Agrégé par piston

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Re: Agrégé par piston

Message par Reine Margot le Dim 17 Mai 2009 - 8:17

Je trouve les remarques de Jordy injustes: on peut être amoureux des lettres et ne pas aimer certaines oeuvres, tout en reconnaissant leur valeur, et en les bossant régulièrement...

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Re: Agrégé par piston

Message par Daphné le Dim 17 Mai 2009 - 8:34

Exact, et ce dans toutes les disciplines !

Je me souviens de quelques ouvrages puritains au programme d'anglais Crying or Very sad

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Re: Agrégé par piston

Message par Reine Margot le Dim 17 Mai 2009 - 8:35

et Bossuet en 2003, on nous avait conseillé de lire des Missels... Twisted Evil

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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Re: Agrégé par piston

Message par Amaliah le Dim 17 Mai 2009 - 9:29

Pour ma part, je trouve proprement scandaleux qu'on puisse devenir agrégé sans concours. L'agrég est un concours qui évalue des connaissances et des savoir-faire purement théoriques, quand on devient agrégé par liste d'aptitude, c'est en gros la récompense d'une carrière mais ce n'est pas la même chose! Ma tutrice est devenue ainsi agrégée par liste d'aptitude l'année de mon stage alors que je m'échinais à la passer!

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Re: Agrégé par piston

Message par Leclochard le Dim 17 Mai 2009 - 10:09

marquisedemerteuil a écrit:Je trouve les remarques de Jordy injustes: on peut être amoureux des lettres et ne pas aimer certaines oeuvres, tout en reconnaissant leur valeur, et en les bossant régulièrement...

Bien sûr. C'est d'ailleurs un des défis personnels du concours: travailler des oeuvres qu'on n'apprécie pas.
Les réflexions de Jordy sont de la pure langue de bois.

Leclochard
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Re: Agrégé par piston

Message par Invité le Dim 17 Mai 2009 - 10:20

Quoi ! vous osez braver le bon goût littéraire de Monsieur l'Inspecteur Général ?!

J'ai le regret de vous dire que vous ne serez jamais agrégés sur liste d'aptitude. Evil or Very Mad

"Sortez !" (celui de Bajazet...)

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Re: Agrégé par piston

Message par John le Dim 17 Mai 2009 - 14:58

de la Grande Prose de Rapport d'Agreg ! On reconnaît bien le style, d'ailleurs, mêlant subtilement condescendance et mépris.

Ah oui, il faudrait faire une thèse sur la stylistique des rapports de jury. Il y aurait certainement beaucoup à dire. Je me souviens de rapports d'épreuves assez durs (Pascal Vacher, Nadine Toursel, Jean Jordy, E. Rallo-Ditche...) et de rapports d'épreuves beaucoup plus engageants, qui savaient donner des conseils sans tomber dans des travers désagréables (Catherine Schneider, Olivier Barbarant, Christelle Reggiani...).

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Re: Agrégé par piston

Message par Invité le Dim 17 Mai 2009 - 15:11

@John a écrit:
de la Grande Prose de Rapport d'Agreg ! On reconnaît bien le style, d'ailleurs, mêlant subtilement condescendance et mépris.

Ah oui, il faudrait faire une thèse sur la stylistique des rapports de jury. Il y aurait certainement beaucoup à dire. Je me souviens de rapports d'épreuves assez durs (Pascal Vacher, Nadine Toursel, Jean Jordy, E. Rallo-Ditche...) et de rapports d'épreuves beaucoup plus engageants, qui savaient donner des conseils sans tomber dans des travers désagréables (Catherine Schneider, Olivier Barbarant, Christelle Reggiani...).

Ah cette chère Nadine ! Présidente de la commission devant laquelle j'ai fait ma leçon d'agreg... pale

Souvenirs, souvenirs ! :boxe:

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Re: Agrégé par piston

Message par Lantelme le Mer 20 Mai 2009 - 14:30

Ah !... Les agrégés par liste d'aptitude, parlons-en... Si je ne doute pas une seule seconde que certains le méritent et sont très compétents, pourquoi pas ne passent-ils pas alors un concours très exigeant (= l'agrégation) ? Si ils ont un si haut niveau, ils ne devraient pas avoir peur de passer les concours, notamment internes ? Si ça ne dépendait que de moi, je supprimerai la liste d'aptitude, car dans le tas des "agrégés par liste d'aptitide", que j'appelais quand j'étais à l'IUFM les crypto-agrégés, ou les agrégés neuneu (c'est au choix), il y a de véritables fumistes et planquets.

Anecdote croustillante : quand j'étais stagiaire agrégé à l'IUFM, je suis tombé sur un formateur cinglé qui faisait peur à tout le monde (il n'y avait que des certifiés, donc directement sous la coupe de l'IUFM pour leur validation) et qui était notoirement incompétent (mais pourtant c'était le directeur de la filière, ce qui en dit long sur la qualité des formateurs en IUFM). Il m'a pris en grippe lors d'une de ses interventions sur un sujet débile (reproche : ne prend pas assez de notes !!), et je ne me suis pas laissé faire, ça a vraiment chauffé. J'apprends ensuite qu'il est agrégé par liste d'aptitude (tiens, tiens...), et une 2nde fois il revient à la charge, en me disant "vous devriez livrer des pizzas au lieu d'enseigner" ! Du coup j'ai explosé et je lui ai dit que lui pourrait peut être se reconvertir dans la psychiatrie (comme patient, bien sûr) ou passer enfin l'agrégation pour calmer ses frustations et essayer d'améliorer un peu son niveau intellectuel médiocre proche de mes élèves de 2nde. Il est devenu tout rouge, a fulminé, et j'en ai remis une louche en disant "De toute manière, je vous emmerde et vos cours vous pouvez vous les garder" (et j'ai pris mes feuilles de cours, je les ai déchiré et je lui ai balancé dessus). Je sais, c'est un peu violent, mais il était allé très loin et j'étais à deux doigts de lui en coller une. Après ces épisodes épiques, l'IUFM a comme par hasard décrété que j'avais des "problèmes pédagogiques" et a essayé de me faire redoubler. Mais voilà, l'IPR qui m'a validé m'a fait un rapport plus qu'élogieux et m'a mis une note très haute (le maximum), et dans l'entretien m'a dit, texto, "l'IUFM, c'est nul". Que j'aurais aimé que le formateur assiste à cette inspection !

Moralité : si vous êtes agrégé statiaigre, ne vous laissez pas faire par les formateurs timbrés.

Lantelme
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Re: Agrégé par piston

Message par Clarianz le Mer 20 Mai 2009 - 14:43

@John a écrit:
Tant à l’oral qu’à l’écrit, un défaut apparaît rédhibitoire : l’ennui ou l’absence manifeste d’intérêt. La consultation régulière des forums qui, çà et là, permettent aux agrégatifs d’échanger questions et conseils, encouragements et états d’âme, inquiète sur un point. On lit que le programme est ennuyeux. Ennuyeux Leiris et Labé ? Insipides Beaumarchais et Balzac ? Lassants Roland et Resnais ? Il faut porter au discrédit de la fatigue et de l’angoisse de telles assertions. Mais si une once de ce discours avait chez tel ou tel candidat, nécessairement amoureux des lettres, une once de réalité profonde, nous serions en droit de nous alarmer. Les 134 candidats reçus aux concours 2004 n’autorisent pas cette crainte. Ils donnent au contraire à espérer. Et à se réjouir de la qualité de la formation, du goût renouvelé pour la littérature, des efforts consentis pour en approfondir la connaissance et maîtriser les conditions difficiles mais exaltantes de son apprentissage.

Jean Jordy, Inspecteur général Lettres à la retraite depuis 2008.


Là où c'est drôle, c'est que je crois que la personne qui avait un peu critiqué les programmes (et dont il ne connaissait que le pseudo) faisait partie des 134 reçus Rolling Eyes


Je m'en vais changer de pseudo... pale

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Mama's Rock

Clarianz
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Re: Agrégé par piston

Message par Aïnara le Mer 20 Mai 2009 - 19:06

aïe, je ne suis absolument pas d'accord avec vous !
Je ne pense pas demander un jour à être agrégée sur liste d'aptitude (ma maman m'a appris à ne jamais dire "jamais" !)... mais je ne trouve rien à redire au fait que certains le fassent.

D'une part, la liste d'aptitude existe pour les concours de chef d'établissement (j'en connais une qui l'a obtenu ainsi, certes elle est plus âgée que nous tous, mais quelle principale ! du genre qu'on apprécie fortement, qui ne transige pas avec les élèves ou ses supérieurs hiérarchiques), pour le Capes... C'est une possibilité d'intégrer un corps sans passer par le concours. Si le concours faisait de nous des personnes forcément compétentes, et de ceux qui ne l'ont pas obtenu des personnes forcément incompétentes, cela se saurait.

D'autre part, j'ai une collègue de LM, qui partira à la retraite en juin 2010 et qui a obtenu son intégration au rang des agrégés sur liste d'aptitude l'année dernière. Elle l'a demandée tous les ans pendant des lustres. Elle n'a été qu'une seule fois "correctement" notée par ses IPR (elle m'a montré ses rapports d'inspection). Ce qui a dû jouer en sa faveur - selon son analyse - c'est le fait d'être restée dans un établissement difficile. Elle enseigne comme on enseignait avant les réformes, avant l'enfant au centre, pour faire court. Cloisonnement, refus de la séquence, leçons de grammaire, d'ortho and co par coeur. Le genre qui ne passe pas auprès des IPR et que les élèves n'apprécient pas dès lors qu'arrive dans l'établissement un(e) collègue qui fait du "ludique".

J'ajoute que c'est cette collègue qui a tout mis en oeuvre pour que mon poste soit maintenu, quitte à prendre un risque : elle s'est portée volontaire pour la suppression de son poste, elle sera TZR à la rentrée.

Des collègues comme elle, je n'en avais jamais rencontré. De ceux qui ne disent jamais le moindre mal de leurs collègues en présence de l'administration, qui se battent quoi qu'il arrive face à la direction/aux IPR ... pour défendre les collègues, leurs idées...

Et cette collègue-là ne mériterait pas de travailler moins en gagnant plus ? Elle ne se dit pas agrégée, elle répète qu'elle a été "intégrée sur liste d'aptitude" et nous encourage tous à le faire.

Caro11 a écrit:Pour ma part, je trouve proprement scandaleux qu'on puisse devenir agrégé sans concours. L'agrég est un concours qui évalue des connaissances et des savoir-faire purement théoriques, quand on devient agrégé par liste d'aptitude, c'est en gros la récompense d'une carrière mais ce n'est pas la même chose! Ma tutrice est devenue ainsi agrégée par liste d'aptitude l'année de mon stage alors que je m'échinais à la passer!

Caro, que pensent, selon toi, les agrégés qui ont passé l'agrégation externe de ceux qui sont agrégés grâce à l'interne ??
Que c'est un concours au rabais. Ni plus, ni moins.

Ma question serait : qu'est-ce que l'agrégation ? pourquoi la passe-t-on ? quelle satisfaction en retirons-nous ?
On passe l'externe parce qu'on est jeune, que les études ne sont pas loin, et/ou parce qu'on vise certains postes (genre fac) ;
On passe l'interne pour gagner plus en ayant moins d'heures, et aussi, peut-être, par plaisir à travailler à nouveau des oeuvres, sortir de son quotidien d'enseignant.

Si vous avez connu des agrégés issus d'une liste d'aptitude qui se targuaient d'être agrégés, c'est sûr que ça doit énerver, cela m'agacerait aussi. Mais bon, ce qui fait du bien aux uns ne faisant pas de mal aux autres, sur ce sujet-là en tout cas, je ne vois pas où est le problème.

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Re: Agrégé par piston

Message par Reine Margot le Mer 20 Mai 2009 - 19:27

heu Ainara il y a une différence entre agreg interne et agreg sur liste d'aptitude: le concours. certains (que je qualifierais de snobs) pensent que l'interne est un concours au rabais, et pour avoir tenté les deux agregs, ben j'ai eu une meilleure note à l'externe. Et la lecture des rapports de jurys montre que les exigences de la disserte à l'interne n'a rien à envier à l'autre...sans compter que les internes la passent le plus souvent en travaillant à côté, que leurs concours et leurs études sont loin.

Il ne fait aucun doute qu'individuellement certains agrégés sur liste d'aptitude doivent être de bons voire d'excellents profs. Tout comme des contractuels ou vacataires peuvent être meilleurs face à une classe qu'un agrégé ou un certifié. ça n'empêche qu'on les considéère comme faisant partie du corps, comme des agrégés alors qu'ils n'ont pas le concours, quelle que soit leur talent face à une classe. Moi qui me coltine l'agreg depuis la 3e année maintenant ça me gonfle un peu.

et si tu relis le post de départ, tu verras qu'on parle de gens qui, n'ayant pas obtenu l'agreg par concours, ont rédigé des rapports de jury de ladite agreg et qu'en plus ils stigmatisent le niveau des candidats, et non d'une honnête certifiée qui a sué sang et eau en zep.

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Re: Agrégé par piston

Message par Lantelme le Mer 20 Mai 2009 - 19:42

Aïnara, ta collègue a l'air effectivement d'avoir de nombreuses qualités, mais je ne suis pas sûr qu'elle ait le niveau pour être agrégée (externe ou interne, peu importe). L'agrégation sanctionne un haut niveau dans sa discipline, et certainement pas une remarquable maîtrise de la pédagogie ou le fait d'enseigner des lustres dans un collège difficile (ce qui semble être le cas de ta collègue). Être agrégé sur ces critères, c'est un peu facile, et beaucoup de certifiés peuvent y prétendre (sauf bien sûr ceux qui ne lisent pas tous les soirs les saintes écritures des pédago-go). L'agreg par liste d'aptitude ne sanctionne pas un niveau, elle est simplement là pour donner la possibilité à des IPR ou des chefs d'établissement de récompenser de temps à autres des enseignants dociles qui ont bien intégré les débilités pédagogiques qu'ils propagent. Je ne généralise pas, mais c'est fréquemment le cas, tout simplement parce que ces faux agrégés, si ils étaient si "forts" que ça, leur agreg, ils l'auraient eu !

Pour continuer mes anecdotes sur l'IUFM, encore une délicieuse : une autre formatrice, cette fois la "sous-chef", que j'appelais gentimment la "seconde débile" (si vous avez suivi le précédent épisode, vous comprenez qui est le débile en chef), nous a littéralement estomaqué. Toute l'année, elle prenait bien soin d'écrire sur les papiers, "Mme X, professeur agrégée", et une fois j'ai même discuté avec elle sur nos oraux respectifs de l'agreg (elle, c'était dans les années 1970, elle me parlait de ses sujets, etc.), et devinez ce que j'ai appris à la fin de l'année, par une indiscrétion rectorale (comme quoi, même entre eux, les débiles peuvent se truander!) : elle n'a jamais passé l'agreg (elle a complètement inventé ses oraux !), et elle l'est par aptitude. Je crois que j'aurais dûlui proposer à elle aussi un internement d'urgence en psychiatrie. affraid

Avec maintenant un peu plus de recul sur tout ça, et aussi quand je vois l'incompétence de certains cadres (chefs et IPR), je comprends mieux pourquoi notre Education nationale en est là... Neutral

Et là où ils sont vraiment timbrés, c'est que l'année d'après, je reçois une lettre de l'IUFM me demandant d'accepter d'être conseiller pédagogique, grâce à mes immenses qualités pédagogiques ! Je ne sais toujours pas ce qui leur a pris. En tout cas, j'avais bien pris soin d'envoyer à la fin de l'année aux deux formateurs en question mon rapport de l'IPR, scanné, avec un petit message du genre : "Le pauvre (mais vrai, lui...) agrégé nul en pédagogie vous salue bien bas", ou un truc comme ça. Aucun ne m'avait répondu. Car il y a une autre caractéristique fondamentale chez ces individus : l'absence chronique de courage.

Lantelme
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Re: Agrégé par piston

Message par Invité le Mer 20 Mai 2009 - 19:46

disons qu'on a parlé de ces agrégés qui ont rédigé des rapports au fil du sujet, à la base il s'agissait bien de parler de l'ensemble des agrégés sur liste d'aptitude.
Je partage le point de vue d'Ainara. Je prépare l'interne et j'ai fait le choix de ne pas répondre au mail du rectorat qui m'invitait à postuler sur la liste d'aptitude, parce que je ne veux pas être agrégée de cette façon et que je tiens à pouvoir me dire que je l'ai eue en faisant vraiment mes preuves. C'est sans doute aussi parce que je prends plaisir à la préparer. Toutefois, je n'ai rien contre cette autre promotion interne que représente la liste d'aptitude. Avec de tels raisonnements, l'interne n'existerait pas non plus pour préserver l'externe...

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Re: Agrégé par piston

Message par Reine Margot le Mer 20 Mai 2009 - 19:51

nebisa a écrit:disons qu'on a parlé de ces agrégés qui ont rédigé des rapports au fil du sujet, à la base il s'agissait bien de parler de l'ensemble des agrégés sur liste d'aptitude.
Je partage le point de vue d'Ainara. Je prépare l'interne et j'ai fait le choix de ne pas répondre au mail du rectorat qui m'invitait à postuler sur la liste d'aptitude, parce que je ne veux pas être agrégée de cette façon et que je tiens à pouvoir me dire que je l'ai eue en faisant vraiment mes preuves. C'est sans doute aussi parce que je prends plaisir à la préparer. Toutefois, je n'ai rien contre cette autre promotion interne que représente la liste d'aptitude. Avec de tels raisonnements, l'interne n'existerait pas non plus pour préserver l'externe...

Ben oui mais alors ça voudrait encore dire que l'interne est "moins bien" demande "moins de mérite" que l'externe? Il y a quand même un concours à l'agreg interne, avec disserte et tout, c'est la grande différence!

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Re: Agrégé par piston

Message par Invité le Mer 20 Mai 2009 - 20:10

honnêtement je ne trouve pas l'interne facile, mais je suis convaincue que l'externe reste tout de même autre chose.

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Re: Agrégé par piston

Message par Invité le Mer 20 Mai 2009 - 20:11

en fait le souci ce n'est pas véritablement la possibilité de cette promotion, c'est surtout la façon dont on en use, et des abus que cela peut engendrer

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Re: Agrégé par piston

Message par Invité le Mer 20 Mai 2009 - 20:13

Statistiquement, l'agreg interne de lettres (modernes) est aussi difficile que l'agreg externe.

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Re: Agrégé par piston

Message par Reine Margot le Mer 20 Mai 2009 - 20:15

nebisa a écrit:honnêtement je ne trouve pas l'interne facile, mais je suis convaincue que l'externe reste tout de même autre chose.

ben moi avec les versions, j'avais gagné plus de points aux écrits à l'externe...à l'interne tu ne peux pas te planter aux dissertes, à l'externe, si.

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Re: Agrégé par piston

Message par Invité le Mer 20 Mai 2009 - 20:16

oui mais les stats m'importent peu là, je parle du nombre d'épreuves, de la diversité de ces dernières, et tout simplement de l'étendue des connaissances que cela implique.... de l'érudition etc ...même si je suis placée pour savoir qu'on ne fait pas cadeau de l'interne et que cette dernière exige un super niveau aussi.

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Re: Agrégé par piston

Message par Invité le Mer 20 Mai 2009 - 20:16

comment cela tu ne peux pas te planter en dissertes à l'interne????

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Re: Agrégé par piston

Message par Reine Margot le Mer 20 Mai 2009 - 20:21

ben à l'interne il n'y a que deux dissertes aux écrits, donc tu ne peux pas en planter une. A l'externe, si tu as une des deux dissertes plantée, tu peux te rattrapper en version, en grammaire, en AF...c'est ce qui m'était arrivé en 2003. J'ai failli être admissible avec deux dissertes à 5/20 mais des versions à 15 et 13. ça m'a fait 8.25 alors que la barre était à 8.5.
A l'interne je n'ai planté qu'une seule disserte mais je n'avais pas de versions hélas, pour me rattrapper. Je connais bcp de gens qui préfèrent tenter l'externe que l'interne car ils pensent avoir plus de chance avec les matières techniques (grammaire, AF)

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Re: Agrégé par piston

Message par Reine Margot le Mer 20 Mai 2009 - 20:25

le nombre d'épreuves peut êyre vu soit comme une difficulté supllémentaire soit comme une occasion de grapiller des points.
S'il n'y avait pas eu la grammaire et l'AF en externe, je l'aurais passée là à cause des versions anglaise et latine.

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Re: Agrégé par piston

Message par Invité le Mer 20 Mai 2009 - 20:33

En effet, j'ai un ami qui a obtenu l'agreg externe, et pas l'interne ! (qu'il passait la même année). Et cela grâce à ses super notes en grammaire et en version (en revanche, il était assez faible en littérature).

Je me souviens de ses recherches, en maîtrise : "La subordonnée participiale chez François de Sales" ... bouh !!! affraid ( Sleep )

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Re: Agrégé par piston

Message par Aïnara le Mer 20 Mai 2009 - 20:43

Nebisa (coucou !!!!! Contente de te lire !!!) je suis d'accord avec toi.


@Lantelme a écrit:Aïnara, ta collègue a l'air effectivement d'avoir de nombreuses qualités, mais je ne suis pas sûr qu'elle ait le niveau pour être agrégée (externe ou interne, peu importe). L'agrégation sanctionne un haut niveau dans sa discipline, et certainement pas une remarquable maîtrise de la pédagogie ou le fait d'enseigner des lustres dans un collège difficile (ce qui semble être le cas de ta collègue). Être agrégé sur ces critères, c'est un peu facile, et beaucoup de certifiés peuvent y prétendre (sauf bien sûr ceux qui ne lisent pas tous les soirs les saintes écritures des pédago-go). L'agreg par liste d'aptitude ne sanctionne pas un niveau, elle est simplement là pour donner la possibilité à des IPR ou des chefs d'établissement de récompenser de temps à autres des enseignants dociles qui ont bien intégré les débilités pédagogiques qu'ils propagent. Je ne généralise pas, mais c'est fréquemment le cas, tout simplement parce que ces faux agrégés, si ils étaient si "forts" que ça, leur agreg, ils l'auraient eu !

Mais Lantelme, je ne suis pas d'accord avec toi ! D'abord, tu mets dans le même panier agreg externe et interne, et je maintiens mon avis : ceux qui ont eu l'externe n'ont pas le même avis. Et loin de moi l'idée de dénigrer l'interne, je pense que, sauf rares exceptions, on ne passe l'externe que lorsque les études en prépa/fac ne sont pas trop loin, ou qu'on y trouve un avantage : davantage d'épreuves "techniques", donc moins de risques de se planter.
Mais surtout, et c'est là que mon avis diverge totalement du tien : être agrégé sur liste d'aptitude ne signifie pas récompenser des collègues dociles ! As-tu bien lu ce que j'ai écrit de ma collègue ? Elle a été pourrie, tout le temps, par les IPR, sauf une fois ! Ce ne sont pas de "faux" agrégés, ce sont des personnes qui ont intégré le statut d'agrégé, et qui donc n'enseignent que 15h avec le salaire qui va avec.

Je ne comprends même pas ce débat : si la liste d'aptitude ôtait des postes à ceux qui tentent le concours, je comprendrais le souci, vraiment. Mais comme ce n'est pas le cas, je ne comprends pas. Que des collègues soient intégrés au corps des agrégés sur liste d'aptitude, qu'est-ce que ça nous retire, à nous ? Rien ! Ah si ! On y gagne quelque chose : pour peu qu'ils soient investis syndicalement/idéologiquement parlant, ils refusent les heures supp. Ce qui permet certains maintiens de postes.

Aïnara
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Re: Agrégé par piston

Message par Reine Margot le Mer 20 Mai 2009 - 20:54

sans parler de collègues "dociles", disons que ça récompense en fin de carrière de bons et loyaux services, ce qui en soi n'est pas choquant, mais comme le dit nebisa, ça ne permet pas de faire ses preuves et de monter des compétences. Ce n'est pas du point de vue du statut (effectivement des agrégés refusent des HS , et encore non loin de la retraite ça ne dure pas bien longtemps mais bon) mais du niveau que ça exige.

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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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