Hétérogénéité au collège.

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Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Mer 3 Déc 2014 - 23:00

Histoire de bien visualiser ce que ça signifie en mathématiques, voici les résultats d'une interrogation de 20 min sur la trigonométrie. Les élèves étaient prévenus. Les trois formules à réciter, plus trois exercices types (pas concrets), un calcul d'angle et deux calculs de côté, sans même de longueur cherchée au dénominateur. Calculatrices autorisées,  quelques arrondis à faire, des exercices faits et refaits plus d'une dizaine de fois, avec correction expliquée à chaque fois.



Ces notes  reflètent la courbe en cloche chère à Antibi. Enfin, je crois.

La classe comporte 26 élèves. Les notes vont de 1 à 20. 9 élèves ont une note entre 1 et 3 inclus. Malgré cela, la moyenne de la classe est de 10,71. Si on enlève ces 9 élèves, la moyenne des autres est à plus de 15 avec des notes entre 8 et 20.

9 élèves ne travaillent absolument pas (et se fichent comme de l'an 40 de leurs notes) en mathématiques. Certains travaillent dans d'autre matières. L'une d'entre elle est une redoublante qui a été refusée l'an dernier dans un lycée pro privé pour ses problème de comportement (insolences diverses et variées) et qui continue. Elle n'a pas eu le brevet mais c'est le cadet de ses soucis.

Supprimer les notes? Bien sûr, c'est à cause des notes que ces 9 gougnafiers ne foutent strictement rien… En fait, on supprime les notes pour empêcher que cette réalité là soit visible.

Le pire, c'est qu'une partie d'entre eux ira en seconde générale. Un peu de travail en langue, une bonne note  en eps, le 16 règlementaire en arts plastique et en musique, et ça va passer. Avec de fortes chances de se faire réorienter en fin de seconde.

Ma deuxième classe de troisième a un profil moins marqué:

On reconnait  de nouveau la magnifique courbe en cloche avec 1/3 d'élèves en dessous de la moyenne chère à Antibi.
On note quand même 5 élèves entre 0 et 3, avec ce même profil d'élèves qui ne travaillent pas, et 5 autres 5 et 9 tout prêt à se laisser entraîner dans la facilité.

Voilà. Quand on parle de collège unique, quand on parle de classes hétérogènes, quand on parle de l'interdiction du redoublement, il faut parler de cette réalité là: les élèves qui arrivent en troisième sans le niveau sont  suffisamment nombreux pour empêcher les autres de travailler sereinement. Ils entraînent une partie des moyens faibles dans la facilité de l'amusement immédiat. On retrouve maintenant ces profils en seconde.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Elyas le Jeu 4 Déc 2014 - 5:42

Quelle solution proposes-tu ? Des classes de niveau et créer de facto des classes remplies d'élèves de ton tiers très faible ? Et je croyais que la thèse d'Antibi sur la constante macabre était de la foutaise, comment cela se fait-il qu'elle apparaît dans tes deux exemples de 3e ? Ensuite, ces élèves qui ne font rien, quel a été leur parcours antérieur ?

Mes questions ne visent pas à être polémiques mais, j'entends souvent ce discours sur l'hétérogénéité. J'ai connu plusieurs années des classes homogènes grâce au jeu des options. Mon expérience est que c'est horrible, mais vraiment horrible et le lycée pro pleurait avec nos profils d'élèves faibles. Le lycée général ne voyait pas de différence, le lycée pro, si. D'où mes questions.

Par contre, tu melanges deux débats : la destruction de tous les moyens offerts aux élèves qui n'ont pas le niveau à la fin de l'année, comme le redoublement, et l'hétérogénéité. L'hétérogénéité ne crée pas le problème que tu évoques, c'est la destruction de tous les moyens de remise à niveau ou leur ignorance volontaire par l'institution qui transforme le principe d hétérogénéité en poudrière.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par kero le Jeu 4 Déc 2014 - 5:55

J'te trouve pas très bienveillant, ycombe.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Jeu 4 Déc 2014 - 11:06

@Elyas a écrit:Quelle solution proposes-tu ? Des classes de niveau et créer de facto des classes remplies d'élèves de ton tiers très faible ? Et je croyais que la thèse d'Antibi sur la constante macabre était de la foutaise, comment cela se fait-il qu'elle apparaît dans tes deux exemples de 3e ? Ensuite, ces élèves qui ne font rien, quel a été leur parcours antérieur ?
Non, la thèse d'Antibi n'apparait pas. C'était de l'ironie. Les courbes sont très très  loin de ressembler à une courbe de Gauss. La première classe montre la juxtaposition de deux courbes: une entre 8 et 20, l'autre entre 0 et 3.

Le parcours antérieur est classique de chez classique: des difficultés avérées dès la sixième dans beaucoup de matières, une absence totale de travail depuis très longtemps, passage automatique (tant que les parents n'insistent pas, c'est passage chez nous). Parfois on propose en sixième, mais c'est très rare, et c'est réservé à des enfants en difficultés mais qui ont montré une capacité de travail et une volonté de progresser.

J'ai de la chance, il n'y a pas de gamin explosif dans ce lot. Ils sont faibles mais - en gueulant tout de même un peu de temps en temps -, on parvient à avoir une ambiance à peu près propice au travail (pour ceux qui essaient encore un peu).



Mes questions ne visent pas à être polémiques mais, j'entends souvent ce discours sur l'hétérogénéité. J'ai connu plusieurs années des classes homogènes grâce au jeu des options. Mon expérience est que c'est horrible, mais vraiment horrible et le lycée pro pleurait avec nos profils d'élèves faibles. Le lycée général ne voyait pas de différence,  le lycée pro, si.  D'où mes questions.
Tu te trompes sur le lycée (au moins pour les maths). Le niveau des secondes est en chute, d'autant plus que certains collèges envoient au lycée des élèves qui ont refusé d'aller en pro ou qui n'y ont pas eu leur orientation, quel que soit leur niveau. Il y a un lycée pas très loin où -parait-il- on réoriente des secondes dès la fin du premier trimestre. Certains reviennent d'ailleurs en troisième.



Par contre, tu mélanges deux débats : la destruction de tous les moyens offerts aux élèves qui n'ont pas le niveau à la fin de l'année, comme le redoublement, et l'hétérogénéité. L'hétérogénéité ne crée pas le problème que tu évoques,  c'est la destruction de tous les moyens de remise à niveau ou leur ignorance volontaire par l'institution qui transforme le principe d hétérogénéité en poudrière.
Pour les quatrièmes troisièmes, nous (dans le collège où je travaille) n'avons jamais eu d'autres moyens que les classes spécialisées (dernièrement les DP6) qui ont été supprimées. Une partie de ces 9 élèves seraient passés par une DP6, lorsque cela existait encore. Le redoublement ne change pas grand chose à ce problème. Pour moi on paye surtout la suppression de l'orientation courte en fin de cinquième et des CPPN.


Dernière édition par ycombe le Jeu 4 Déc 2014 - 16:25, édité 2 fois

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par doctor who le Jeu 4 Déc 2014 - 11:12

@Elyas a écrit:Quelle solution proposes-tu ? Des classes de niveau et créer de facto des classes remplies d'élèves de ton tiers très faible ? Et je croyais que la thèse d'Antibi sur la constante macabre était de la foutaise, comment cela se fait-il qu'elle apparaît dans tes deux exemples de 3e ? Ensuite, ces élèves qui ne font rien, quel a été leur parcours antérieur ?

Mes questions ne visent pas à être polémiques mais, j'entends souvent ce discours sur l'hétérogénéité. J'ai connu plusieurs années des classes homogènes grâce au jeu des options. Mon expérience est que c'est horrible, mais vraiment horrible et le lycée pro pleurait avec nos profils d'élèves faibles. Le lycée général ne voyait pas de différence,  le lycée pro, si.  D'où mes questions.

Par contre, tu melanges deux débats : la destruction de tous les moyens offerts aux élèves qui n'ont pas le niveau à la fin de l'année, comme le redoublement, et l'hétérogénéité. L'hétérogénéité ne crée pas le problème que tu évoques,  c'est la destruction de tous les moyens de remise à niveau ou leur ignorance volontaire par l'institution qui transforme le principe d hétérogénéité en poudrière.

A mon avis, c'est plutôt la faute de la destruction des moyens de mise à niveau initiale. On nous gave de seconde chance : je voudrais qu'on pense un peu plus à la première chance...

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Hermiony le Jeu 4 Déc 2014 - 19:10

@doctor who a écrit:
@Elyas a écrit:Quelle solution proposes-tu ? Des classes de niveau et créer de facto des classes remplies d'élèves de ton tiers très faible ? Et je croyais que la thèse d'Antibi sur la constante macabre était de la foutaise, comment cela se fait-il qu'elle apparaît dans tes deux exemples de 3e ? Ensuite, ces élèves qui ne font rien, quel a été leur parcours antérieur ?

Mes questions ne visent pas à être polémiques mais, j'entends souvent ce discours sur l'hétérogénéité. J'ai connu plusieurs années des classes homogènes grâce au jeu des options. Mon expérience est que c'est horrible, mais vraiment horrible et le lycée pro pleurait avec nos profils d'élèves faibles. Le lycée général ne voyait pas de différence,  le lycée pro, si.  D'où mes questions.

Par contre, tu melanges deux débats : la destruction de tous les moyens offerts aux élèves qui n'ont pas le niveau à la fin de l'année, comme le redoublement, et l'hétérogénéité. L'hétérogénéité ne crée pas le problème que tu évoques,  c'est la destruction de tous les moyens de remise à niveau ou leur ignorance volontaire par l'institution qui transforme le principe d hétérogénéité en poudrière.

A mon avis, c'est plutôt la faute de la destruction des moyens de mise à niveau initiale. On nous gave de seconde chance : je voudrais qu'on pense un peu plus à la première chance...


+1
Qu'on donne enfin la possibilité aux élèves de savoir lire à la sortie du CP et qu'ils puissent le redoubler si vraiment ce n'est pas acquis ou avoir des dispositifs d'aide avant le CE1 au lieu de partir du principe qu'on a jusqu'en CE2 pour savoir lire (et désormais, et bientôt jusqu'en 6e...).
Je ne parviens plus à gérer la belle hétérogénéité de mes élèves, de celle qui, paraît-il, tire les faibles vers le haut. C'est étrange, j'ai toujours constaté l'inverse : les "bons" finissent par s'ennuyer et par se contenter du minimum...alors que les plus en difficulté, gavés qu'ils sont de PPRE et autre joyeusetés, se reposent gentiment et se cachent derrière les difficultés pour éviter de travailler. C'est de plus en plus criant en 6e, et c'est tout sauf rassurant.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Ven 5 Déc 2014 - 16:03

@Elyas a écrit:
Par contre, tu melanges deux débats : la destruction de tous les moyens offerts aux élèves qui n'ont pas le niveau à la fin de l'année, comme le redoublement, et l'hétérogénéité. L'hétérogénéité ne crée pas le problème que tu évoques,  c'est la destruction de tous les moyens de remise à niveau ou leur ignorance volontaire par l'institution qui transforme le principe d hétérogénéité en poudrière.
Il n'y a pas de remise à niveau possible quand les écarts atteignent ce niveau-là. Il faut agir sur la difficulté en amont, dès le primaire, ou orienter les élèves en difficultés vers une filière professionnelle en fin de cinquième Ne faire ni l'un, c'est entraîner dans la chute ceux qui sont limites et qu'on peut encore tirer vers le haut. C'est ce qui se passe en pratique, et qui explique l'augmentation des extrêmes dans PISA.

(qu'on ne me parle pas de sélection trop jeune, les élèves en difficultés sont sur la voie de la filière professionnelle depuis la cinquième au moins).

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Ven 5 Déc 2014 - 16:07

@kero a écrit:J'te trouve pas très bienveillant, ycombe.
Tu crois? Je ne pense pas.

Mettre un 0 à quelqu'un qui n'a pas appris sa leçon, c'est de la bienveillance. Ne pas le faire, c'est faire du mal à l'élève en lui faisant croire que ça va suffire pour continuer longtemps comme ça.

(J'ai compris ton ironie, je te rassure)

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Normandyx le Ven 5 Déc 2014 - 16:27

Le problème de l'hétérogénéïté c'est une question d'écart entre ces niveaux, quand les écarts sont trop grands, les bons s'ennuient et les mauvais rament, et comme certains perturbent le cours pour montrer qu'ils existent, la situation devient vite ingérable. Déjà en élémentaire, la très forte disparité aboutit à une moindre rentabilité des heures de classe et à une diminution du nombre de notions abordées.
Le manque de concentration et de discipline sont flagrants, comment penser qu'un raisonnement puisse être construit quand lors d'une correction d'une "situation problème" il faut s'interrompre plusieurs fois pour remettre à sa tâche un ou plusieurs élèves?

Nous avons une classe de 30 avec 10 élèves en prise en charge dys ou psy, comment voulez vous que ça tourne?
=> on individualise mais au détriment de ce qui sort du lire écrire compter

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Dinaaa le Ven 5 Déc 2014 - 17:30

@Hermiony a écrit:

Je ne parviens plus à gérer la belle hétérogénéité de mes élèves, de celle qui, paraît-il, tire les faibles vers le haut. C'est étrange, j'ai toujours constaté l'inverse : les "bons" finissent par s'ennuyer et par se contenter du minimum...alors que les plus en difficulté, gavés qu'ils sont de PPRE et autre joyeusetés, se reposent gentiment et se cachent derrière les difficultés pour éviter de travailler. C'est de plus en plus criant en 6e, et c'est tout sauf rassurant.

Tiens, c'est étonnant comme nos expériences se recoupent alors que nous n'exerçons pas, a priori, dans le même secteur et que nous ne nous connaissons pas...

J'ai une classe de 4e avec 26 élèves : 6 dys, 1 ulis, 3 prises en charges psy (sans plus de commentaires). Heureusement, ils sont vraiment tous agréables, je n'ai aucun pbl de comportement. Sauf que j'ai un aménagement pédagogique pour mes 7 zozos dys-ulis (dictées aménagées, rédaction limitée, consignes oralisées), un aménagement horaire pour mes 3 psy (ils ne viennent pas à tous les cours, il faut leur faire un résumé de ce qu'ils ont manqué à chaque fois...) et pendant ce temps-là... il y a 3 élèves à 18 de moyenne dans toutes les matières qui s'ennuient à mourir, se reposent sur leurs lauriers, perdent l'habitude et le goût de l'effort. Super. Et la quinzaine d'élèves moyens, que deviennent-ils ? Je sais pas, j'ai à peine le temps de m'occuper d'eux ! humhum

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Chmick le Dim 7 Déc 2014 - 11:00

Je pense qu'il faut de plus en plus introduire dans sa pédagogie une pédagogie différenciée.
Alors c'est difficile car nous n'avons pas été formés à cela, nous ne savons pas vraiment ce que c'est (ce n'est pas forcément un travail différent pour différents grps d'élèves) et on ne trouve rien sur internet. En fait, il faut tout créer...
Personnellement, je m'y attache depuis trois ans et les effets sont plutôt bénéfiques (au moins pour moi Razz ). Je n'arrive bien évidemment pas à remonter les élèves en échec scolaire et absentéistes mais je ne pénalise pas les bons élèves et globalement tous les élèves travaillent pendant les séances.
Le pilotage se fait grâce à ma disposition de classe : îlots hétérogènes, elle favorise l'échange entre les élèves et c'est mon but, pas plus.
Lors du dernier conseil de classe de 3ème, un délégué (un bon élève), a dit : il faudrait faire comme avec M... le travail en équipe (reformulation de l'élève) ...Bref, j'étais satisfait que les bons trouvaient cela aussi pas mal.
En gros, j'essaie au maximum de varier mon enseignement afin de toucher le maximum de profil d'élèves et essayer d'en perdre le moins possible en cours de route.
Je précise aussi qu'étant en REP (en REP+ l'année prochaine) mes classes sont limitées à 22, ça aide...
Ycombe, pour revenir à ton éval, je suis tout de même étonné que tu aies autant de notes entre 0 et 3, indiquant je pense qu'ils ne te donnent même pas les formules, leur as tu donné la formule magique : SOHCAHTOA ou casse toi (CAHSOHTOA) ? ^^
Bref il n'y a pas de solutions miracles et il faut gérer avec les élèves que l'on a...

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Lefteris le Dim 7 Déc 2014 - 11:15

@Dinaaa a écrit:
@Hermiony a écrit:

Je ne parviens plus à gérer la belle hétérogénéité de mes élèves, de celle qui, paraît-il, tire les faibles vers le haut. C'est étrange, j'ai toujours constaté l'inverse : les "bons" finissent par s'ennuyer et par se contenter du minimum...alors que les plus en difficulté, gavés qu'ils sont de PPRE et autre joyeusetés, se reposent gentiment et se cachent derrière les difficultés pour éviter de travailler. C'est de plus en plus criant en 6e, et c'est tout sauf rassurant.

Tiens, c'est étonnant comme nos expériences se recoupent alors que nous n'exerçons pas, a priori, dans le même secteur et que nous ne nous connaissons pas...

J'ai une classe de 4e avec 26 élèves : 6 dys, 1 ulis, 3 prises en charges psy (sans plus de commentaires). Heureusement, ils sont vraiment tous agréables, je n'ai aucun pbl de comportement. Sauf que j'ai un aménagement pédagogique pour mes 7 zozos dys-ulis (dictées aménagées, rédaction limitée, consignes oralisées), un aménagement horaire pour mes 3 psy (ils ne viennent pas à tous les cours, il faut leur faire un résumé de ce qu'ils ont manqué à chaque fois...) et pendant ce temps-là... il y a 3 élèves à 18 de moyenne dans toutes les matières qui s'ennuient à mourir, se reposent sur leurs lauriers, perdent l'habitude et le goût de l'effort. Super. Et la quinzaine d'élèves moyens, que deviennent-ils ? Je sais pas, j'ai à peine le temps de m'occuper d'eux ! humhum
Tiens, j'ai une 6ème comme ça, mais je fais mieux : 27 élèves, 7 "dis" quelque chose dont  4 ulis,  deux ou trois ayant été testés CE1,  quelque problèmes  de santé ayant un impact et nécessitant PPS, PPRE  (santé, avec asthme, diabète..). Là dedans , 5 élèves très très  à l'aise.
Globalement, la classe est tirée  dans le sens de la lenteur ... Moyennes générales de 3 à 18 /20.
Je conseille des lectures à plusieurs niveaux , pour que les meilleurs aient quelque chose à faire de plus fructueux. Je fais des cours de grammaire béton "frontaux", pour ne pas léser les meilleurs,  et j'utilise  un cahier d'exercice (première fois que je me sers de ça, pas mal en fait)  qui permet à certains d'aller vite et aux autres de reprendre comme ils peuvent les notions.
L'hétérogénéité est de toute manière néfaste : ca ne m'étonnerait pas que comme chaque année quelques parents d'élèves retirent leurs enfants l'an prochain et les mettent dans le privé ou sur un autre arrondissement. Il faudrait comme j'ai connu (dans les derniers sans doute)  des classes de niveaux, avec 6 ou 7 heures de français pour certains, 4 heures pour d'autres


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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Dim 7 Déc 2014 - 11:23

@Chmick a écrit:
Ycombe, pour revenir à ton éval, je suis tout de même étonné que tu aies autant de notes entre 0 et 3, indiquant je pense qu'ils ne te donnent même pas les formules, leur as tu donné la formule magique : SOHCAHTOA ou casse toi (CAHSOHTOA) ? ^^
J'ai donné les formules, j'ai interrogé oralement (quelle est la formule qui donne la tangente? Quelle formule contient les côtes adjacents et opposés? Quelle formule ne contient pas le côté adjacent?), j'ai insisté lourdement sur le fait que ces formules devaient âtre sues par cœur. J'ai aussi donné le mèmo cahsohtoa. Effectivement, parmi les 9 élèves en question, beaucoup ne donnent même pas les trois formules. Ils se foutent de la note comme du travail qu'on leur demande.

La seule réalité qui vaille, c'est celle là: en 2013, un élève sur 6 n'a pas eu 5/20 à l'épreuve écrite de mathématiques du DNB. Ces élèves représentent de 4 à 5 élèves par classe en moyenne (suivant la taille des classes). 4 à 5 élèves qui ne font rien d'autre que de plomber l'ambiance dans les classes, et qui seraient mieux à essayer divers apprentissages professionnels pour choisir leur voie dans des sections type CPPN.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Dim 7 Déc 2014 - 11:37

@Chmick a écrit:
Bref il n'y a pas de solutions miracles et il faut gérer avec les élèves que l'on a...
Relire les programmes des années 80 et comparer avec ceux d'aujourd'hui pour se rendre compte des conséquences pratiques que cela a: on n'enseigne plus, on fait semblant. Alors on gère, mais il faut répéter ces nombres qui mettent en évidence l'échec absolu de l'organisation actuelle du collège.

Au début des années 80, 20 à 25 % des élèves n'intègrent pas une quatrième normale (ils ont été emvoyés en CPPN/classe d'intégration, CAP...). Mais les 75 à 80% restant arrivent en fin de troisième en ayant étudié les transformations géométriques, en ayant appris les calculs de base sur les vecteurs, en ayant fait de la géométrie analytique, etc. Aujourd'hui, presque 25% des élèves sont en échec important à 15 ans (PISA), ce qui montre que la suppression des filières au collège n'a pas eu d'effet positif sur le quart d'élèves en difficulté. Par contre les programmes ont été tellement allégées et l'ambiance dans les classes tellement pourrie par cette intégration forcée que les 75% d'élèves restant ne savent plus faire grand chose. Il faut faire le bilan du collège unique et de la loi Jospin. Inlassablement.

(Et encore, je me demande si dans les 25% d'élèves en grande difficulté comptés par PISA, les SEGPA, MFR et autres ULIS sont comptés.)



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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Dim 7 Déc 2014 - 11:51

@Chmick a écrit:Je pense qu'il faut de plus en plus introduire dans sa pédagogie une pédagogie différenciée.
Alors c'est difficile car nous n'avons pas été formés à cela, nous ne savons pas vraiment ce que c'est (ce n'est pas forcément un travail différent pour différents grps d'élèves)  et on ne trouve rien sur internet. En fait, il faut tout créer...
Tu exagères. Avec pédagogie différenciée, on trouve des choses sur internet. Basées sur les styles d'apprentissage, souvent. Avec l'idée que les élèves prennent des chemins différents mais qu'ils arrivent au même endroit au bout.

On trouve aussi, par exemple, ce texte de B. Robbes sur le site de P. Meirieu.

Mais, à chaque fois, on parle d'apprenant. C'est à dire d'élèves qui viennent apprendre. En quatrième troisième, les élèves qui posent problème ne viennent pas apprendre. Ils viennent parce que sinon, leurs parents se font couper les allocs. J'en ai même vu qui obtenaient les allocs commme argent de poche, avec un chantage à l'absentéisme. Ou bien ils viennent pour être au chaud et s'amuser avec leurs copains.



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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Normandyx le Dim 7 Déc 2014 - 11:58

Quand on regarde le détail des résultats PISA on s'aperçoit que les meilleurs ont amélioré leurs performances, et que les résultats moyens baissent parce que le nombre d'élèves ayant de mauvais résultats est en augmentation et que les mauvais sont de plus en plus mauvais...

Et comme cela ne marche pas vraiment en primaire vu qu'on envoie de plus en plus d'élèves mauvais lecteurs et piètres calculateurs, on va étendre le système au collège, comme cela, on ne verra le trou qu'en première au lycée, et prochainement à l'entrée en fac, en fait c'est déjà le cas, il faut voir le contenu des rattrapages dans les prépas intégrées des écoles d'ingénieurs, dictées hebdomadaires pendant un trimestre... Rolling Eyes

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par wanax le Dim 7 Déc 2014 - 12:21

Ce que dit Ycombe n'est pas assez bien compris, bien que son expression soit très claire. Je reformule.

Une proportion importante de collégiens échouent, non parce qu'ils sont cons, mais parce qu'ils sont fainéants.

Explication optimiste: les décideurs, aveuglés par leur idéologie, essaient cependant, réforme après réforme, injonction après injonction, de lutter contre cet échec.

Explication pessimiste : les décideurs savent très bien ce qu'ils font, l'échec n'est pas un malheur mais un objectif.

Plus les élèves seront ignorants, plus grand sera le vivier de gens capable de 'faire cours'. C'est la base du marché de l'emploi, quand on veut baisser les salaires, on fait en sorte qu'il y ait concurrence entre les postulants. Cela permet d'embaucher des gens qui ont fait de la biochimie pour enseigner les mathématiques. Laughing

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par wanax le Dim 7 Déc 2014 - 12:28

@ycombe a écrit:(...)
Au début des années 80, 20 à 25 % des élèves n'intègrent pas une quatrième normale (ils ont été emvoyés en CPPN/classe d'intégration, CAP...). Mais les 75 à 80% restant arrivent en fin de troisième en ayant étudié les transformations géométriques, en ayant appris les calculs de base sur les vecteurs, en ayant fait de la géométrie analytique, etc.(...)
Mais où les trouveras-tu, les professeurs capables d'enseigner correctement ces notions ? Celui qui a fait une petite école d'informatique, celui qui a une formation en bio n'a probablement qu'une compréhension limitée de ce qu'est un vecteur, de la manipulation des transformations...

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Lefteris le Dim 7 Déc 2014 - 12:28

@wanax a écrit:Ce que dit Ycombe n'est pas assez bien compris, bien que son expression soit très claire. Je reformule.

Une proportion importante de collégiens échouent, non parce qu'ils sont cons, mais parce qu'ils sont fainéants.

Explication optimiste: les décideurs, aveuglés par leur idéologie, essaient cependant, réforme après réforme, injonction après injonction, de lutter contre cet échec.

Explication pessimiste : les décideurs savent très bien ce qu'ils font, l'échec n'est pas un malheur mais un objectif.

Plus les élèves seront ignorants, plus grand sera le vivier de gens capable de 'faire cours'. C'est la base du marché de l'emploi, quand on veut baisser les salaires, on fait en sorte qu'il y ait concurrence entre les postulants. Cela permet d'embaucher des gens qui ont fait de la biochimie pour enseigner les mathématiques. Laughing
Ce que tu dis me rappelle furieusement ce que mon frère me dit de l'Australie où il est détaché, du moins l'école pour le tout-venant. On "fait prof" en attendant mieux (rares sont ceux qui restent plus de 7 ans, il y a d’ailleurs une sorte de grade de "prof en chef" obtenu à cette ancienneté), on passe en quelques semaines des qualifications pour enseigner dans des domaines où l'on ne domine pas grand-chose. Et c'est effectivement un des métiers les plus mal payés.
J'opte pour ta seconde hypothèse : on fait semblant par politiquement correct d'usage de s'intéresser au sort de tous, mais en fait c'est l'analyse cynique de l'OCDE qui prime . La société n'aura besoin que de 10% de gens très qualifiés, les "marchés" ont besoin des 90% qui restent , avec de compétences comme manipuler un ordi, baragouiner un peu de globish, compter, écrire de manière juste compréhensible dans leur langue, et s’adapter à des métiers de pure exécution.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Dim 7 Déc 2014 - 13:48

@wanax a écrit:Ce que dit Ycombe n'est pas assez bien compris, bien que son expression soit très claire. Je reformule.

Une proportion importante de collégiens échouent, non parce qu'ils sont cons, mais parce qu'ils sont fainéants.
Ils peuvent être fainéants par opportunisme. il n'y a aucune pression pour les faire travailler avant l'orientation de fin de troisième, et à ce moment là vu le retard accumulé c'est trop tard pour parvenir à raccrocher les wagons.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Chmick le Dim 7 Déc 2014 - 15:10

@ycombe a écrit:
@Chmick a écrit:Je pense qu'il faut de plus en plus introduire dans sa pédagogie une pédagogie différenciée.
Alors c'est difficile car nous n'avons pas été formés à cela, nous ne savons pas vraiment ce que c'est (ce n'est pas forcément un travail différent pour différents grps d'élèves)  et on ne trouve rien sur internet. En fait, il faut tout créer...
Tu exagères. Avec pédagogie différenciée, on trouve des choses sur internet. Basées sur les styles d'apprentissage, souvent. Avec l'idée que les élèves prennent des chemins différents mais qu'ils arrivent au même endroit au bout.

On trouve aussi, par exemple, ce texte de B. Robbes sur le site de P. Meirieu.

Mais, à chaque fois, on parle d'apprenant. C'est à dire d'élèves qui viennent apprendre. En quatrième troisième, les élèves qui posent problème ne viennent pas apprendre. Ils viennent parce que sinon, leurs parents se font couper les allocs. J'en ai même vu qui obtenaient les allocs commme argent de poche, avec un chantage à l'absentéisme. Ou bien ils viennent pour être au chaud et s'amuser avec leurs copains.



Pardon, je n'ai pas été assez précis : on trouve beaucoup de choses sur la différenciation pédagogique notamment chez les PE mais peu d'exemples concrets. C'est en cela que c'est difficile, il faut créer les séquences qui favorisent cette pratique...

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Dim 7 Déc 2014 - 15:56

Mais non, c'est très simple.

1/ Tu fais une évaluation diagnostique avant ta séquence pour voir où en sont tes gamins dans le domaine comsidéré. Par exemple en troisième, avant de commencer la trigo, tu fais une évaluation sur le cosinus de 4ème. Là tu as 80 à 90 % d'échec, quand tu as de la chance, c'est juste pour être bienveillant avec les élèves qu'on met bien en évidence leur mémoire de poisson rouge.

2/ Tu fais des groupes de niveau de besoin. Tu mets ensemble ceux qui savent tout du cosinus, ceux qui se rappellent vaguement que c'est dans un triangle rectangle mais qui se plantent, ceux qui savent rien du tout. N'oublie pas de convaincre ceux qui ne sont pas dans le groupe des meilleurs qu'ils ne sont pas du tout stigmatisés par la différenciation, qu'ils apprennent différemment mais qu'à la fin ils pourront aller en médecine tout aussi bien que les autres, même s'ils continuent à rien branler.

3/ Tu proposes des activités différenciées par groupe. Les ceusses qui se rappellent rien, tu leur redonnes des activités de découverte de l'égalité des rapports si les angles sont égaux avec des triangles rectangles ou pas, avec de jolis dessins à colorier pour flatter leur intelligence esthétique. Ceux qui savent vaguement quelques trucs tu leur donne des fiches à compléter sur le cours de quatrième, alors que ceux qui savent tout tu les mets devant youtube avec le cours de trigo de troisième et des problèmes de brevet à faire seuls.

4/ Au milieu tu colles une évaluation formative. Avec des sujets différents pour chaque groupe, pour leur permettre de prendre la mesure de leurs progrès individuels.

5/ à la fin ils arrivent tous à faire des problèmes de brevet seuls, sinon, c'est qu'en tant que prof t'es une grosse bille.

C'est simple, non? N'oublie pas de multiplier le boulot par 5 classes, tu es en collège, pas au primaire. Si tu es au primaire, d'abord tu ne fais pas de trigo, et ensuite tu multiplies le boulot par 4 ou 5 matières.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Chmick le Dim 7 Déc 2014 - 17:36

@ycombe a écrit:Mais non, c'est très simple.

1/ Tu fais une évaluation diagnostique avant ta séquence pour voir où en sont tes gamins dans le domaine comsidéré. Par exemple en troisième, avant de commencer la trigo, tu fais une évaluation sur le cosinus de 4ème. Là tu as 80 à 90 % d'échec, quand tu as de la chance, c'est juste pour être bienveillant avec les élèves qu'on met bien en évidence leur mémoire de poisson rouge.

2/ Tu fais des groupes de niveau de besoin. Tu mets ensemble ceux qui savent tout du cosinus, ceux qui se rappellent vaguement que c'est dans un triangle rectangle mais qui se plantent, ceux qui savent rien du tout. N'oublie pas de convaincre ceux qui ne sont pas dans le groupe des meilleurs qu'ils ne sont pas du tout stigmatisés par la différenciation, qu'ils apprennent différemment mais qu'à la fin ils pourront aller en médecine tout aussi bien que les autres, même s'ils continuent à rien branler.

3/ Tu proposes des activités différenciées par groupe. Les ceusses qui se rappellent rien, tu leur redonnes des activités de découverte de l'égalité des rapports si les angles sont égaux avec des triangles rectangles ou pas, avec de jolis dessins à colorier pour flatter leur intelligence esthétique. Ceux qui savent vaguement quelques trucs tu leur donne des fiches à compléter sur le cours de quatrième, alors que ceux qui savent tout tu les mets devant youtube avec le cours de trigo de troisième et des problèmes de brevet à faire seuls.

4/ Au milieu tu colles une évaluation formative. Avec des sujets différents pour chaque groupe, pour leur permettre de prendre la mesure de leurs progrès individuels.

5/ à la fin ils arrivent tous à faire des problèmes de brevet seuls, sinon, c'est qu'en tant que prof t'es une grosse bille.

C'est simple, non? N'oublie pas de multiplier le boulot par 5 classes, tu es en collège, pas au primaire. Si tu es au primaire, d'abord tu ne fais pas de trigo, et ensuite tu multiplies le boulot par 4 ou 5 matières.

mdr, oui on peut faire comme cela, tu as oublié 6/ remédiation pour les réfractaires yesyes

Personnellement, j'ai abandonné l'idée de stigmatiser les élèves dans des groupes, je trouve que cette pratique n'est pas réellement efficace, à part peut-être dans des groupes de remédiation si tu as le temps d'en faire ^^
Je préfère, dans le même genre d'idées, sur certaines leçons qui s'y prêtent, après les exercices simples d''automatisation, créer une fiche d'exercices où :
- un exercice ou 2 sont obligatoires (de niveau 1 : minimum vital) pour vérifier ce qu'ils ont compris et montrer à l'élève où il se situe
puis une fois fait et validé par moi
- des exercices classés suivant différents niveaux (1,2,3), chacun avançant à son rythme et à son niveau. c'est une de mes pratiques récentes qui marche plutôt bien, je trouve...

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Dim 7 Déc 2014 - 18:04

@Chmick a écrit:
@ycombe a écrit:Mais non, c'est très simple.

1/ Tu fais une évaluation diagnostique avant ta séquence pour voir où en sont tes gamins dans le domaine comsidéré. Par exemple en troisième, avant de commencer la trigo, tu fais une évaluation sur le cosinus de 4ème. Là tu as 80 à 90 % d'échec, quand tu as de la chance, c'est juste pour être bienveillant avec les élèves qu'on met bien en évidence leur mémoire de poisson rouge.

2/ Tu fais des groupes de niveau de besoin. Tu mets ensemble ceux qui savent tout du cosinus, ceux qui se rappellent vaguement que c'est dans un triangle rectangle mais qui se plantent, ceux qui savent rien du tout. N'oublie pas de convaincre ceux qui ne sont pas dans le groupe des meilleurs qu'ils ne sont pas du tout stigmatisés par la différenciation, qu'ils apprennent différemment mais qu'à la fin ils pourront aller en médecine tout aussi bien que les autres, même s'ils continuent à rien branler.

3/ Tu proposes des activités différenciées par groupe. Les ceusses qui se rappellent rien, tu leur redonnes des activités de découverte de l'égalité des rapports si les angles sont égaux avec des triangles rectangles ou pas, avec de jolis dessins à colorier pour flatter leur intelligence esthétique. Ceux qui savent vaguement quelques trucs tu leur donne des fiches à compléter sur le cours de quatrième, alors que ceux qui savent tout tu les mets devant youtube avec le cours de trigo de troisième et des problèmes de brevet à faire seuls.

4/ Au milieu tu colles une évaluation formative. Avec des sujets différents pour chaque groupe, pour leur permettre de prendre la mesure de leurs progrès individuels.

5/ à la fin ils arrivent tous à faire des problèmes de brevet seuls, sinon, c'est qu'en tant que prof t'es une grosse bille.

C'est simple, non? N'oublie pas de multiplier le boulot par 5 classes, tu es en collège, pas au primaire. Si tu es au primaire, d'abord tu ne fais pas de trigo, et ensuite tu multiplies le boulot par 4 ou 5 matières.

mdr, oui on peut faire comme cela, tu as oublié 6/ remédiation pour les réfractaires yesyes

Personnellement, j'ai abandonné l'idée de stigmatiser les élèves dans des groupes, je trouve que cette pratique n'est pas réellement efficace, à part peut-être dans des groupes de remédiation si tu as le temps d'en faire ^^
Je préfère, dans le même genre d'idées, sur certaines leçons qui s'y prêtent, après les exercices simples d''automatisation, créer une fiche d'exercices où :
- un exercice ou 2 sont obligatoires (de niveau 1 : minimum vital) pour vérifier ce qu'ils ont compris et montrer à l'élève où il se situe
puis une fois fait et validé par moi
- des exercices classés suivant différents niveaux (1,2,3), chacun avançant à son rythme et à son niveau. c'est une de mes pratiques récentes qui marche plutôt bien, je trouve...
Ah non! la remédiation, c'est quand tu récupères des gamins dont l'enseignant précédent est une bille qui n'a pas mis en place une pédagogie différenciée. Puisqu'on te dit que la pédagogie différenciée ça permet à tous les élèves de réussir.

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Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par marie91270 le Mer 10 Déc 2014 - 22:14

Depuis que j'ai lu ce post, j'attendais mon prochain DS pour faire un nuage de points.
Deux classes de 4ème, même contrôle.
La classe de gauche est la classe allemand-latin. Que l'on a complété avec quelques un des pires enquiquineurs de 4ème pour les "canaliser".
Celle de droite est une classe sans option.



La différence est flagrante.
Demain, je fais la correction du contrôle.
Dans la classe de gauche, je donne une tâche complexe aux 11 élèves qui ont eu plus de 15/20, et je fais la correction avec les 12 autres. Dans cette classe, c'est assez simple de différencier les activités.
Dans la classe de droite, je n'ai pas encore trouvé la solution idéale. A part 4 élèves, tous les autres ont besoin de la correction, alors je vais corriger le contrôle en classe entière...

Bizarrement, je préfère faire cours à la classe de droite.
Dans celle de gauche, les élèves sont complètement écrasés par la tête de classe. D'un côté, 11 brillants élèves dans la même classe, et qui participent, c'est super! Mais on a tendance à vite oublier les élèves discrets qui sont en difficulté.
Dans celle de droite, la majorité des élèves ont un niveau moyen. Je passe plus de temps sur chaque notion mais finalement, j'ai moins d'élèves décrocheurs dans cette classe...

marie91270
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