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John
Médiateur

Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par John le Mer 3 Déc 2014 - 10:27
Sept universités françaises expérimentent depuis la rentrée 2014 de nouvelles modalités d’admission en deuxième année de médecine, dentaire, pharmacie et maïeutique (sages-femmes). L’objectif : diversifier le recrutement des futurs professionnels en leur permettant un passage en deuxième année sans passer par le concours. « Il s’agit d’une sélection plus qualitative, « plus douce » et plus intéressante qu’un concours basé sur du bachotage », affirme Marc Thébault, responsable administratif de la faculté de médecine de Paris V.
La nature même du concours entraîne un manque de diversité dans les profils admis. Pour Jean-Loup Salzmann, président de la Conférence des présidents d’université, les nouveaux étudiants viendront de « tous les cursus de toutes les licences, des plus scientifiques ou littéraires », indiquait-il à l’ « Obs Education », le 18 avril 2013. « Ils auront choisi de passer une licence traditionnelle (lettres, maths, droit, philo), couplée pendant trois ans à des modules de médecine (anatomie, biochimie).
La loi pour l’enseignement supérieure et la recherche du 22 juillet 2013 autorise l’expérimentation PACES à partir de la rentrée 2014. Sept établissements ont été sélectionnés : Angers, Rouen, Paris Descartes, Paris Diderot Paris 13, Saint-Etienne et Strasbourg.
http://www.cpu.fr/actualite/etudes-de-medecine-de-nouvelles-voies-pour-integrer-la-2eme-annee-sans-le-concours/

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benjy_star
Fidèle du forum

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par benjy_star le Mer 3 Déc 2014 - 12:03
Salut !

Bon, en médecine aussi on va niveler par le bas... Smile
InvitéSt
Niveau 6

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par InvitéSt le Mer 3 Déc 2014 - 12:14
Sélection douce, médecine douce...Nouveaux bouquins !

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JEMS
Modérateur

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par JEMS le Mer 3 Déc 2014 - 12:49
@benjy_star a écrit:Salut !

Bon, en médecine aussi on va niveler par le bas... Smile

Tu n'as jamais fait medecine on dirait...

Pour rester dans le 1er tiers, c'est une vie de dingue...
benjy_star
Fidèle du forum

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par benjy_star le Mer 3 Déc 2014 - 13:23
@JEMS a écrit:
@benjy_star a écrit:Salut !

Bon, en médecine aussi on va niveler par le bas... Smile

Tu n'as jamais fait medecine on dirait...

Pour rester dans le 1er tiers, c'est une vie de dingue...
En même temps, les meilleurs médecins doivent être capables d’engranger une quantité d'information folle, et ce, pas que la première année.

C'est pour moi une bonne façon de faire un tri.
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décembre
Niveau 7

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par décembre le Mer 3 Déc 2014 - 20:49
A Angers ce sera plutôt pour la rentrée 2015.
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Paddy
Habitué du forum

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Paddy le Mer 3 Déc 2014 - 21:29
Heureusement que depuis 10 ans, j'encourage vivement mes terminales S (filles) futures médecins pale , à laisser leur nom de jeune fille sur la plaque à l'entrée de leur futur cabinet. Histoire de savoir illico où je pourrais éviter de mettre les pieds... Razz
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dandelion
Grand sage

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par dandelion le Mer 3 Déc 2014 - 21:47
Sage décision. Le médecin de mes parents a pris sa retraite sans trouver de successeur. Ils ont dû appeler une bonne quinzaine de médecins avant d'en trouver un qui accepte de les prendre. Et puis, très franchement, on peut quand même se demander parfois à quel points ces critères ultra-sélectifs sont opérants. Enfin, pour ce qui est des élèves de terminale, heureusement que l'on progresse un peu à l'université tout de même.
Boubous
Niveau 6

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Boubous le Mer 3 Déc 2014 - 22:01
@Paddy a écrit:Heureusement que depuis 10 ans, j'encourage vivement mes terminales S (filles) futures médecins pale  , à laisser leur nom de jeune fille sur la plaque à l'entrée de leur futur cabinet. Histoire de savoir illico où je pourrais éviter de mettre les pieds... Razz
C’est une anomalie !
FD
Niveau 8

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par FD le Jeu 4 Déc 2014 - 0:25
@JEMS a écrit:
@benjy_star a écrit:Salut !

Bon, en médecine aussi on va niveler par le bas... Smile

Tu n'as jamais fait medecine on dirait...

Pour rester dans le 1er tiers, c'est une vie de dingue...
Mais le numerus clausus ne sera pas changé pour autant : si le nombre d’admissions parallèles en deuxième année augmente, le nombre de places au concours de fin de première année diminuera en conséquence. Si le principe du concours de fin de première année disparaît complètement, il y aura une sélection tout aussi sévère en termes de pourcentage de reçus, mais avec des critères différents et sans doute plus flous (admission sur dossier), on ne peut vraiment pas parler de sélection « plus douce » comme ils le font dans l’article…
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Moonchild le Jeu 4 Déc 2014 - 1:16
@FD a écrit:Si le principe du concours de fin de première année disparaît complètement, il y aura une sélection tout aussi sévère en termes de pourcentage de reçus, mais avec des critères différents et sans doute plus flous (admission sur dossier), on ne peut vraiment pas parler de sélection « plus douce » comme ils le font dans l’article…
Allons, allons, tout le monde sait bien que quand c'est flou, c'est doux. professeur
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PabloPE
Érudit

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par PabloPE le Sam 6 Déc 2014 - 11:16
@JEMS a écrit:
@benjy_star a écrit:Salut !

Bon, en médecine aussi on va niveler par le bas... Smile

Tu n'as jamais fait medecine on dirait...

Pour rester dans le 1er tiers, c'est une vie de dingue...
Etre médecin c'est une vie de dingue.... la pseudo pression d'un concours est risible à côté de celle de devoir poser le bon diagnostique. Alors franchement si ils ne réussissent pas à gérer ce genre de stress autant de suite changer de métier.

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
benjy_star
Fidèle du forum

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par benjy_star le Sam 6 Déc 2014 - 17:15
@PabloPE a écrit:
@JEMS a écrit:
@benjy_star a écrit:Salut !

Bon, en médecine aussi on va niveler par le bas... Smile

Tu n'as jamais fait medecine on dirait...

Pour rester dans le 1er tiers, c'est une vie de dingue...
Etre médecin c'est une vie de dingue.... la pseudo pression d'un concours est risible à côté de celle de devoir poser le bon diagnostique. Alors franchement si ils ne réussissent pas à gérer ce genre de stress autant de suite changer de métier.
+1 !
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Marphise
Niveau 7

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Marphise le Sam 6 Déc 2014 - 18:35
@PabloPE a écrit:
@JEMS a écrit:
@benjy_star a écrit:Salut !

Bon, en médecine aussi on va niveler par le bas... Smile

Tu n'as jamais fait medecine on dirait...

Pour rester dans le 1er tiers, c'est une vie de dingue...
Etre médecin c'est une vie de dingue.... la pseudo pression d'un concours est risible à côté de celle de devoir poser le bon diagnostique. Alors franchement si ils ne réussissent pas à gérer ce genre de stress autant de suite changer de métier.

Honnêtement, je ne suis pas tout à fait d'accord. Les étudiants de première année se rendent malades à force de bosser (j'ai bossé quelques années dans une fac de médecine, alors je les ai vus de près)... Les meilleures places sont très limitées, ça se joue dans un mouchoir de poche entre (bons) étudiants de niveau proche: in fine, savoir si l'étudiant pourra être médecin, dentiste, sage-femme ou pharmacien se joue sur la capacité à recracher par cœur des textes relatifs à la bioéthique... La façon dont est faite le concours élimine de facto des étudiants qui sont bons, mais qui ont besoin de comprendre le fonctionnement des choses pour les retenir (s'ils cherchent à aller au-delà de leurs polycopiés pour approfondir, ils sont vite dépassés par le rythme démentiel qui leur est imposé, et leurs professeurs leur recommandent explicitement de ne pas aller mettre le nez dans les livres de la BU, parce que ce qui compte le jour de l'examen, c'est le verbatim qui figure dans le polycopié, point barre). Il y a quand même de meilleurs critères de sélection, ce me semble...
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doublecasquette
Devin

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par doublecasquette le Sam 6 Déc 2014 - 18:53
@benjy_star a écrit:
@JEMS a écrit:
@benjy_star a écrit:Salut !

Bon, en médecine aussi on va niveler par le bas... Smile

Tu n'as jamais fait medecine on dirait...

Pour rester dans le 1er tiers, c'est une vie de dingue...
En même temps, les meilleurs médecins doivent être capables d’engranger une quantité d'information folle, et ce, pas que la première année.

C'est pour moi une bonne façon de faire un tri.
Si tu compares au cursus pour devenir vétérinaire, la sélection s'y fait sur des critères plus intelligents par le biais de la classe préparatoire. On peut sélectionner mieux en pré-sélectionnant les élèves qui vont pouvoir présenter le concours. La possibilité offerte à tous de s'inscrire en PACES contraint à une sélection de ce type alors qu'on engrange bien autant de connaissances, et de bien meilleure qualité intellectuelle en classe préparatoire BCPST, même s'il y a aussi énormément de " par cœur ".

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/
benjy_star
Fidèle du forum

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par benjy_star le Sam 6 Déc 2014 - 20:04
@Marphise a écrit:in fine, savoir si l'étudiant pourra être médecin, dentiste, sage-femme ou pharmacien se joue sur la capacité à recracher par cœur des textes relatifs à la bioéthique...
Heu... Il n'y a presque que des question sur la bio éthique ? Tu caricatures pas un peu, voire, désinformes ?
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Marphise
Niveau 7

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Marphise le Sam 6 Déc 2014 - 22:45
Non, en fait je fais un raccourci un peu trop rapide à partir des retours que j'ai pu avoir des étudiants et de certains enseignants, désolée pour la méprise...

En gros, les épreuves d'anatomie, biochimie, physiologie et compagnie, dans le haut du classement, ne sont pas les plus discriminantes, parce que les étudiants les réussissent bien (ce sont des QCM vrai / faux). Du coup, ce sont les épreuves dites "mineures" qui font la différence, dont l'épreuve de sciences humaines qui consiste à recracher des textes relatifs à la bioéthique dans un cadre tracé sur la copie, en plaçant les mots-clés au bon endroit... C'est un peu comme aux concours des plus grandes écoles d'ingénieurs, où la sélection s'opère, in fine, sur ceux qui réussissent les matières "littéraires", dans la mesure où il y a plus d'étudiants qui ont le niveau en sciences que de places à distribuer. Les étudiants redoutent cette épreuve, et du coup, ils apprennent par cœur les textes qu'ils étudient pour être capables de les restituer au mot près.
Par ailleurs, les épreuves sont corrigées par des machines à reconnaissance optique: si l'étudiant a donné la bonne réponse mais a coché la case un peu à côté parce qu'il allait vite (certaines épreuves durent 10 mn à peine), la machine comptera sa réponse comme fausse. C'est la solution qui a été trouvée pour corriger deux fois par an plus de 4000 copies (un peu moins au deuxième semestre si on compte les abandons) pour sélectionner au final 300 futurs médecins, 200 futurs pharmaciens, une centaine de futurs dentistes et une trentaine de futures sage-femmes (ce sont les chiffres du côté de chez moi)...

Alors oui, s'interroger sur le système de sélection à l'issue de la première année de médecine me paraît très pertinent. Je suis entièrement d'accord avec Double-Casquette sur ce point: le concours véto me paraît reposer sur une sélection beaucoup plus juste...
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Zorglub
Habitué du forum

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Zorglub le Sam 6 Déc 2014 - 22:50
Le vrai concours en med' c'est pas en P1 mais en D4 : lors des ECN la concurrence est entre étudiants qui ont déjà été fortement sélectionnés et sont surmotivés !

Même dans les facs très sélectives, P1 en carré c'est tout à fait accessible à un étudiant très travailleur et très sérieux.
Par contre pour réussir bien classé en bizut c'est plus chaud et, sauf aptitudes hors du commun, ça nécessite une vie réellement monacale durant un an.

Il existe des différences de difficulté très importantes d'une fac à l'autre (ratio nbre de places / nbre de candidats variant du simple au triple).
Certains étudiants font même des arrangements pour faire leur P1 à Besançon, Limoge etc. qui sont réputées beaucoup plus faciles !
Après, les ECN étant nationales, le passage à la caisse est souvent assuré !
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Rendash
Bon génie

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Rendash le Sam 6 Déc 2014 - 22:59
Tout dépend de ce qu'on appelle "matière mineure". De mon temps, mais c'était encore la PCEM1, le plus gros coeff, et de loin, concernait l’épreuve dite de "sciences humaines et sociales". De mémoire, 30 points, quand physio et anat' étaient à 18, bioch et bio mol' à 15, bio phy' et histologie à 12, quelque chose comme ça. Et on était assez loin du bête recrachage de cours, les sujets incitaient à une vraie réflexion. Les cours et les lectures obligatoires étaient là pour nous donner des biscuits, ni plus, ni moins. Cela dit, la différence se faisait probablement essentiellement sur la qualité de l'expression, plus que sur la profondeur de la réflexion. L'inculture crasse de beaucoup de médecins en dehors de leur domaine de spécialité est visible dès la P1.

La correction des grilles de QCM par lecture optique est exacte, mais je doute que la différence puisse se faire sur une case plus ou moins bien noircie, d'autant que le modèle était présent en haut de chaque grille et qu'on était briefé là-dessus. Crayon HB uniquement, ce qui permettait de noircir la case proprement en un seul trait, etc.

Très globalement, si je devais donner un conseil à un futur bachelier qui aurait envie de tenter médecine, ce serait le suivant : passe ton bac, passe un DEUG ou une licence de bioch', acquiers de la maturité et une méthode de travail en autonomie ; puis tente la PACES, ça paiera. La différence se fait, de ce que j'ai pu constater, avant tout sur la maturité et la capacité à se pied-au-cuter d'entrée de jeu.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Rendash
Bon génie

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Rendash le Sam 6 Déc 2014 - 23:02
@Zorglub a écrit:Le vrai concours en med' c'est pas en P1 mais en D4 : lors des ECN la concurrence est entre étudiants qui ont déjà été fortement sélectionnés et sont surmotivés !

Même dans les facs très sélectives, P1 en carré c'est tout à fait accessible à un étudiant très travailleur et très sérieux.
Par contre pour réussir bien classé en bizut c'est plus chaud et, sauf aptitudes hors du commun, ça nécessite une vie réellement monacale durant un an.

Il existe des différences de difficulté très importantes d'une fac à l'autre (ratio nbre de places / nbre de candidats variant du simple au triple).
Certains étudiants font même des arrangements pour faire leur P1 à Besançon, Limoge etc. qui sont réputées beaucoup plus faciles !
Après, les ECN étant nationales, le passage à la caisse est souvent assuré !

+1.
Notamment pour la partie en gras, qui rejoint précisément ce que je pense, sauf que ce que tu appelles "vie monacale", j'appelle ça "maturité et capacité de se pied-au-cuter d'entrée de jeu". Mais on est d'accord.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Marphise
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Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Marphise le Sam 6 Déc 2014 - 23:21
Oui, j'imagine que l'erreur de case est quelque chose d'assez marginal: ça arrive de temps en temps, mais ça doit être assez rare pour ne pas jouer sur les classements... Je suis assez d'accord sur les conseils que tu donnes.

Tu as raison, pour la hiérarchie des épreuves, elle a toujours un gros coefficient, mais pas le plus gros (je viens d'aller vérifier sur le site de ma fac). Je suppose que c'est le discours des étudiants qui m'a induite en erreur, ils la perçoivent comme secondaire... Et je viens de voir qu'ils ont un peu allongé la durée des épreuves, aussi (ce qui n'est pas plus mal, il y a deux ans, il y en avait plusieurs qui duraient 10-15 mn, j'avais halluciné).

Sur l'inculture des étudiants en médecine, j'en ai une bien bonne à te raconter (j'ai déjà dû en faire part dans le fil des perles): un jour, il y a un D4 qui me voit avec un gros volume des œuvres d'Hippocrate dans les mains, qui me pose des questions, et qui a cette réaction: "Ah bon, il a écrit des livres, Hippocrate ?" J'en suis restée bouche bée.
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Rendash
Bon génie

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Rendash le Sam 6 Déc 2014 - 23:31
Les épreuves duraient de 30 à 90 minutes, selon les coeff', de mon temps. Grosso merdo 1 minute = 1 question.
Sauf en SHS, bien sûr, où on avait trois ou quatre heures, je ne sais plus.

edit : je viens de jeter un œil aux épreuves partielles de mon ancienne fac : elles durent respectivement 45 minutes, 75 minutes, et 90 minutes. 90 minutes pour la bioch'/biomol', sachant que de mon temps ( ) il s'agissait de deux épreuves séparées, dont les épreuves duraient à la louche une heure.

Mais malgré ça, oui, l'épreuve est souvent vue comme secondaire. Parce que selon beaucoup d'étudiants en P1, la note est aléatoire, l'épreuve est inutile, etc, etc. C'est marrant, il y a quatre ans j'ai aidé deux carrées à préparer leur épreuve, toute l'année, parce qu'elles s'étaient méchamment boitées en bizut. Avec de la méthodo et un minimum de culture sur la question, elles ont cartonné, toutes les deux, en carré, et sont passées tranquillement. Aléatoire, cette épreuve? ben voyons.

Quant à ton anecdote, elle m'a fait rire, mais elle fait en même temps froid dans le dos. On a de bons spécialistes, dans leurs disciplines, qui font par ailleurs preuve d'une inculture crasse...et qui s'en vanteraient presque.
J'ai eu plusieurs fois l'occasion de relire des thèses, c'est à pleurer. J'ai eu plus d'une fois envie de surfacturer la correction tant il y avait de boulot.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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Marphise
Niveau 7

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par Marphise le Dim 7 Déc 2014 - 0:09
C'est bien pour ça que je pense qu'il faudrait revoir sérieusement la manière de sélectionner les futurs médecins... Je n'ai pas relu leurs thèses, mais j'en ai aidé beaucoup à comprendre comment fonctionne une bibliographie, ou comment utiliser un logiciel de citation, et ça n'a pas toujours été facile, surtout qu'il y en a beaucoup qui débarquent quasiment à la fin de la rédaction, au lieu de venir au début. Certains manquent terriblement d'esprit critique et de recul par rapport à leurs sources, ce qui m'est confirmé par les discussions que je peux avoir avec un ami qui est actuellement interne et parfois effaré par quelques-uns de ses chefs et / ou de ses camarades. C'est un vrai problème, vu le fonctionnement de l'information médicale en France.
FD
Niveau 8

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par FD le Dim 7 Déc 2014 - 0:58
@Marphise a écrit:C'est un peu comme aux concours des plus grandes écoles d'ingénieurs, où la sélection s'opère, in fine, sur ceux qui réussissent les matières "littéraires", dans la mesure où il y a plus d'étudiants qui ont le niveau en sciences que de places à distribuer.
Je me souviens qu’on disait ça quand j’étais en prépa mais en réalité c’est plutôt faux, car il n’y a pas non plus des centaines de candidats capables d’avoir de très bonnes notes à toutes les épreuves scientifiques, le poids des sciences est beaucoup plus important que celui des lettres dans le total des coefficients, et certains concours limitent la compensation de notes scientifiques moyennes par de bonnes notes en matières littéraires à l’admissibilité : à Mines-Ponts il y a une barre d’admissibilité générale plus une barre ne tenant compte que des écrits de mathématiques et de physique, à Polytechnique l’écrit de langue ne compte que pour l’admission, idem aux ENS pour les écrits de langue et de français.
Évidemment, à niveau égal en sciences, il vaut mieux être meilleur que les autres en lettres, mais ce qui distingue les meilleurs des autres aux concours post-CPGE scientifiques, c’est avant tout le niveau en sciences.
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kiwi
Vénérable

Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

par kiwi le Dim 7 Déc 2014 - 11:27
@PabloPE a écrit:
@JEMS a écrit:
@benjy_star a écrit:Salut !

Bon, en médecine aussi on va niveler par le bas... Smile

Tu n'as jamais fait medecine on dirait...

Pour rester dans le 1er tiers, c'est une vie de dingue...
Etre médecin c'est une vie de dingue.... la pseudo pression d'un concours est risible à côté de celle de devoir poser le bon diagnostique. Alors franchement si ils ne réussissent pas à gérer ce genre de stress autant de suite changer de métier.

Ce sont des gamins de 18ans qui passent le concours de 1ère année... Pour information car je crois que tu l'as légèrement oublié...
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Re: Paces - La sélection aux concours de médecine sera "plus douce".

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