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JPhMM
Demi-dieu

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par JPhMM le Mer 10 Déc 2014 - 22:14
@nina67 a écrit:JPhMM, n'est-ce pas un peu la même chose pour les notes ? Un 14 dans une classe faible reflète-t-il le même niveau d'exigence que dans une très bonne classe ?
J'essaie de faire en sorte qu'un 14 reflète le même niveau d'exigence dans n'importe quelle classe du niveau. Peut-être est-ce plus facile en maths. Je l'ignore.
User5899
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Mer 10 Déc 2014 - 22:15
@nina67 a écrit:JPhMM, n'est-ce pas un peu la même chose pour les notes ? Un 14 dans une classe faible reflète-t-il le même niveau d'exigence que dans une très bonne classe ?
Je note toujours pareil. En seconde, selon les années, ma moyenne de classe est allée, en 25 ans, de 5,6 à 10,7 (ou à une décimale près). Un 14 reflète chez moi toujours la même chose. D'ailleurs, cette année, je n'en ai aucun sur les trois classes...
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nina67
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Mer 10 Déc 2014 - 22:18
Cripure, il y a des collèges où on décide qu'une compétence est acquise à partir d'un certain degré de réussite.
Ce degré varie en fonction des équipes, des collèges...

Finalement, c'est le même problème que pour le socle commun. Les critères varient selon l'endroit !

Il faudrait un cadrage national.

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"Se donner du mal pour les petites choses, c'est parvenir aux grandes avec le temps"
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nina67
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Mer 10 Déc 2014 - 22:21
JPhMM, je pense que c'est plus facile en maths.

Sur ce, bonne nuit à tous et toutes Sleep
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par JPhMM le Mer 10 Déc 2014 - 22:22
@nina67 a écrit:JPhMM, je pense que c'est plus facile en maths.

Sur ce, bonne nuit à tous et toutes Sleep
Bonne nuit, j'y vais aussi. cafe

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Mer 10 Déc 2014 - 22:23
@nina67 a écrit:Cripure, il y a des collèges où on décide qu'une compétence est acquise à partir d'un certain degré de réussite.
Ce degré varie en fonction des équipes, des collèges...

Finalement, c'est le même problème que pour le socle commun. Les critères varient selon l'endroit !

Il faudrait un cadrage national.
Non. Il n'y a pas des collèges où l'on décide. Il y a des établissements où des enseignants acceptent d'abdiquer leur liberté et leur professionnalisme pour se laisser lier les pattes en-dehors de tout cadre contraignant. L'enseignant doit évaluer. Point. Le reste est à son appréciation et ce que je lis ici ou là ne ressortit qu'au rapport de forces entre des administratifs bornés et des enseignants qui se laissent intimider (plus quelques autres, militants, ou expérimentateurs, ce qui est très bien, lorsqu'ils font pour eux).
Les cadrages nationaux sont un leurre. En plus d'être liberticides.
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Albert Jarl
Niveau 10

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Albert Jarl le Mer 10 Déc 2014 - 22:24
A défaut de pouvoir résoudre le problème de l'échec scolaire, certains sont se sont mis en tête de supprimer la réussite. D'ailleurs tout le monde n'a que ce mot à la bouche, la réussite. Et l'expérience prouve que la répétition ad nauseam d'un vocable est souvent le signe que la réalité qu'il sous-tend se dérobe.
Rideau, merci et au revoir...

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Mer 10 Déc 2014 - 22:27
@Albert Jarl a écrit:A défaut de pouvoir résoudre le problème de l'échec scolaire, certains sont se sont mis en tête de supprimer la réussite. D'ailleurs tout le monde n'a que ce mot à la bouche, la réussite. Et l'expérience prouve que la répétition ad nauseam d'un vocable est souvent le signe que la réalité qu'il sous-tend se dérobe.
Rideau, merci et au revoir...
Vous êtes pessimiste ! Voyez les choses du bon côté ! Des gens essayent de décréter la réussite, et vous ronchonnez ! Ce n'est pas bien.
J'aimerais bien voir ces collègues en proie à une inondation chez eux lorsque le plombier viendrait et considèrerait qu'il a réussi son intervention une fois simplement que l'emplacement du compteur d'eau aurait été repéré Very Happy
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nina67
Niveau 5

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Mer 10 Déc 2014 - 22:27
Cripure, rapport de forces, tout à fait... J'ai abdiqué ma liberté, sans aucun doute...

Un CDE peut vraiment vous pourrir la vie s'il le souhaite.

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Albert Jarl
Niveau 10

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Albert Jarl le Mer 10 Déc 2014 - 22:30
Laughing

Vous avez raison, voyons les choses du bon côté. Avec les compétences et les smiley, en se débrouillant bien, il y a moyen d'enregistrer des records en terme de temps de correction de copies. Wink

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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Mer 10 Déc 2014 - 22:31
@nina67 a écrit:Cripure, rapport de forces, tout à fait... J'ai abdiqué ma liberté, sans aucun doute...

Un CDE peut vraiment vous pourrir la vie s'il le souhaite.
Bien sûr. Et si vous lui cédez, il aura eu bien raison.
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Moonchild le Mer 10 Déc 2014 - 22:43
@doctor who a écrit:Je ne suis pas sûr que ceux qui défendent les compétences soient à fond pour mettre du rouge ou des smileys furibards, voir des non acquis.
J'ai vu, je ne sais plus où, qu'il faudrait "noter" l'acquisition d'une compétence, mais pas sa non-acquisition. Tant qu'on ne l'a pas acquis, on réessaie. Et quand c'est fait, on a un "brevet" de réussite, une ceinture, etc.
Cela dit, les élèves arriveront très vite à faire des comparaisons entre eux en comptant leurs "acquis" et celui qui n'en aura (presque) aucun, à moins qu'il ne soit vraiment très très limité, ne mettra pas longtemps à comprendre la situation et à la traduire sous la forme d'un zéro (acquis).

@nina67 a écrit:JPhMM, n'est-ce pas un peu la même chose pour les notes ? Un 14 dans une classe faible reflète-t-il le même niveau d'exigence que dans une très bonne classe ?
Non, pas toujours ; mais c'est justement tout l'intérêt de la notation chiffrée que de ne pas prétendre mesurer plus que des performances dans un contexte donné, ce qu'on a peut-être tendance à ne pas assez souvent rappeler.
On a beau retourner le problème dans tous les sens, écrire qu'une compétence est "acquise" prend un sens beaucoup plus universel qu'un 14/20 : comme vous l'avez écrit un peu plus haut, elle l'est ou elle ne l'est pas et décider qu'une compétence est "acquise" à partir d'un certain degré de réussite qui serait variable et défini localement ôte toute signification réelle à ce terme - mais encore faut-il admettre qu'on puisse mesurer qu'une compétence est définitivement acquise, ce qui me paraît plus que fumeux.

@nina67 a écrit:C'est sûr que le degré d'exigence pour noté "acquis" sera moindre dans une classe faible ; ça, c'est un des problèmes.
Le niveau de la classe devrait être précisé !
Donc on en arrive à "acquis" avec la mention "borgne au royaume des aveugles" ?
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Ronin
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Ronin le Mer 10 Déc 2014 - 22:46
Il faudrait évaluer en acquis/en cours d'acquisition/ non acquis...en rajoutant des smileys...et des moyennes ( et pis aussi des médianes ) Very Happy du coup c'est hyper scientifique non ?

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Invité
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Invité le Mer 10 Déc 2014 - 23:07
C'est très caricatural, ce que tu écris, Ronin, alors que je pense que tu sais pertinemment que c'est un peu plus compliqué. Wink
Je comprends parfaitement qu'on puisse se satisfaire d'une évaluation critériée qui conserve la note. J'aimerais qu'en retour, on puisse parler aussi librement de la suppression des notes sans se voir renvoyer systématiquement à la figure les caricatures "smileys", "acquis/non acquis", voire "gommettes".
L'évaluation par échelle de maîtrise est par exemple très loin de dérives qui peuvent exister en matière d'évaluation sans note. Je trouve curieux qu'on n'en parle jamais.
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Ronin
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Ronin le Mer 10 Déc 2014 - 23:13
Euh, bien sûr que c'est caricatural, j'ai même mis un smiley je suis d'accord que le sujet est complexe. J'ai même eu droit à une conférence d'Antibi et je me souviens parfaitement avoir dit ici même que si je n'étais pas d'accord avec lui je trouvais certaines remarques dignes d'intérêt. Mais dès fois, vers minuit, j'aime bien rigoler...

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Invité
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Invité le Mer 10 Déc 2014 - 23:18
Et moi vers minuit, je suis un peu fatiguée, parfois Wink, au temps pour moi donc.
(Par contre, Antibi, malgré l'intérêt de certaines remarques, je ne le trouve pas du tout sérieux dans ses travaux de recherche, voire franchement mauvais, alors tu vois... Razz)
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Moonchild
Expert spécialisé

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Moonchild le Mer 10 Déc 2014 - 23:30
holderfar a écrit:L'évaluation par échelle de maîtrise est par exemple très loin de dérives qui peuvent exister en matière d'évaluation sans note. Je trouve curieux qu'on n'en parle jamais.
Est-ce qu'il existe une échelle de maîtrise à 20 barreaux ? diable
Invité
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Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Invité le Mer 10 Déc 2014 - 23:43
C'est bien tenté Twisted Evil.
Personnellement, j'en utilise 4. 5 est à mon avis un maximum si on veut rester concis et donc compréhensible Wink
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grandesvacances
Érudit

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par grandesvacances le Jeu 11 Déc 2014 - 0:21
@nina67 a écrit: Soit une compétence est acquise, soit elle ne 'est pas.
Ah, ça, ça pose problème (en dehors de ce qu'on entend par "compétence", c'est encore une autre question !) : une compétence peut avoir été acquise le 20 février, et être totalement perdue le 20 mars, nombre d'acquisitions (ou ce que l'on considère comme des acquisitions) sont extrêmement fugaces. La note, qui ne prétend pas autre chose que mesurer les compétences/connaissances à un instant T ( devoir du 20 février) est nettement moins trompeuse.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par User5899 le Jeu 11 Déc 2014 - 0:28
C'est bien ce que j'ai écrit.
Mas bon, je crois que je vais laisser tomber.
Invité
Invité

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Invité le Jeu 11 Déc 2014 - 1:21
@grandesvacances a écrit:
@nina67 a écrit: Soit une compétence est acquise, soit elle ne 'est pas.
Ah, ça, ça pose problème (en dehors de ce qu'on entend par "compétence", c'est encore une autre question !) : une compétence peut avoir été acquise le 20 février, et être totalement perdue le 20 mars, nombre d'acquisitions (ou ce que l'on considère comme des acquisitions) sont extrêmement fugaces. La note, qui ne prétend pas autre chose que mesurer les compétences/connaissances à un instant T ( devoir du 20 février) est nettement moins trompeuse.
C'est plus compliqué que ça. On n'est censé valider des compétences que lors d'évaluations complexes et qui supposent justement un temps d'apprentissage plus long, afin que le transfert se fasse bien, précisément pour contrer l'effet fugace des évaluations "à l'instant T"
Et pour information, une compétence "acquise" ne l'est pas forcément ad vitam aeternam, pour différentes raisons. En LV, tout le monde sait qu'en deçà d'un certain seuil, on peut régresser au point de tout perdre dans chacune des compétences langagières, si on ne les remobilise pas régulièrement.
Bref, avec cet argument, j'ai l'impression qu'on prend prétexte de l'impossibilité d'atteindre la perfection (que personne ni rien ne prétend incarner)pour justifier de ne pas changer. On a, encore une fois, le droit de ne pas en voir l'utilité, mais ça, c'est caricatural.
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nina67
Niveau 5

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par nina67 le Jeu 11 Déc 2014 - 5:47
Un exemple : rédiger une réponse "avec une phrase complète" .
J'ai certains élèves qui savent le faire très bien, et depuis l'année dernière.

Je doute que dans 6 mois, ils n'en soient plus capables....
(Après, l'adolescence a ses mystères... Embarassed )

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ysabel
Devin

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par ysabel le Jeu 11 Déc 2014 - 6:03
@grandesvacances a écrit:
@nina67 a écrit: Soit une compétence est acquise, soit elle ne 'est pas.
Ah, ça, ça pose problème (en dehors de ce qu'on entend par "compétence", c'est encore une autre question !) : une compétence peut avoir été acquise le 20 février, et être totalement perdue le 20 mars, nombre d'acquisitions (ou ce que l'on considère comme des acquisitions) sont extrêmement fugaces. La note, qui ne prétend pas autre chose que mesurer les compétences/connaissances à un instant T ( devoir du 20 février) est nettement moins trompeuse.

Je serais curieuse de voir combien de mes élèves ont "acquis" dans la maîtrise de la conjugaison.. pourtant quand je vois le résultat. Rolling Eyes

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
lagoulue
Niveau 2

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par lagoulue le Jeu 11 Déc 2014 - 6:08
Moi ce qui m'inquiète, c'est que dans "sacoche", tous les items, toutes les compétences ont exactement la même valeur : aucune hiérarchie n'est faite. Chaque équipe crée ses référentiels, et si quelqu'un a envie d'y mettre "je sais présenter ma copie", sur le bulletin final ça peut faire à l'élève plein de jolis ronds verts, qui ont autant de valeur que "je sais rédiger un texte complet en tenant compte de l'orthographe, la grammaire, ...". Il faut bien réfléchir avant de les faire, ces référentiels ...
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Elyas
Guide spirituel

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par Elyas le Jeu 11 Déc 2014 - 6:15
@grandesvacances a écrit:
@nina67 a écrit: Soit une compétence est acquise, soit elle ne 'est pas.
Ah, ça, ça pose problème (en dehors de ce qu'on entend par "compétence", c'est encore une autre question !) : une compétence peut avoir été acquise le 20 février, et être totalement perdue le 20 mars, nombre d'acquisitions (ou ce que l'on considère comme des acquisitions) sont extrêmement fugaces. La note, qui ne prétend pas autre chose que mesurer les compétences/connaissances à un instant T ( devoir du 20 février) est nettement moins trompeuse.

Ce n'est pas la note qui mesure le niveau mais l'évaluation. La note n'est que le moyen de quantifier le niveau de réussite à une évaluation. Une échelle de maîtrise (aussi appelé CED ou Tableau de niveau de réussite) fait la même chose quand il s'agit d'évaluer une compétence. D'ailleurs, dans la certification Voltaire, ceux qui veulent faire bien donnent la note misant sur le fait qu'un gros chiffre fait toujours bonne impression (et misant sur la méconnaissance des gens), les employeurs informés regardent le niveau sur l'échelle de maîtrise. Bah oui, quand on a 400 à la certification Voltaire, ce n'est pas terrible. Quand on est Expert, tout de suite, ça parle. Sachant qu'un expert a une note autour de 1000 et que peu de gens savent sur combien c'est noté, le mot issu de l'échelle de maîtrise est bien plus parlant.

Maintenant, comme le montre la certification Voltaire, on peut mettre un chiffre, ça ne pose aucun souci. On peut aussi l'enlever, ça revient au même.

Mes échelles de maîtrise que j'emploie avec une grande souplesse par rapport à la cohérence et la pertinence du propos construit par l'élève (en clair, incohérent et non-pertinent c'est sous la moyenne, cohérent et pertinent c'est au-dessus, après l'échelle de maîtrise me permet de dire où il en est) sont sur 5 degrés.

En revanche, pour les évaluations de connaissance pure, je reste à une notation chiffrée sur 20 sans demi-point/quart de point (quel intérêt ?) avec seulement 5-6 questions (oui, ça fait mal les questions de connaissances à 3-4-5 points quand on n'a pas appris).

Personnellement, le Socle commun de connaissance, de culture et de compétence me va très bien. Je fais des évaluations de connaissances et des évaluations de capacités/compétences, le tout pour construire méthode et culture. Je suis pour faire des évaluations formatives (pour les compétences) et sommatives (pour les connaissances) sur 5 sur tout le trimestre et avoir une grande évaluation certificative sous al forme d'une tâche complexe demandant à la fois connaissance et compétence à chaque trimestre du genre en HG niveau 6e : Avec ces cinq documents et vos connaissances, raconter la carrière de César. Une petite carte de la Guerre des Gaules, trois petits textes et une petite chronologie. EN HG, de la 6e à la 3e, on peut faire chaque année une évaluation certificative sur nos 3 compétences : savoir écrire selon la méthode historique/géographique, savoir analyser un document, savoir réaliser un croquis/carte de synthèse.

Un point aussi : même avec une note sur 20, trois mois plus tard, les élèves savent-ils encore ce qu'ils ont utilisé pour avoir leur note ? A la lecture des récits de mes 6e et à la vue de leurs moyennes de français, je peux assurer que pour une partie d'entre eux, la leçon sur l'imparfait notée en septembre a été oubliée par beaucoup. En revanche, mon où/quand/quoi/qui... ou la technique du croquis géographique, je sais que c'est acquis... Mes collègues de science râlent que mes anciens élèves fassent des légendes à la géographe ou demandent quand le prof de SVT imposent un texte pour réaliser une tâche complexe et qu'un de mes anciens élèves disent : "On fait un récit, en fait, monsieur."

AU final, n peut évaluer par connaissances et on peut évaluer par compétences (en sachant qu'on a besoin des connaissances pour valider la compétence) sans recourir au système chromatique. Toujours utiliser cet argument que les couleurs sont ridicules est caricatural des pratiques efficaces sur le terrain.


Dernière édition par Elyas le Jeu 11 Déc 2014 - 7:22, édité 1 fois
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Débat intéressant sur les notes : pour / contre leur suppression...

par JPhMM le Jeu 11 Déc 2014 - 6:39
@Elyas a écrit:Un point aussi : même avec une note sur 20, trois mois plus tard, les élèves savent-ils encore ce qu'ils ont utilisé pour avoir leur note ?
Ce n'est pas la question. Tu confonds le problème de la note avec celui de l'évaluation par compétences. Une compétence ne s'évalue pas — sauf à utiliser des moyens mystiques. La seule chose évaluable est la performance (au sens quasiment de Chomsky). Et l'évaluation d'une performance à un instant t a un sens. Mais utiliser le terme acquis c'est prétendre avoir évalué une compétence, une potentialité par définition non évaluable. Je veux pouvoir avoir la liberté d'évaluer la production que j'ai sous les yeux, et il me déplairait fort de me faire imposer d'avoir à évaluer un objet (la compétence) qui n'a de réalité (et encore, schrödingérienne) que dans la boite noire du cerveau de l'élève.

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