes amies qui sont profs de latin en prépa reprennent tout à zéro et font faire des exercices bêtes du genre "Puellae rosarum coronis deorum aras ornant". Et j'exagère à peine.

Eh oui, toute l'absurdité (la bêtise ? ) des programmes est là : de même, en mathsles programmes de collège et lycée sont boursouflés de prétention "on les fait réfléchir" et en prépa, les collègues leur réapprennent à compter, réduire au même dénominateur, dériver de manière automatique, bref, tout ce que l'on faisait au lycée avant.
Malheureusement, pour bcp d'élèves, c'est trop tard, car ils doivent aussi affronter d'autres concepts nouveaux, plus ardus, et ne réussissent pas à mener tout de front, ce qui est bien légitime.

En attendant, j'entends de plus en plus de collègues, du primaire au lycée (enfin pas trop au lycée quand même) rentrer dans ce discours du "on leur apprend à réfléchir plutôt qu'à appliquer bêtement".
Leur problème, c'est qu'ils ne sont jamais confrontés à la réalité du niveau des élèves auxquels eux-mêmes croient avoir appris à réfléchir.


_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson

Igniatius
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum