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Invité
Invité

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Invité le Mar 9 Déc 2014 - 17:25
@pmuller a écrit:
Mais comme ils ne connaissent plus l'ordre alphabétique, je crains que cela ne pose de sérieux problèmes.


heu

Sérieusement ?
Il faut que ma fille passe dans tes classes et se moque d'eux aussi.

Descartes
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Balthazaard le Mar 9 Déc 2014 - 17:32
@Roumégueur Ier a écrit:
@JPhMM a écrit:

L'édito de Joffrin, 'extraits' à méditer...
"La vraie question c'est l'humiliation. Question simple et fort peu idéologique : un enfant mal noté dès le plus jeune âge s'enferme dans le rôle du mauvais élève, prend l'école en grippe, se dévalorise à ses propres yeux et perd pied dans la compétition qu'on lui impose. Tourné vers la sanction plus que vers la récompense, le système français aide ceux qui n'en ont pas besoin et néglige les autres.[...] Or la France note, classe, sanctionne toujours. Il faut donc réformer, ce qu'envisage NVB. Aussitôt les conservateurs se gendarment  : on casse le 'thermomètre', on veut une école aveugle, on prêche l'égalitarisme là où il faut du mérite. Pure rhétorique. Personne ne propose de supprimer les notes purement et simplement. Il s'agit de substituer une méthode d'évaluation à une autre, de juger de manière moins fruste que par une moyenne globale dont la signification est confuse."

"Méditer"...est-ce le bon mot? quand j'en serai au point de méditer sur du Joffrin, je m'inquiéterai sérieusement
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Roumégueur Ier
Érudit

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Roumégueur Ier le Mar 9 Déc 2014 - 18:31
@Balthazaard a écrit:
"Méditer"...est-ce le bon mot? quand j'en serai au point de méditer sur du Joffrin, je m'inquiéterai sérieusement

Disons que ma première phrase d'introduction était beaucoup trop violente, j'ai préféré l'édulcorer et laisser chacun juge de ce fatras. A noter, dans le dossier de Libé, une interview de Brighelli bien plus convaincante et une vision des choses partagée par beaucoup de collègues.
benji_du95
Niveau 5

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par benji_du95 le Mar 9 Déc 2014 - 21:51
@Roumégueur Ier a écrit:
@Balthazaard a écrit:  
"Méditer"...est-ce le bon mot? quand j'en serai au point de méditer sur du Joffrin, je m'inquiéterai sérieusement

Disons que ma première phrase d'introduction était beaucoup trop violente, j'ai préféré l'édulcorer et laisser chacun juge de ce fatras. A noter, dans le dossier de Libé, une interview de Brighelli bien plus convaincante et une vision des choses partagée par beaucoup de collègues.

Peux tu poster l'interview de Brighelli? Elle m'intéresse et il n'y a pas moyen qu'acheter qu'un article, ou qu'un numéro de libération sur internet...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Mar 9 Déc 2014 - 22:51
J'adore me faire donner des leçons de morale par Laurent-La-Girouette.
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retraitée
Vénérable

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par retraitée le Mer 10 Déc 2014 - 10:35
Celui-là même qui s'était laissé humilier par Sarkozy sans moufter lors d'une conférence de presse ! J'avais honte pour lui !
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Balthazaard
Expert spécialisé

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Balthazaard le Mer 10 Déc 2014 - 13:18
@Roumégueur Ier a écrit:
@Balthazaard a écrit:  
"Méditer"...est-ce le bon mot? quand j'en serai au point de méditer sur du Joffrin, je m'inquiéterai sérieusement

Disons que ma première phrase d'introduction était beaucoup trop violente, j'ai préféré l'édulcorer et laisser chacun juge de ce fatras. A noter, dans le dossier de Libé, une interview de Brighelli bien plus convaincante et une vision des choses partagée par beaucoup de collègues.

Je t'ai bien compris je pense que sur Joffrin et bien d'autres choses nous avons le même avis...
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nina67
Niveau 5

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Mer 10 Déc 2014 - 20:02
De toute façon, on s'achemine à grands pas, vers une évaluation par compétences.
En collège du moins
Il suffit de lire les articles de presse, de regarder les émissions TV... pour ne plus avoir de doute à ce sujet.

Moi, j'ai toujours bien aimé les notes. J'étais une bonne élève...

Je trouve pour ma part intéressante une éval' par compétences au collège.
Les élèves y sont déjà habitués. Les parents, eux, aiment les notes...

La vraie question, me semble-t-il, c'est : que veut-on ? Les faire progresser ?
Si on veut les faire progresser, l'éval' par compétences a l'avantage de pointer de façon claire ce que l'élève ne maîtrise pas.
Après, le côté "rouge", "orange", c'est bien maladroit !
Mais Sacoche est perfectible... en voie d'acquisition, donc Smile
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Provence
Bon génie

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Provence le Mer 10 Déc 2014 - 20:44
@nina67 a écrit:

Moi, j'ai toujours bien aimé les notes. J'étais une bonne élève...

Il n'y a donc plus de bons élèves?

Je trouve pour ma part intéressante une éval' par compétences au collège.
Les élèves y sont déjà habitués. Les parents, eux, aiment les notes...
Je constate, tous les ans depuis que j'ai des 6e, que les élèves sont incapables, avec ce système, d'estimer leur propre niveau. Les parents aussi sont perdus.

La vraie question, me semble-t-il, c'est : que veut-on ? Les faire progresser ?
Pour les faire progresser, on fait travailler les élèves en amont, non?

Si on veut les faire progresser, l'éval' par compétences a l'avantage de pointer de façon claire ce que l'élève ne maîtrise pas.
Ce que font aussi la note (un zéro en dictée a le mérite d'être clair) et le commentaire... Les livrets de compétences, il faut déjà que quelqu'un les lise...

Après, le côté "rouge", "orange", c'est bien maladroit !
C'est surtout remplacer vingt possibilités... par trois...
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nina67
Niveau 5

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Mer 10 Déc 2014 - 21:08
@ Provence

Bien sûr qu'il y a encore de très bons élèves !
Ce que je voulais dire : les notes sont très appréciées par les bons et très bons élèves...

Je ne comprends pas comment tes 6èmes seraient-ils incapables d'estimer leur "niveau"... Ils sortent du système d'éval' par compétences. Et concrètement, quand tu reçois la grille, au primaire, tu compte les "acquis"... Et t'as une idée de ton niveau. Mais, plus important, pour les NA, tu sais exactement ce qui est à reprendre (et là je pense aux maths par ex)

Le "niveau"..... L'important est-il le progrès, ou le classement ???

Les compétences, je trouve, aide à les faire progresser car ça permet de pointer ce qui n'est pas compris/acquis.
Pour le zéro en dictée : moi, je n'en mets pas. Je vois pas comment un élève aurait l'envie/le courage de bosser en orthographe en se prenant des tôles systématiquement.
Le zéro dit, t'es nul, point. Intérêt de la chose ? Nul, également.

Or, un élève qui a du mal en ortho. ne fait pas que des erreurs dans ce qu'il nous rend.

Alors oui, je ne mets pas de zéro. Je m'arrête à 4. En 6ème...
On peut trouver ça démago, je m'en fiche.
Pour moi, l'important, c'est qu'il continue à bosser.
C'est pour ça aussi que je fais, outre des "dictées classiques", des dictées à objectifs précis = accords sujet/verbe, plus accords dans les groupe nominal, par exemple.
Bref, je cible un point précis.
Le cadre les rassure et les encourage à bosser.

Alors oui, à un moment T, il va y avoir un "classement"... Mais en attendant, ils seront dans l'apprentissage.
Et puis, franchement, la part de l'ortho. au Brevet ??? heu

Et je peux te dire que ça les motive drôlement !
Voili voilou....
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Provence
Bon génie

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Provence le Mer 10 Déc 2014 - 21:36
@nina67 a écrit:
Bien sûr qu'il y a encore de très bons élèves !
Ce que je voulais dire : les notes sont très appréciées par les bons et très bons élèves...
Et pourquoi ne seraient-ils pas encouragés par ce système?

Je ne comprends pas comment tes 6èmes seraient-ils incapables d'estimer leur "niveau"... Ils sortent du système d'éval' par compétences. Et concrètement, quand tu reçois la grille, au primaire, tu compte les "acquis"... Et t'as une idée de ton niveau. Mais, plus important, pour les NA, tu sais exactement ce qui est à reprendre (et là je pense aux maths par ex)
Visiblement, avec des tableaux qui mettent tout et n'importe quoi sur le même plan, ils ne savent pas ce qu'ils valent. Et c'est parfois la douche froide.

Le "niveau"..... L'important est-il le progrès, ou le classement ???
Pourquoi parles-tu de classement?  heu  
Comment progresser sans connaître son niveau?

Les compétences, je trouve, aide à les faire progresser car ça permet de pointer ce qui n'est pas compris/acquis.
Les notes aussi.

Pour le zéro en dictée : moi, je n'en mets pas. Je vois pas comment un élève aurait l'envie/le courage de bosser en orthographe en se prenant des tôles systématiquement.
C'est curieux, j'ai pu observer le contraire.

Le zéro dit, t'es nul, point. Intérêt de la chose ? Nul, également.
Ben non. Mais prête des intentions aux notes si ça t'amuse.

Or, un élève qui a du mal en ortho. ne fait pas que des erreurs dans ce qu'il nous rend.
Encore heureux...

Alors oui, je ne mets pas de zéro. Je m'arrête à 4. En 6ème...
On peut trouver ça démago, je m'en fiche.
Effectivement, tu fais bien comme tu veux...

Pour moi, l'important, c'est qu'il continue à bosser.
Pour tout le monde, en fait...

Alors oui, à un moment T, il va y avoir un "classement"...

Mais tu es obsédée par le classement? Ça fait deux fois que tu l'évoques.  

Mais en attendant, ils seront dans l'apprentissage.
Et pas les élèves des profs qui n'évaluent pas comme toi?

Et puis, franchement, la part de l'ortho. au Brevet ??? heu
La maîtrise de la langue est un objectif en tant que tel. La part représentée au brevet (1/4 de la note) n'est pas ce qui guide mes choix... Est-ce à dire que tu considères l'enseignement de l’orthographe comme anecdotique, peu essentiel?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Mer 10 Déc 2014 - 21:53
@nina67 a écrit:Le "niveau"..... L'important est-il le progrès, ou le classement ???
Qui fait des classements, à part eux entre eux ?
Quand on progresse, il faut des points de repères pour observer la progression. Et souvent, les repères, ce sont les autres. Je comprends que la réalité soit insupportable, mais les faits sont là...

Quant à l'orthographe... D'abord, il faudrait savoir si on parle de doubles consonnes oubliées ou de confusions qui bloquent le sens. Ensuite, la part de ceci ou de cela au brevet n'est pas un critère d'apprentissage, les épreuves du brevet étant souvent des questions de 6e, 5e à la rigueur.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par JPhMM le Mer 10 Déc 2014 - 21:57
@nina67 a écrit:Le "niveau"..... L'important est-il le progrès, ou le classement ???
Pour constater un progrès (ou son absence) il faut observer un classement entre un état à l'instant t et un état à l'instant t+1. Ainsi sans classement, nul progrès observé.

De plus, tu confonds classer et ordonner.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
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nina67
Niveau 5

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Mer 10 Déc 2014 - 22:42
Je suis bien d'accord qu'il faut connaître son niveau pour pouvoir ensuite progresser.
Qu'il faut des points de repère.
Mais la note est-elle l'unique repère possible ?

Oui, je confonds certainement classer et ordonner, vous avez bien raison ! Ah, et j'oubliais, "obsédée par le classement"....  Very Happy
Oui, comparer t et t+1... Smile

Ce que j'essaie de dire, avec maladresse, c'est que la note peut bloquer certains élèves. Pas les vôtres, j'ai bien compris... Bravo, d'ailleurs, vous qui avez des élèves que les "tôles" ne découragent pas.
Je ne développerai pas, d'autres l'ont fait bien mieux que moi.

Je précise que je trouve important d'encourager les bons/très bons élèves aussi. Mais, là aussi, la note ne me semble pas le seul moyen.

Par ailleurs, la maîtrise de la langue est évidemment très importante...
Vous m'aurez mal comprise : l'enseignement de l'orthographe ne me semble pas du tout anecdotique. Il est pour moi essentiel.
Mais je trouve des qualités, dont j'ai parlé, à l'évaluation par compétences.

Il n'y a pas de système d'évaluation idéal. Moi, ce qui me gêne, dans l'éval' par compétences c'est que c'est chronophage !
Actuellement, dans mon collège, on évalue deux fois : par notes et par compétences : heu furieux
No comment.

Mais c'est une tendance lourde !
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par JPhMM le Mer 10 Déc 2014 - 22:44
@nina67 a écrit:Ce que j'essaie de dire, avec maladresse, c'est que la note peut bloquer certains élèves. Pas les vôtres, j'ai bien compris... Bravo, d'ailleurs, vous qui avez des élèves que les "tôles" ne découragent pas.
Je ne développerai pas, d'autres l'ont fait bien mieux que moi.
Pas vraiment.
Ils n'ont jamais expliqué pourquoi un 03/20 écrit d'un anxiogène rouge décourageait moins qu'une gommette d'un rouge soudain moins anxiogène.
Ce n'est pas la note qui décourage, c'est l'échec, évidemment. Mais c'est la vie. A nous de faire en sorte que les élèves ne restent pas sur des échecs.
Évidemment, je comprends que certains voudraient interdire l'échec. Mais sans échec potentiel, nulle réussite possible.


Dernière édition par JPhMM le Mer 10 Déc 2014 - 22:46, édité 1 fois

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Ergo
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Ergo le Mer 10 Déc 2014 - 22:45
Je ne comprends toujours pas en quoi une tripotée de "non acquis" est plus encourageant qu'une sale note...

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No matter. Try again. Fail again. Fail better. ---Samuel Beckett
Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
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JPhMM
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par JPhMM le Mer 10 Déc 2014 - 22:48
@Ergo a écrit:Je ne comprends toujours pas en quoi une tripotée de "non acquis" est plus encourageant qu'une sale note...
D'ailleurs, la graduation de la note est un levier pour l'encouragement, et un marqueur de progression. Un élève qui passe de 5 à 8 a progressé, et il le sait.
Un élève qui, progressant, passe de "en cours d'acquisition" à "en cours d'acquisition", le sait-il ?

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doctor who
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par doctor who le Mer 10 Déc 2014 - 22:56
Je ne suis pas sûr que ceux qui défendent les compétences soient à fond pour mettre du rouge ou des smileys furibards, voir des non acquis.
J'ai vu, je ne sais plus où, qu'il faudrait "noter" l'acquisition d'une compétence, mais pas sa non-acquisition. Tant qu'on ne l'a pas acquis, on réessaie. Et quand c'est fait, on a un "brevet" de réussite, une ceinture, etc.

Quand à la conscience de sa progression que confère le passage d'un 5 à un 8, je ne suis pas sûr que cela soit vrai dans tous les contextes. En prépa, sans doute. Et le passage d'un 4 à un 5, ou d'un 11 à un 12 ?

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Ergo
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Ergo le Mer 10 Déc 2014 - 23:00
Nous sommes nombreux (au moins dans mon établissement) à faire la même chose avec les notes...Je fais refaire les mêmes évaluations plusieurs fois, tout en mettant à chaque fois une note, jusqu'à ce que l'élève dépasse un certain seuil...

Bref, on tourne en rond sur ce débat. Que chacun fasse ce qui lui plaît sans imposer au voisin ni son point de vue, ni ses jugements, ni sa condescendance.

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nina67
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Mer 10 Déc 2014 - 23:04
Zut, mon message n'est pas passé...

Pour les smileys rouges, verts, etc, je trouve ça débile. Soit une compétence est acquise, soit elle ne 'est pas.

C'est sûr que le degré d'exigence pour noté "acquis" sera moindre dans une classe faible ; ça, c'est un des problèmes.
Le niveau de la classe devrait être précisé !

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JPhMM
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par JPhMM le Mer 10 Déc 2014 - 23:07
@nina67 a écrit:Pour les smileys rouges, verts, etc, je trouve ça débile.
Moi aussi.
@nina67 a écrit:Soit une compétence est acquise, soit elle ne 'est pas.
Je suis d'accord.
@nina67 a écrit:C'est sûr que le degré d'exigence pour noté "acquis" sera moindre dans une classe faible ; ça, c'est un des problèmes.
Le niveau de la classe devrait être précisé !
Je suis encore d'accord. D'ailleurs, que le degré d'exigence pour un noté "acquis" diffère selon la classe me gène.

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nina67
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Mer 10 Déc 2014 - 23:09
Ergo, pour ma part, j'ai exprimé, il me semble, mon point de vue sans condescendance aucune et sans chercher à imposer quoi que ce soit.
Après, que chacun fasse ce qui lui plaît, ce n'est guère possible : nous somme soumis à un certain nombre de pressions. Je ne sais pas comment cela se passe dans vos établissements, mais dans le mien on a deux modes d'évaluations, et si on ne renseigne pas les items dans Sacoche, on se fait taper sur les doigts !

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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Mer 10 Déc 2014 - 23:11
@doctor who a écrit:Je ne suis pas sûr que ceux qui défendent les compétences soient à fond pour mettre du rouge ou des smileys furibards, voir des non acquis.
J'ai vu, je ne sais plus où, qu'il faudrait "noter" l'acquisition d'une compétence, mais pas sa non-acquisition. Tant qu'on ne l'a pas acquis, on réessaie. Et quand c'est fait, on a un "brevet" de réussite, une ceinture, etc.

Quand à la conscience de sa progression que confère le passage d'un 5 à un 8, je ne suis pas sûr que cela soit vrai dans tous les contextes. En prépa, sans doute. Et le passage d'un 4 à un 5, ou d'un 11 à un 12 ?
En tout cas, je voudrais confesser mon admiration envers tous ceux qui se prennent la tête sur ces questions et entretiennent des discussions enfiévrées sur les réseaux sociaux qui, pour le coup, deviennent de vraies tribunes politiques. Pour ma part, je dois confesser ma complète indifférence à ces réflexions. Je me dis simplement que quand nous ne pourrons plus indiquer que "acquis", "en cours d'acquisition" et "non acquis", je ne pourrai, en toute honnêteté et en toute logique, indiquer que (et seulement que) "en cours d'acquisition" (car indiquer "acquis" est un engagement de ma part sur la durée, engagement essentiellement malhonnête, vu que le propre d'un élève, puis d'un adulte, c'est de perdre ses prétendus acquis) et du coup, je me demande si ça vaudra encore le coup de lire les devoirs. Une réponse négative m'irait tout à fait.
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nina67
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Mer 10 Déc 2014 - 23:11
JPhMM, n'est-ce pas un peu la même chose pour les notes ? Un 14 dans une classe faible reflète-t-il le même niveau d'exigence que dans une très bonne classe ?

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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Mer 10 Déc 2014 - 23:12
@nina67 a écrit:Zut, mon message n'est pas passé...

Pour les smileys rouges, verts, etc, je trouve ça débile. Soit une compétence est acquise, soit elle ne 'est pas.

C'est sûr que le degré d'exigence pour noté "acquis" sera moindre dans une classe faible ; ça, c'est un des problèmes.
Le niveau de la classe devrait être précisé !
Ah non non non non non ! Razz
"Acquis", ça a un sens ! Et ce sens n'est pas "vaguement manipulé par un analphabète rigolard".
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JPhMM
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par JPhMM le Mer 10 Déc 2014 - 23:14
@nina67 a écrit:JPhMM, n'est-ce pas un peu la même chose pour les notes ? Un 14 dans une classe faible reflète-t-il le même niveau d'exigence que dans une très bonne classe ?
J'essaie de faire en sorte qu'un 14 reflète le même niveau d'exigence dans n'importe quelle classe du niveau. Peut-être est-ce plus facile en maths. Je l'ignore.

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