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JPhMM
Demi-dieu

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par JPhMM le Jeu 27 Nov - 19:11
@pmuller a écrit:A JPhMM : Je pense que personne ne dit cela.
J'aimerais être d'accord avec toi.
Mais je constate que je ne suis pas aussi sûr que toi.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par Iphigénie le Jeu 27 Nov - 19:12
Presse-Purée: évidemment d'accord avec ta synthèse, sauf sur un point que je nuancerais:
Ajoutons que les enseignants de LC sont dépendants de la formation universitaire qu'ils ont reçu, et qui repose sur une toute petite partie de ce qu'est la latinité (en gros du premier siècle avant au troisième après J.-C.), alors que des trésors de plaisirs littéraires écrits dans un latin abordable, étrange et étonnant, dorment dans le latin médiéval ou de la renaissance.
Ce que tu dis est vrai, bien sûr, mais aussi lié à l'histoire de notre discipline: elle est basée en gros sur la transmission du latin cicéronien (+/-1 ou deux siècles!), celui qu'on attend dans les thèmes au concours (si tout cela n'a pas changé, ce qui serait à vérifier par ceux qui ont un cursus plus récent que le mien): c'est peu, mais déjà beaucoup. VOuloir embasser toute la latinité, c'est une idée dans l'air du temps mais qui me paraît d'une très, trop grande ambition, surtout dans l'état actuel des choses: alors qu'en français on en vient à limiter les études, y compris en HK au français post-renaissance, voire dix-septième siècle, on voudrait en latin élargir des origines au latin très tardif, c'est étrange.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Jeu 27 Nov - 19:13
@Igniatius a écrit:je n'ai pas encore eu vent d'heures d'AP re-basculées dans le "pot commun" : je crois sans peine que cela puisse arriver ceci étant.
Sur le forum, ils sont légion, soit en maths, soit en lettres (les autres disciplines semblent ne pas avoir grand-chose). nlm76 a 2h hebdo en plus de lettres dans sa 1reL, par exemple.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Jeu 27 Nov - 19:16
@JPhMM a écrit:
@LJeanjeau a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/paul-veyne-les-metamorphoses-d-ovide-le-livre-latin-le-plus-amusant-26-11-2014-1884707_3.php

Confirmation des propos qu'il tenait sur France culture le 8 novembre dernier : http://www.franceculture.fr/emission-le-temps-des-ecrivains-speciale-paul-veyne-2014-11-08

En substance, il estime que pour apprendre correctement une langue ancienne il faut s'y consacrer à plein temps et que cela ne peut donc pas (plus) se faire dans le cadre de l'enseignement secondaire. Continuer à (mal) le faire serait la garantie d'en dégoûter la plupart des élèves.  Il plaide, par contre, pour la création d'un école supérieure des langues anciennes.
Seriez-vous, avec lui, en train de dire que les professeurs de LC enseignent mal les langues anciennes ? :shock: :shock: :shock:
Oh non, Jeanjeau ne parle que de ce qu'il connaît. Il ne fait allusion qu'à la façon qu'il a de placer le latin à des horaires biscornus, à ne pas l'indiquer comme option sur les plaquettes, à le mettre en barrette avec les maths en TS, la philo en T L tout en ayant regroupé secondes, premières et terminales en un seul groupe auquel il aura attribué 2h au lieu de 3 Razz
Bref, mal le faire (faire), lui et pas mal de ses collègues s'y connaissent.
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Igniatius
Empereur

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par Igniatius le Jeu 27 Nov - 19:19
Cripure a écrit:
@Igniatius a écrit:je n'ai pas encore eu vent d'heures d'AP re-basculées dans le "pot commun" : je crois sans peine que cela puisse arriver ceci étant.
Sur le forum, ils sont légion, soit en maths, soit en lettres (les autres disciplines semblent ne pas avoir grand-chose). nlm76 a 2h hebdo en plus de lettres dans sa 1reL, par exemple.

Ok , je ne pensais pas que tu évoquais tout le lycée (je ne sais pas pourquoi je ne pensais pas cela d'ailleurs) mais juste les secondes.
Chez moi, en seconde, l'AP est constituée d'heures où on apprend aux élèves à ne rien faire : ils progressent très vite. En gros, cela a permis aux collègues touchés de plein fouet par la réforme des bacs STI de sauvegarder leurs postes, alors ils sont pour. Ils font de la méthodologie dans le vide et des projets toute l'année. Apport très marginalement positif aux gamins.

En revanche, en 1ère et Terminale, l'AP est essentiellement constituée d'heures disciplinaires, comme l'envisageait la réforme je crois : cela permet de modérer l'effet de recul du niveau engendré par Châtel. Mais c'est très très juste.

De toute façon, ils sont venus avec une idée, l'AP, mais n'ont jamais été capables d'expliquer ce qu'il fallait y faire alors bon...

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St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Jeu 27 Nov - 19:20
@Igniatius a écrit:Chez moi, en seconde, l'AP est constituée d'heures où on apprend aux élèves à ne rien faire : ils progressent très vite.
Excellente synthèse Razz
User17706
Enchanteur

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User17706 le Jeu 27 Nov - 19:31
@Iphigénie a écrit: Après, cela fait au moins dix ans que Veyne tient ce discours, ce qui est intéressant c'est de voir pourquoi on (et qui) lui donne une nouvelle actualité juste maintenant.
Comme souvent je trouve qu'Iphigénie met le doigt là où il faut. J'ai le sentiment qu'il faut n'avoir fréquenté Veyne que d'assez loin pour être surpris par ce genre de déclaration. La forme de relativisme qu'il incarne, en tout état de cause, lui permet sans incohérence majeure de proposer à peu près n'importe quoi, vu que rien ne fait de différence importante avec rien Smile

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par Ronin le Jeu 27 Nov - 19:34
C'est possible mais pas vraiment sûr.

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Presse-purée
Grand sage

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par Presse-purée le Jeu 27 Nov - 20:24
@Iphigénie a écrit: Après, cela fait au moins dix ans que Veyne tient ce discours, ce qui est intéressant c'est de voir pourquoi on (et qui) lui donne une nouvelle actualité juste maintenant.

+1. Il l'a dit dans les années 1990 et a dit dans les années 2000 que ses propos avaient été excessifs. Il faut aussi replacer cette idée dans le conflit latent au sein même des LC (Romilly et lui, ce n'était pas le grand amour, et c'est peu de le dire). Mais Veyne aime surprendre, aime l'anticonformisme. Prôner la disparition des langues anciennes dans le secondaire, ça doit aussi un peu l'amuser.
Pour le reste de ses propositions (Création d'une école supérieur à l'image de celles des Langues O et surtout publication régulière de traductions actualisées des textes), elles sont en revanche très intéressantes. Et j'attends avec impatience sa trad des métamorphoses (même s'il y en a une très belle et très récente aux Belles Lettres poche).
Mais chacun voit dans ses propos ce qu'il veut bien y voir. Certains y voient un soutien de poids pour demander la suppression des langues anciennes dans le secondaire, leur vieux rêve. Moi, j'approuve le grand projet proposé par Veyne d'actualiser régulièrement les traductions (P.S.: ça aussi, il le proposait dans les années 1990).

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par Marie Laetitia le Jeu 27 Nov - 21:00
@ycombe a écrit:
@DesolationRow a écrit:C'est, comme souvent, une idée intéressante qui, poussée à l'extrême, donne une ânerie.
Ce n'est pas une idée intéressante. On peut remplacer latin par n'importe quoi d'autre, la grammaire par exemple, le constat est le même. Ne voir que le faible horaire comme cause, c'est passer à côté de l'essentiel.


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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Paratge
Érudit

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par Paratge le Jeu 27 Nov - 21:38
Veyne a bien raison, il faut enseigner dans le supérieur toutes les matières du lycée et le laisser à sa vocation première : la garderie ! Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Jeu 27 Nov - 21:59
@Presse-purée a écrit:j'approuve le grand projet proposé par Veyne  d'actualiser régulièrement les traductions (P.S.: ça aussi, il le proposait dans les années 1990).
Il a publié une Enéide en 2010.
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ycombe
Modérateur

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par ycombe le Jeu 27 Nov - 22:58
@JPhMM a écrit:Où est donc or ni car.
C'est pas Mais où est donc or ni car?

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par JPhMM le Jeu 27 Nov - 23:05
@ycombe a écrit:
@JPhMM a écrit:Où est donc or ni car.
C'est pas Mais où est donc or ni car?
Laughing

Non : "Mais ou et donc Ornicar ?"

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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nlm76
Esprit éclairé

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par nlm76 le Jeu 27 Nov - 23:18
Hé Bé. A la fin de l'année, je lui envoie mes élèves de première. On va voir s'ils ne connaissent pas le latin. J'en ai une qui fait, en plus du travail hebdomadaire normal (Une heure de grammaire/vocabulaire, une heure de préparation, une heure de DM ou de préparation de DS), quatre heures de version supplémentaire. Une dizaine d'heures de latin par semaine, y compris trois heures de cours.
Et pis d'abord, je n'aime pas trop sa traduction de l'Enéide. Plate. Na.

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
http://doublecasquette3.eklablog.com/
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Ven 28 Nov - 1:26
@JPhMM a écrit:
@ycombe a écrit:
@JPhMM a écrit:Où est donc or ni car.
C'est pas Mais où est donc or ni car?
Laughing

Non : "Mais ou et donc Ornicar ?"
Suspect

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par JPhMM le Ven 28 Nov - 7:35
ycombe mélange les orthographes des deux "phrases", moi aussi, mais dans l'autre sens. Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Ven 28 Nov - 10:49
@JPhMM a écrit:ycombe mélange les orthographes des deux "phrases", moi aussi, mais dans l'autre sens. Laughing
Vous confronterez tout cela mercredi am diable
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par JPhMM le Ven 28 Nov - 11:13
Z'êtes pas drôle, m'sieur.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Ven 28 Nov - 11:14
Bien vu Twisted Evil

Spoiler:
Autre version.
"Si, mais pas avec vous Twisted Evil " Razz
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DesolationRow
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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par DesolationRow le Ven 28 Nov - 11:17
Je maintiens que le moyen mnémotechnique, c'est "Mais où est donc Ornicar ?" Wink
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Ven 28 Nov - 11:19
@DesolationRow a écrit:Je maintiens que le moyen mnémotechnique, c'est "Mais où est donc Ornicar ?" Wink
Sérieusement. Bien sûr que si on veut écrire une phrase qui ait un sens, il faut écrire celle-là. Mais si les élèves écrivent celle-là pour retenir les conjonctions de coordination, c'est une catastrophe, à cause de "où" et de "est". On écrit donc "mais, ou, et, donc, or, ni, car", et la prononciation orale fait la mnémotechnique.
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DesolationRow
Vénérable

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par DesolationRow le Ven 28 Nov - 11:26
Cela me paraît raisonnable, effectivement. Je n'ai pas l'expérience des élèves du secondaire, et me représente mal les conséquences de certaines coquetteries.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Ven 28 Nov - 11:34
@DesolationRow a écrit:Cela me paraît raisonnable, effectivement. Je n'ai pas l'expérience des élèves du secondaire, et me représente mal les conséquences de certaines coquetteries.
Oh, quand je lis les copies de L3 de mon frangin MCF, je crois que vous devez en avoir une petite idée Razz
Tiens, dans une copie de seconde, j'ai trouvé "au con traire". Et au pis boire ? mdr
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DesolationRow
Vénérable

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par DesolationRow le Ven 28 Nov - 11:47
Cripure a écrit:
@DesolationRow a écrit:Cela me paraît raisonnable, effectivement. Je n'ai pas l'expérience des élèves du secondaire, et me représente mal les conséquences de certaines coquetteries.
Oh, quand je lis les copies de L3 de mon frangin MCF, je crois que vous devez en avoir une petite idée Razz
Tiens, dans une copie de seconde, j'ai trouvé "au con traire". Et au pis boire ? mdr

Razz
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

par User5899 le Ven 28 Nov - 11:50
Sinon, Monsieur Paul VEYNE n'a pas expliqué comment des gens qui n'auront jamais été en contact avec les langues anciennes pourront avoir envie d'en suivre un cursus à l'université.
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Re: Paul Veyne propose la suppression de l'enseignement des langues anciennes au collège et au lycée

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