Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Elyas
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Elyas le Sam 13 Déc 2014 - 11:30
@harry james a écrit:Si je compare avec ce que je fais, dans le premier bulletin, en français, l'élève est évalué 25 fois, ce qui me parait énorme. Ce qui signifie que pour en arriver au même point il me faudrait noter par exemple tous les travaux d'écriture préparatoires ou d'entraînement et tous les exercices de grammaire et d'orthographe effectués.
Plus clairement, en 6e ce trimestre, mes élèves ont grosso modo 7-8 notes. (2 en rédac, 2-3 en grammaire et 1-2 en compréhension/prestation orale-théâtrale (ce trimestre ils ont travaillé sur le médecin malgré lui et la poésie entre autres).

Voilà ce qui m'inquiète (peut-être à tort) : Quand l'élève a-t-il la possibilité d'essayer et de se tromper sans risque?

C'est la pratique d'un collègue. Généraliser me semble difficile, surtout qu'on trouve de tels exemples chez ceux qui suivent le modèle traditionnel.
Ce qui t'inquiète ne ne relève pas de l'évaluation par compétences mais du zèle excessif d'un collègue qui veut prouver qu'il bosse.


Dernière édition par Elyas le Sam 13 Déc 2014 - 11:34, édité 1 fois
avatar
harry james
Neoprof expérimenté

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par harry james le Sam 13 Déc 2014 - 11:33
Peut-être.
Effectivement, il s'agit d'un cas particulier. Mais j'ai le sentiment que la compartimentation du savoir et des savoir-faire dans l'évaluation par compétences mènent souvent à ce type de "dérive". (le mot est sans doute un peu fort).

_________________
Merdre lachez tout! Partez sur les routes!


Out of sorrow entire worlds have been built
Out of longing great wonders have been willed
[...]
Outside my window, the world has gone to war
Are you the one that I've been waiting for?
avatar
mimielaclasse
Niveau 7

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par mimielaclasse le Sam 13 Déc 2014 - 11:36
En réalité on demande au secondaire la même chose qu au primaire.
La note est interdite par contre le score est interessant... (d apres les ien)
Alors je ne note plus sur 20 mais sur 32 ou 21 etc..sur chaque evaluation je précise les compétences évaluées avec A ECA et NA. Biensur pour se faire j ai élaboré un barème pour chaque compétence (ex : ecrire des grands nombres en chiffres sur 8 donc NA <4, 4 Mon bulletin du premier trimestre comprend au moins 40 items..
Voilà ce qui attend le secondaire...
Voila ce qui attend le secondaire si les notes sont abandonnées
avatar
doctor who
Vénérable

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par doctor who le Sam 13 Déc 2014 - 11:51
il faut vraiment abandonner cette histoire d'acquis.
L'acquisition de quoi que ce soit est à mon avis inévaluable, sauf pour des connaissances et des savoir-faire très en-deçà du niveau actuel de l'élève.
Par exemple : on peut juger acquis le décodage alphabétique en CE2, pas en CP. il y a des fluctuations, des allers-retours qu'il est vain de vouloir contrôler de manière définitive.
Et c'est pire pour les connaissances : qui peut-être sûr de ne jamais oublier ce qu'il a appris ?

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Iphigénie le Sam 13 Déc 2014 - 11:52
Assez d'accord, doctor who : le débat sur les compétences n'a strictement rien à voir avec celui sur la notation. On mélange tout. Une compétence peut parfaitement être notée : les collègues qui évaluent par compétences font d'ailleurs des conversions pour obtenir des moyennes. Voir aussi les compétences devenues des notes dans Affelnet.
Oui Luigi, mais je suis convaincue qu'en réalité c'est bien lié "techniquement": on fait ce débat sur les notes pour imposer de biais l'évaluation par compétence après l'échec relatif des fameux livrets. Le lien c'est que la note est présentée comme un "bilan" brutal et malveillant, alors que les "compétences "affineraient" l'évaluation" en découpant les savoirs en rondelles plus digestes. C'est en tout cas comme cela que l'on "vend" la réforme de la notation, il suffit de lire et écouter. Je suis persuadée que les partisans des "compétences" croient sincèrement qu'elles sont un levier pour déboucher sur la connaissance, et sans doute certains arrivent-ils, par la force de leur conviction et leur acharnement au travail, à les utiliser ainsi, mais ce n'est pas du tout le but en réalité: la réalité c'est de calmer la revendication légitime des parents à ce que l'on fasse "réussir" leurs enfants, alors que tous les signaux sont au rouge et que plus personne n'ose aujourd'hui affirmer ce qui était une évidence officielle jusqu'il y a peu: "le niveau monte" (vous vous en rappelez?): quand ils s'apercevront, in fine du désastre, il sera trop tard pour réagir: ça donne une quinzaine d'année de répit, en espérant que la conjoncture économique change...Une nouvelle lune pour remplacer les vieilles lunes.
Quand je lis le rapport sur l'EAF de mon académie, c'est très lisible que chaque fois qu'on utilise le mot "compétence" c'est pur légitimer la hausse abusive des notes (abusive parce qu'on prétend reconnaître dans les détails une compétence que l'ensemble nie...), pour le dire autrement, pour masquer le désastre. Quelles que soientt la bonne foi, la bonne volonté et la conscience professionnelle de ceux qui les utilisent "pédagogiquement" (et pour une fois je prends ce terme positivement), leur introduction dans le système est fait pour servir de masque, de brouillage des cartes, de fait.


Dernière édition par Iphigénie le Sam 13 Déc 2014 - 12:00, édité 1 fois
avatar
Ronin
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Ronin le Sam 13 Déc 2014 - 11:58
Je suis assez d'accord avec Iphigénie. Je suis sûr que les partisans des compétences et du socle veulent bien faire et se donnent du mal pour leurs élèves mais je suis convaincu aussi que si c'est soutenu par le MEN c'est que ça permet de cacher le désastre et de satisfaire les parents à moindres frais. Quand on se rendra compte, publiquement, indéniablement de la cata, on sera arrivé au niveau de l'école américaine et il sera trop tard et trop coûter de revenir en arrière.

_________________
avatar
Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Kimberlite le Sam 13 Déc 2014 - 12:18
@Luigi_B a écrit: Dans certaines disciplines sont en revanche plutôt nébuleuses ("Savoir" ou "réaliser" en SVT : quand on "sait", c'est pour toujours ?).
C'est ce qui me gêne énormément en SVT pour l'évaluation par compétence (tant en 6eme que 3eme... et je viens d'apprendre que notre direction veut aussi qu'on remplisse des cases en 4eme... Rolling Eyes ) c'est qu'on met ensemble les choux et les poireaux... nous avons énormément d'activités différentes, et on met souvent des trucs sans grand rapport comme les dessins d'observation ou les courbes dans la même compétence (communiquer...)...

Quand on s'attarde sur la lisibilité de ces "compétences" pour les parents, c'est encore plus effrayant (déjà, personnellement, j'ai dû plusieurs fois interroger mes collègues pour avoir leur avis sur des exercices, afin d'être certaine si par exemple c'était plus "communiquer" que "raisonner" par exemple... parfois j'ai l'impression que l'on nage dans l'absurdité la plus totale... pire que des scientifiques fous qui essaieraient de faire rentrer dans des petites cases des choses qui ne sont pas du tout "casables" de cette façon).

Je rigole aussi pas mal de l'argument: "de toute façon les notes, ce n'est pas précis, conclusion: il faut passer à un système encore moins précis". On voit bien que les personnes qui sortent ce genre d'âneries n'ont vraiment aucune notion de statistique (ou bien sont de fieffés hypocrites). L'incertitude d'une mesure ne justifie pas vraiment le fait d'arrondir grossièrement toutes les mesures. Elle peut à la rigueur justifier de diminuer certains effort des mesure, si ceux-ci ont un coût... mais pas de changer d'un coup le mètre pour un mètre bien plus grossier (il ne faut pas oublier que la répétition d'une mesure permet de diminuer l'erreur réalisée sur celle-ci...).

K
avatar
Igniatius
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Igniatius le Sam 13 Déc 2014 - 12:51
@Elyas a écrit:
@harry james a écrit:Si je compare avec ce que je fais, dans le premier bulletin, en français, l'élève est évalué 25 fois, ce qui me parait énorme. Ce qui signifie que pour en arriver au même point il me faudrait noter par exemple tous les travaux d'écriture préparatoires ou d'entraînement et tous les exercices de grammaire et d'orthographe effectués.
Plus clairement, en 6e ce trimestre, mes élèves ont grosso modo 7-8 notes. (2 en rédac, 2-3 en grammaire et 1-2 en compréhension/prestation orale-théâtrale (ce trimestre ils ont travaillé sur le médecin malgré lui et la poésie entre autres).

Voilà ce qui m'inquiète (peut-être à tort) : Quand l'élève a-t-il la possibilité d'essayer et de se tromper sans risque?

C'est la pratique d'un collègue. Généraliser me semble difficile, surtout qu'on trouve de tels exemples chez ceux qui suivent le modèle traditionnel.
Ce qui t'inquiète ne ne relève pas de l'évaluation par compétences mais du zèle excessif d'un collègue qui veut prouver qu'il bosse.

Je me pose les mêmes question qu'Harry : ma nouvelle collègue de français, super-pro compétences, nous a bien répondu, quand nous lui avons demandé "Mais du coup, tu les évalues en permanence ?", un assumé "Oui ! ".
Alors j'avoue que ça me paraît moyennement serein pour le gamin : l'effet de stress n'est-il pas a priori amplifié, puisque, quoi qu'il arrive, il stresse pour l'évaluation (avec ou sans notes).

Dans le modèle traditionnel, avoir 25 notes, ça me paraît hardcore, même chez les stakhanovistes de la note.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
avatar
doctor who
Vénérable

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par doctor who le Sam 13 Déc 2014 - 12:56
KinetteKinette a écrit:
@Luigi_B a écrit: Dans certaines disciplines sont en revanche plutôt nébuleuses ("Savoir" ou "réaliser" en SVT : quand on "sait", c'est pour toujours ?).
C'est ce qui me gêne énormément en SVT pour l'évaluation par compétence (tant en 6eme que 3eme... et je viens d'apprendre que notre direction veut aussi qu'on remplisse des cases en 4eme... Rolling Eyes ) c'est qu'on met ensemble les choux et les poireaux... nous avons énormément d'activités différentes, et on met souvent des trucs sans grand rapport comme les dessins d'observation ou les courbes dans la même compétence (communiquer...)...

Quand on s'attarde sur la lisibilité de ces "compétences" pour les parents, c'est encore plus effrayant (déjà, personnellement, j'ai dû plusieurs fois interroger mes collègues pour avoir leur avis sur des exercices, afin d'être certaine si par exemple c'était plus "communiquer" que "raisonner" par exemple... parfois j'ai l'impression que l'on nage dans l'absurdité la plus totale... pire que des scientifiques fous qui essaieraient de faire rentrer dans des petites cases des choses qui ne sont pas du tout "casables" de cette façon).

Je rigole aussi pas mal de l'argument: "de toute façon les notes, ce n'est pas précis, conclusion: il faut passer à un système encore moins précis". On voit bien que les personnes qui sortent ce genre d'âneries n'ont vraiment aucune notion de statistique (ou bien sont de fieffés hypocrites). L'incertitude d'une mesure ne justifie pas vraiment le fait d'arrondir grossièrement toutes les mesures. Elle peut à la rigueur justifier de diminuer certains effort des mesure, si ceux-ci ont un coût... mais pas de changer d'un coup le mètre pour un mètre bien plus grossier (il ne faut pas oublier que la répétition d'une mesure permet de diminuer l'erreur réalisée sur celle-ci...).

K

C'est ce genre de truc qu'il faut éviter à tout pris. Imposons de distinguer des types d'exercice, et non des compétences.

_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
avatar
nina67
Niveau 5

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Sam 13 Déc 2014 - 12:58
Iphigénie, je suis moi aussi convaincue que tout le débat autour des notes, avec des titres accrocheurs "pour ou contre les notes" etc, ne sont qu'une sorte de préparation des esprits au fait que l'évaluation par compétences va être imposée.
Perso., je trouve des qualités à cette évaluation, surtout dans les petites classes du secondaire.

Mais ce qui me dérange, c'est qu'actuellement, nous faisons une "double évaluation", dans mon collège : notataion chiffrée ET compétences.
Alors, comment dire... euh... eh bien "non", tout simplement.

_________________
"Se donner du mal pour les petites choses, c'est parvenir aux grandes avec le temps"
Beckett, in Molloy
avatar
Ergo
Enchanteur

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Ergo le Sam 13 Déc 2014 - 13:07
KinetteKinette a écrit: On voit bien que les personnes qui sortent ce genre d'âneries n'ont vraiment aucune notion de statistique (ou bien sont de fieffés hypocrites).
Je ne pense pas que ce soit des âneries ni de l'hypocrisie; au contraire, c'est complètement pensé et idéologique. Parce que dans le fond, mesurer la fièvre en Celsius ou en Fahrenheit n'a pas grande importance...ce qui compte serait de la faire tomber.

Au-delà de ça et même si je ne souhaite pas tellement m'engager dans ce débat parce que je me fâcherais avec beaucoup de gens ici (dont certains de mes collègues modos Razz), c'est bien le débat sur l'évaluation par compétences, le socle et pire encore le LPC qui compte.

Et de mon côté, ce système est un système qui:
- soumet les enseignements à l'évaluation (au lieu de faire l'inverse) par l'intermédiaire des multiples subdivisions façon bachotage,
- est une logique d'entreprise (contrats d'objectifs...),
D'autres choses que je pourrais dire seraient directement liées au LPC qui n'est pas la question ici.

C'est une opposition idéologique qui est en jeu. Je ne dis pas que l'une est meilleure que l'autre, qu'une est plus honnête que l'autre etc., c'est bien le propre de ces argumentaires: chaque "camp" est bien persuadé d'agir pour le bien des élèves.

Edit: on ne peut d'autant pas dire que l'une est meilleure que l'autre etc. qu'il y a bien plus que deux positions qui s'opposent.

_________________
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
avatar
Elyas
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Elyas le Sam 13 Déc 2014 - 13:28
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:
@harry james a écrit:Si je compare avec ce que je fais, dans le premier bulletin, en français, l'élève est évalué 25 fois, ce qui me parait énorme. Ce qui signifie que pour en arriver au même point il me faudrait noter par exemple tous les travaux d'écriture préparatoires ou d'entraînement et tous les exercices de grammaire et d'orthographe effectués.
Plus clairement, en 6e ce trimestre, mes élèves ont grosso modo 7-8 notes. (2 en rédac, 2-3 en grammaire et 1-2 en compréhension/prestation orale-théâtrale (ce trimestre ils ont travaillé sur le médecin malgré lui et la poésie entre autres).

Voilà ce qui m'inquiète (peut-être à tort) : Quand l'élève a-t-il la possibilité d'essayer et de se tromper sans risque?

C'est la pratique d'un collègue. Généraliser me semble difficile, surtout qu'on trouve de tels exemples chez ceux qui suivent le modèle traditionnel.
Ce qui t'inquiète ne ne relève pas de l'évaluation par compétences mais du zèle excessif d'un collègue qui veut prouver qu'il bosse.

Je me pose les mêmes question qu'Harry : ma nouvelle collègue de français, super-pro compétences, nous a bien répondu, quand nous lui avons demandé "Mais du coup, tu les évalues en permanence ?", un assumé "Oui ! ".
Alors j'avoue que ça me paraît moyennement serein pour le gamin : l'effet de stress n'est-il pas a priori amplifié, puisque, quoi qu'il arrive, il stresse pour l'évaluation (avec ou sans notes).

Dans le modèle traditionnel, avoir 25 notes, ça me paraît hardcore, même chez les stakhanovistes de la note.

Ah mais, on est d'accord. Il n'y a rien de pire que les nouveaux convertis et les arrivistes. Dans mon établissement, je suis l'un des rares soclards et l'évaluation sans notes par compétences a été mise en place par des opposants au socle, avec tout : 42 compétences, 4 niveaux de couleurs. Et ils voulaient que tout le monde suive. Moi, le soclard, j'ai gardé les notes et je fais des évaluations de connaissances sur 20 et des évaluations de capacités (bah oui, dans mon programme, récits et croquis sont des capacités) sur 5. J'ai environ 6 notes en HG par trimestre (3 de connaissances et 3 de capacités), ce que j'estime correct et sur le bulletin, en HG, il y a maintenant : Connaissances avec la moyenne des contrôles de connaissances et Récits et croquis avec la moyenne des évaluations des récits et croquis. Les parents et les élèves savent à quoi correspondent les notes et j'affine avec mon appréciation.
Plusieurs collègues de lettres anti-socle et pour une pédagogie traditionnelle sont à 15 notes par trimestre.

Bref, c'est plus compliqué que pro ou anti compétences. Il y a toute la représentation sociale du monde professoral sur l'idée qu'un prof qui a beaucoup de notes est un bon prof et un prof travailleur. Je ris rien qu'à y penser.

On en discutait sur un autre fil. Une évaluation notée par trimestre me suffirait, le reste du trimestre se passant à travailler et enseigner. Cette évaluation trimestrielle pourrait, en HG, se déclinait entre un contrôle de connaissances et un contrôle de capacité. Et basta !

Pour moi, l'explicitation et la réflexion de l'appropriation par les élèves du savoir et des méthodes sur à la fois 1 an et 4 ans est bien plus importante que notes ou pas notes. Quant à la course au nombre de notes pour montrer qu'on est un bosseur... Suspect
avatar
wanax
Fidèle du forum

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par wanax le Sam 13 Déc 2014 - 13:40
KinetteKinette a écrit:(...) (il ne faut pas oublier que la répétition d'une mesure permet de diminuer l'erreur réalisée sur celle-ci...).

K
Pas toujours.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Cauchy_%28probabilit%C3%A9s%29
avatar
Igniatius
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Igniatius le Sam 13 Déc 2014 - 13:54
@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:

C'est la pratique d'un collègue. Généraliser me semble difficile, surtout qu'on trouve de tels exemples chez ceux qui suivent le modèle traditionnel.
Ce qui t'inquiète ne ne relève pas de l'évaluation par compétences mais du zèle excessif d'un collègue qui veut prouver qu'il bosse.

Je me pose les mêmes question qu'Harry : ma nouvelle collègue de français, super-pro compétences, nous a bien répondu, quand nous lui avons demandé "Mais du coup, tu les évalues en permanence ?", un assumé "Oui ! ".
Alors j'avoue que ça me paraît moyennement serein pour le gamin : l'effet de stress n'est-il pas a priori amplifié, puisque, quoi qu'il arrive, il stresse pour l'évaluation (avec ou sans notes).

Dans le modèle traditionnel, avoir 25 notes, ça me paraît hardcore, même chez les stakhanovistes de la note.

Ah mais, on est d'accord. Il n'y a rien de pire que les nouveaux convertis et les arrivistes. Dans mon établissement, je suis l'un des rares soclards et l'évaluation sans notes par compétences a été mise en place par des opposants au socle, avec tout : 42 compétences, 4 niveaux de couleurs. Et ils voulaient que tout le monde suive. Moi, le soclard, j'ai gardé les notes et je fais des évaluations de connaissances sur 20 et des évaluations de capacités (bah oui, dans mon programme, récits et croquis sont des capacités) sur 5. J'ai environ 6 notes en HG par trimestre (3 de connaissances et 3 de capacités), ce que j'estime correct et sur le bulletin, en HG, il y a maintenant : Connaissances avec la moyenne des contrôles de connaissances et Récits et croquis avec la moyenne des évaluations des récits et croquis. Les parents et les élèves savent à quoi correspondent les notes et j'affine avec mon appréciation.
Plusieurs collègues de lettres anti-socle et pour une pédagogie traditionnelle sont à 15 notes par trimestre.

Bref, c'est plus compliqué que pro ou anti compétences. Il y a toute la représentation sociale du monde professoral sur l'idée qu'un prof qui a beaucoup de notes est un bon prof et un prof travailleur. Je ris rien qu'à y penser.

On en discutait sur un autre fil. Une évaluation notée par trimestre me suffirait, le reste du trimestre se passant à travailler et enseigner. Cette évaluation trimestrielle pourrait, en HG, se déclinait entre un contrôle de connaissances et un contrôle de capacité. Et basta !

Pour moi, l'explicitation et la réflexion de l'appropriation par les élèves du savoir et des méthodes sur à la fois 1 an et 4 ans est bien plus importante que notes ou pas notes. Quant à la course au nombre de notes pour montrer qu'on est un bosseur... Suspect

Je te lis bien, même si j'avoue qu'il devient difficile d'y retrouver ses petits : qui croire quand les auto-proclamés partisans du socle et des compétences préconisent des pratiques très différentes ?


Pour info, la collègue est tout sauf une nouvelle convertie : elle doit avoir 35 ans et m'a confié avoir été sensible aux compétences dès son arrivée dans le métier, et avoir complètement abandonné les notes il y a 2 ou 3 ans.
J'imagine que c'est par conviction.

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
avatar
Elyas
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Elyas le Sam 13 Déc 2014 - 14:08
Tu pointes un élément important. Il n'y a pas une pratique mais des pratiques. C'est là toute la complexité et la richesse du débat.  Or, le débat est toujours dans la caricature et jamais dans la réflexion. La grande perdante est la liberté pédagogique car en maniant les caricatures,  tout le monde se sent agressé dans sa liberté.
avatar
Kimberlite
Fidèle du forum

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Kimberlite le Sam 13 Déc 2014 - 14:08
@Elyas a écrit: Moi, le soclard, j'ai gardé les notes et je fais des évaluations de connaissances sur 20 et des évaluations de capacités (bah oui, dans mon programme, récits et croquis sont des capacités) sur 5. J'ai environ 6 notes en HG par trimestre (3 de connaissances et 3 de capacités), ce que j'estime correct et sur le bulletin, en HG, il y a maintenant : Connaissances avec la moyenne des contrôles de connaissances et Récits et croquis avec la moyenne des évaluations des récits et croquis. Les parents et les élèves savent à quoi correspondent les notes et j'affine avec mon appréciation.
Plusieurs collègues de lettres anti-socle et pour une pédagogie traditionnelle sont à 15 notes par trimestre.
Là, je trouve que c'est raisonnable :-) et on sait de quoi on parle. Et c'est pragmatique. Mais on est bien loin de ce qui me semble se profiler à l'horizon si on nous impose l'évaluation par compétences.
En 5eme, j'ai fait l'an dernier des évaluations par "compétence" pour le fait de savoir faire une courbe à partir d'un tableau (avec répétition pour m'assurer que la majorité aient acquis ceci). C'était doublé d'un barème pour que les élèves identifient bien les points où ils avaient eu des problèmes (graduation des axes, titre, etc...). Sauf que... si on prend les "compétences" qu'on nous impose plus ou moins en SVT, rien de correspond vraiment (à l'ESPE, on nous a asséné que pour valider la compétence "sait communiquer dans un langage adapté" il faut que l'élève sache de lui-même s'il doit faire une courbe, un camembert, un texte, etc... autant dire que l'on nage en plein surréalisme. Donc il nous reste "comprendre un document scientifique", et "raisonner", ou encore "réaliser" mais ce dernier s'adresse plutôt aux compétences expérimentales...).


Pas toujours.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Cauchy_%28probabilit%C3%A9s%29
Certes... mais je ne pense pas que cette loi soit très valable pour des notations...  Wink

K.
PS: ceci dit, je me souviens de ma prof de français de 6ème, qui était particulièrement vigilante sur ce qu'étaient capables de faire les 6eme, ou plutôt ce qu'ils n'arrivaient pas à faire (elle avait été instit, et était catastrophée par les problèmes de lecture et d'écriture de beaucoup... si elle voyait aujourd'hui ce qu'il en est!). Elle prenait en "rattrapage" le mercredi après-midi ceux qui avaient eu certaines difficultés à certains exercices des contrôles. Au final, c'était bien un travail par "compétences" qu'elle faisait, puisqu'elle repérait ceux qui n'avaient pas acquis une compétence et essayait d'y remédier...


Dernière édition par KinetteKinette le Sam 13 Déc 2014 - 14:18, édité 1 fois
avatar
dandelion
Grand sage

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par dandelion le Sam 13 Déc 2014 - 14:13
En anglais, pour être validée, une compétence doit avoir été évaluée au moins trois fois. Il faut donc évaluer très souvent, ce qui signifie qu'avec des classes toujours plus nombreuses, on consacre énormément de temps à l'évaluation, au dépend à mon sens de l'enseignement.
Question bête: y a-t- il moins de partisans de la suppression des notes parmi les enseignants de mathématiques? Parce que quand même, quand on discute de la précision de la note, ou de son poids relatif, on a l'impression que certains enseignants ne maîtrisent pas la règle de trois ou les coefficients?
Autre problème: nous déménageons fréquemment, nos enfants devraient donc se présenter dans des établissements avec des bulletins aussi peu lisibles? Pour avoir fait des sélections sur dossier,  je sais à quel point des bulletins comme ceux présentés ici amèneraient les jurys à s'arracher les cheveux.
Chacun ne peut pas fixer ses critères selon ses envies tout de même, d'autant qu'au bout il y a de plus en plus de certifications internationales, avec des scores, et, oh horreur, un niveau global. Au fait, pourquoi les Etats-Unis ont-ils développé les examens de certification externes? Parce que l'évaluation variait tant suivant les établissements qu'elle n'avait aucune fiabilité. Renoncer aux notes, c'est aussi renoncer à l'expertise.
avatar
Igniatius
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Igniatius le Sam 13 Déc 2014 - 14:30
@Elyas a écrit:Tu pointes un élément important. Il n'y a pas une pratique mais des pratiques. C'est là toute la complexité et la richesse du débat.  Or, le débat est toujours dans la caricature et jamais dans la réflexion. La grande perdante est la liberté pédagogique car en maniant les caricatures,  tout le monde se sent agressé dans sa liberté.

Je suis d'accord avec cela.
Sauf que j'ai l'intime conviction, comme beaucoup ici, que ce n'est pas TA vision du socle et des compétences qui est en train de s'imposer.
Et que celle souhaitée par les militants les plus impliqués dans le combat actuel contre l'école "traditionnelle" me déplaît très fortement (euphémisme...).

_________________
"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

"God only knows what I'd be without you"
Brian Wilson
avatar
Balthazaard
Esprit éclairé

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Balthazaard le Sam 13 Déc 2014 - 14:36
"Question bête: y a-t- il moins de partisans de la suppression des notes parmi les enseignants de mathématiques? Parce que quand même, quand on discute de la précision de la note, ou de son poids relatif, on a l'impression que certains enseignants ne maîtrisent pas la règle de trois ou les coefficients? "

Question pas bête mais venant d'une personne extérieur au problème des maths.  NOS difficultés viennent de la vacuité des contenus et de l'absence quasi totale de technique et d'acquis des élèves. La règle de trois  (ou plutôt "quatrième proportionnelle" comme il fallait dire quand j'étais en collège...la pédagogie scientifique était déjà en marche...reconnaissons que c'est beaucoup plus parlant pour les élèves) est déjà d'un niveau supérieur quand je vois que certains de mes élèves de première (STI..4h de maths) ignorent les sens des mots "somme" "produit" "quotient" et ce qui est pire mélangent les opérations dans les calculs...alors tu sais, les modes d'évaluation....!!! évaluer quoi?  
Et on nous demande d'évaluer des taches complexes, il est vrai qu'à ce niveau de maitrise, il vaut mieux éviter les notes et imaginer autre chose si on veut sauvegarder les apparences...
avatar
Elyas
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Elyas le Sam 13 Déc 2014 - 14:56
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:Tu pointes un élément important. Il n'y a pas une pratique mais des pratiques. C'est là toute la complexité et la richesse du débat.  Or, le débat est toujours dans la caricature et jamais dans la réflexion. La grande perdante est la liberté pédagogique car en maniant les caricatures,  tout le monde se sent agressé dans sa liberté.

Je suis d'accord avec cela.
Sauf que j'ai l'intime conviction, comme beaucoup ici, que ce n'est pas TA vision du socle et des compétences qui est en train de s'imposer.
Et que celle souhaitée par les militants les plus impliqués dans le combat actuel contre l'école "traditionnelle" me déplaît très fortement (euphémisme...).

Il va falloir que tu me croies sur parole, mais pour l'HG, c'est ma vision qui est dominante au CSP en ce moment. En dire plus me poserait des soucis par rapport à mon anonymat. Il suffit de lire les textes des experts auditionnés par le CSP.
avatar
Marie Laetitia
Bon génie

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Marie Laetitia le Sam 13 Déc 2014 - 15:48
@Elyas a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Elyas a écrit:Tu pointes un élément important. Il n'y a pas une pratique mais des pratiques. C'est là toute la complexité et la richesse du débat.  Or, le débat est toujours dans la caricature et jamais dans la réflexion. La grande perdante est la liberté pédagogique car en maniant les caricatures,  tout le monde se sent agressé dans sa liberté.

Je suis d'accord avec cela.
Sauf que j'ai l'intime conviction, comme beaucoup ici, que ce n'est pas TA vision du socle et des compétences qui est en train de s'imposer.
Et que celle souhaitée par les militants les plus impliqués dans le combat actuel contre l'école "traditionnelle" me déplaît très fortement (euphémisme...).

Il va falloir que tu me croies sur parole, mais pour l'HG, c'est ma vision qui est dominante au CSP en ce moment. En dire plus me poserait des soucis par rapport à mon anonymat. Il suffit de lire les textes des experts auditionnés par le CSP.

Alors tu vas sans doute pouvoir m'expliquer :

1. Pourquoi il faudrait que nous appliquions des critères établis à partir des rapports de quelques "experts"
2. Comment sont choisis ces experts, au passage?
3. En quoi ne puis-je, moi, continuer à évaluer mes élèves selon les critères que j'ai définis à partir du programme, que mes élèves ont approuvé (dans la mesure où ils me disent que ça les aide à comprendre leur note) et qui fonctionnent, en ce qui concerne mes classes?

Car il y aurait d'un côté les experts et de l'autre... la masse, incapable d'élaborer le moindre objet (au-delà de l'application des programmes), de réfléchir, d'infléchir ses pratiques...

Plusieurs collègues ici s'indignent qu'un collègue qui a une thèse soit plus compétent qu'un autre, au moins dans son domaine. Mais un "expert", lui, peut l'être. Neutral

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
avatar
Iphigénie
Enchanteur

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Iphigénie le Sam 13 Déc 2014 - 15:52
ma vision qui est dominante au CSP
donc, quand tu défends" la liberté pédagogique"...?
avatar
Elyas
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Elyas le Sam 13 Déc 2014 - 16:21
@Iphigénie a écrit:
ma vision qui est dominante au CSP
donc, quand tu défends" la liberté pédagogique"...?

Ah bazar, c'est dingue la déformation des propos. Quand je dis ma vision, c'est une vision bénévolente et pro-liberté pédagogique et anti-usine à gaz, une qui vise à laisser la liberté pédagogique. Maintenant, quand je vois comment vous êtes tous agressifs, je me retire. Je vais me faire accuser de tous les maux de la terre. Maintenant, ML, tu sais très bien que ce que tu as subi, je trouve ça injuste. Merci de ne pas me faire des procès injustes. Tu n'as qu'à aller voir qui sont ces experts. C'est transparent, tout est en ligne.
avatar
Marie Laetitia
Bon génie

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Marie Laetitia le Sam 13 Déc 2014 - 16:34
@Elyas a écrit:
@Iphigénie a écrit:
ma vision qui est dominante au CSP
donc, quand tu défends" la liberté pédagogique"...?

Ah bazar, c'est dingue la déformation des propos. Quand je dis ma vision, c'est une vision bénévolente et pro-liberté pédagogique et anti-usine à gaz, une qui vise à laisser la liberté pédagogique. Maintenant, quand je vois comment vous êtes tous agressifs, je me retire. Je vais me faire accuser de tous les maux de la terre. Maintenant, ML, tu sais très bien que ce que tu as subi, je trouve ça injuste. Merci de ne pas me faire des procès injustes. Tu n'as qu'à aller voir qui sont ces experts. C'est transparent, tout est en ligne.

Comment ça, "ce que j'ai subi"? J'espère que tu n'évoques pas mon année de formation parce que cette année a peu d'influence sur moi aujourd'hui, sauf quand il est question de "langage pédagogique" (parce que je retrouve les mêmes vieilles idées) et d'autoritarisme (c'est vrai que cette année-là, j'en ai eu ma dose).

Si je suis aussi agacée sur le sujet des décisions qui vont être prise par le CSP, et de manière générale à propos de la question des compétences, c'est peut-être parce que j'ai été échaudée cette semaine par une réunion avec des chefs, réunion qui a commencé sur l'air de "non non non il n'est pas question de supprimer les notes", pour passer par l'étape "regardez comme les notes c'est mal" (je n'exagère pas, je devrais me procurer le diaporama du chef) et finir avec "bon, de toute façon, à la prochaine rentrée, on évalue tous les 6e par compétence, sans plus aucune note". Et cherry sur le cake, les compétences que nous avions proposées et sur lesquelles nous étions plusieurs à être d'accord ont été retoquées avec la demande d'établir une liste de 15 compétences. Ah. Bon. Au passage, la liberté pédagogique, quand elle sort de ce genre de réunion, on ne la reconnaît plus qu'à ses godasses. Parce qu'on se retrouve avec des directives pédagogiques (évaluer par compétence) choisies in fine par deux personnes qui sont des directeurs mais qui n'ont jamais enseigné l'HG, ni les maths, ni le français... et qui vont "valider" comment nous devons évaluer.

Ce qui appelle au moins à un peu de méfiance. Un tout petit peu.

Autant tu peux présenter parfois des travaux très intéressants, autant je ne te suis pas sur la question du langage pédagogique, pas plus que je ne suivrai de modes pédagogiques (qui comme toutes les modes, sont tellement mauvaises, qu'on se sent obligés d'en changer très souvent). Je prends ce qui me convient, et ce qui me convainc par dessus tout. Or il faut plus que du mots et des ordres pour cela.

Ah et je précise que des formateurs très bien, j'en ai rencontré (dans mon académie actuelle) même si je n'étais pas d'accord avec tous les formateurs que j'y ai croisés, ne cède pas, s'il te plaît, à la facilité de la conclusion "de toute façon, ces gens sont anti-formateurs" ce n'est pas vrai. Je suis critique, pas anti, c'est très différent.


Dernière édition par Marie Laetitia le Sam 13 Déc 2014 - 16:38, édité 2 fois

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Sam 13 Déc 2014 - 16:36
@Aevin a écrit:
@Will.T a écrit:
@Isis39 a écrit:

N'est-ce pas un peu paranoïaque ? L'ensemble des moyennes sont disponibles.

Quel vil comploteur je fais, moi qui ai fait disparaitre les moyennes générales de mes secondes sur leurs bulletins...
je ne savais pas que c'était possible. Je vais proposer cela chez nous ... merci pour l'idée.
Dans Pronotes, onglet paramétrage>généralités>supprimer la moyenne générale. Nous l'avons virée de tous les documents.
avatar
Marie Laetitia
Bon génie

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Marie Laetitia le Sam 13 Déc 2014 - 16:41
Cripure a écrit:
@Aevin a écrit:
@Will.T a écrit:

Quel vil comploteur je fais, moi qui ai fait disparaitre les moyennes générales de mes secondes sur leurs bulletins...
je ne savais pas que c'était possible. Je vais proposer cela chez nous ... merci pour l'idée.
Dans Pronotes, onglet paramétrage>généralités>supprimer la moyenne générale. Nous l'avons virée de tous les documents.

Et c'est très bien de la virer, cette moyenne générale qui noyait un peu le poisson. Mais c'est quand même malheureux d'avoir dû attendre autant de temps pour comprendre qu'une moyenne est un instrument de peu d'intérêt. Faut vraiment être exécrable en maths pour en prendre conscience seulement maintenant.

Spoiler:
Même moi je comprends, c'est dire Twisted Evil

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Contenu sponsorisé

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Contenu sponsorisé
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum