Hétérogénéité au collège.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par marie91270 le Mer 10 Déc 2014 - 22:14

Depuis que j'ai lu ce post, j'attendais mon prochain DS pour faire un nuage de points.
Deux classes de 4ème, même contrôle.
La classe de gauche est la classe allemand-latin. Que l'on a complété avec quelques un des pires enquiquineurs de 4ème pour les "canaliser".
Celle de droite est une classe sans option.



La différence est flagrante.
Demain, je fais la correction du contrôle.
Dans la classe de gauche, je donne une tâche complexe aux 11 élèves qui ont eu plus de 15/20, et je fais la correction avec les 12 autres. Dans cette classe, c'est assez simple de différencier les activités.
Dans la classe de droite, je n'ai pas encore trouvé la solution idéale. A part 4 élèves, tous les autres ont besoin de la correction, alors je vais corriger le contrôle en classe entière...

Bizarrement, je préfère faire cours à la classe de droite.
Dans celle de gauche, les élèves sont complètement écrasés par la tête de classe. D'un côté, 11 brillants élèves dans la même classe, et qui participent, c'est super! Mais on a tendance à vite oublier les élèves discrets qui sont en difficulté.
Dans celle de droite, la majorité des élèves ont un niveau moyen. Je passe plus de temps sur chaque notion mais finalement, j'ai moins d'élèves décrocheurs dans cette classe...

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Mer 10 Déc 2014 - 23:39

@marie91270 a écrit:Depuis que j'ai lu ce post, j'attendais mon prochain DS pour faire un nuage de points.
Petite joueuse! On veut une répartition en diagramme à points!  pas vrai

...
Dans celle de droite, la majorité des élèves ont un niveau moyen. Je passe plus de temps sur chaque notion mais finalement, j'ai moins d'élèves décrocheurs dans cette classe...
Rien d'étonnant, puisqu'on a fait exprès de regrouper des décrocheurs dans l'autre classe, en comptant sur les autres pour les calmer.

_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par RequiemForADream le Jeu 11 Déc 2014 - 0:00

je peux jouer avec mes 3 sixièmes ??? bon, plus tard peut-être car pour le moment je vais me coucher mais ce qui me rassure c'est que chez Marie il y a des élèves à moins de 10 (et chez moi aussi mais ma PA m'a expliqué que ce n'était pas normal qu'un gamin puisse avoir moins de 10 - et donc implicitement que je devais mal m'y prendre).

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Moonchild le Jeu 11 Déc 2014 - 0:02

@ycombe a écrit:Rien d'étonnant, puisqu'on a fait exprès de regrouper des décrocheurs dans l'autre classe, en comptant sur les autres pour les calmer.
Apparemment certains établissements misent sur cette stratégie de répartition pour limiter l'influence néfaste des décrocheurs - que de toute manière personne ne sait comment raccrocher - sur les élèves moyens ou faibles mais de (relative) bonne volonté ; évidemment cela ne peut marcher que dans les établissements où la quantité totale de décrocheurs pénibles est suffisamment faible pour qu'on puisse les disperser dans quelques classes où, isolés au milieu des bons éléments qui ne vont pas se laisser entraîner, il n'auront plus d'autre choix en définitive que de se laisser couler en silence faute de pouvoir mettre de l'ambiance.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par KinetteKinette le Jeu 11 Déc 2014 - 18:23

@ycombe a écrit:
@marie91270 a écrit:Depuis que j'ai lu ce post, j'attendais mon prochain DS pour faire un nuage de points.
Petite joueuse! On veut une répartition en diagramme à points!  pas vrai

...
Dans celle de droite, la majorité des élèves ont un niveau moyen. Je passe plus de temps sur chaque notion mais finalement, j'ai moins d'élèves décrocheurs dans cette classe...
Rien d'étonnant, puisqu'on a fait exprès de regrouper des décrocheurs dans l'autre classe, en comptant sur les autres pour les calmer.
Pour ma part je propose une représentation en "boxplot" (en français c'est une "boîte à moustache)... ça permet de bien voir la répartition des élèves (le médiane est marquée, et ensuite on a la dispersion qui est donnée par la "boîte" et les "moustaches"...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_%C3%A0_moustaches

;-)
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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Jeu 11 Déc 2014 - 21:48

@KinetteKinette a écrit:
@ycombe a écrit:
@marie91270 a écrit:Depuis que j'ai lu ce post, j'attendais mon prochain DS pour faire un nuage de points.
Petite joueuse! On veut une répartition en diagramme à points!  pas vrai

...
Dans celle de droite, la majorité des élèves ont un niveau moyen. Je passe plus de temps sur chaque notion mais finalement, j'ai moins d'élèves décrocheurs dans cette classe...
Rien d'étonnant, puisqu'on a fait exprès de regrouper des décrocheurs dans l'autre classe, en comptant sur les autres pour les calmer.
Pour ma part je propose une représentation en "boxplot" (en français c'est une "boîte à moustache)... ça permet de bien voir la répartition des élèves (le médiane est marquée, et ensuite on a la dispersion qui est donnée par la "boîte" et les "moustaches"...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_%C3%A0_moustaches

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Le diagramme de Tukey (ou boîte à moustache) me semble plus adapté à des courbes de Gauss.

Ici, dans ma classe si hétérogène, ça donnerait ceci (avec le diagramme à point au-dessus pour comparer):

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par JPhMM le Jeu 11 Déc 2014 - 21:58

@ycombe a écrit:Le diagramme de Tukey (ou boîte à moustache) me semble plus adapté à des courbes de Gauss.

Ici, dans ma classe si hétérogène, ça donnerait ceci (avec le diagramme à point au-dessus pour comparer):
C'est Monsieur Anti qui ne va pas être content.


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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par kellogs le Dim 14 Déc 2014 - 11:12

@ycombe

Ma réponse résumée : ce qui cloche, ce n'est pas la différence de niveau, mais le manque d'efficacité dans le système de notation, pour inciter l'élève à progresser. Ton diagramme suggère que certains élèves ne travaillent pas au niveau de leurs capacités.

Ma réponse en détails :

Je rencontre le même problème d'hétérogénéité au collège : à mon arrivée, la moitié des élèves ne savaient pas calculer avec des parenthèses et 70% ne maîtrisaient pas les nombres négatifs (et leur subtilité, du genre : calculer A[-1x5x(-1)] ). C'est un constat effrayant. Et pourtant, quand on interroge les élèves, ils ont tous de bonnes notes et se considèrent comme "bons" voire "excellents" en mathématiques. A la rigueur, s'ils n'ont pas de bonnes notes ... c'est la faute au professeur, ce qui est le monde à l'envers.

La solution mise en place après une semaine de cours est la notation A, B et C : A=acquis (entre 16 et 20), B=en cours d'acquisition (entre 10 et 16) et C=non-acquis (entre 0 et 10). Les élèves ayant eu B et C sont invités à repasser le quizz autant de fois que nécessaire jusqu'à l'acquisition des connaissances.

En poste depuis trop peu de temps, je ne connais pas encore le résultat de cette méthode de notation.

Les premiers résultats en sixième et cinquième indiquent que les élèves repassent le quizz pour obtenir A.
Ainsi, presque tous les élèves n'ayant pas acquis les règles de priorité de calcul (>50% de tous mes élèves) sont bien forcés d'apprendre à calculer.

Avec une notation sur 20, certains élèves assez malins arrivent à se maintenir autour de 10/20 tout en étant parfaitement nuls en mathématiques, ce qui constitue un encouragement à la médiocrité.
Avec la notation par lettre, l'élève noté B voudra passer dans le clan des A.

En outre, ayant assisté à quelques conseils de classe, je pense que certains élèves méritant 8/20 ont en fait 12/20 ou 13/20, par bonté (histoire de ne pas faire de vagues), ce qui encourage la médiocrité.
Avec la notation par lettre, l'élève noté C est encouragé à se secouer pour passer au niveau B, voire atteindre le niveau A.

La notation A, B ou C est bien plus contraignante qu'une note sur 20, car elle ne permet pas à l'élève de passer entre les mailles du filet.
Si l'élève persiste au niveau C ... il aura des notes détestables en fin de trimestre.

Dans mon diagramme, en sixième, il ne reste que 3 ou 4 élèves au niveau C.
Cela correspond à certains profils :calcul sur les doigts (retard de développement), élève décrocheur, etc ...
J'envisage de donner des sujets différents à ces élèves (j'utilise Tex avec une base de données).

En cas de notes C répétées, je contacte les parents pour un rendez-vous, c'est également très efficace.

En fin de trimestre, je convertis les notes A, B et C en notes sur 20.
Pour la conversion, j'utilise un tableur : A=2, B=1 et C=0.

Je ne mets aucun point pour un calcul faux, même une simple erreur de signe, sachant que l'élève peut repasser le quizz.
L'important, c'est l'acquisition, pas la note.

Ma méthode n'est pas encore parfaitement au point : je dors peu et je bosse comme un dingue.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Tazon le Dim 14 Déc 2014 - 13:06

@kellogs a écrit:



Avec une notation sur 20, certains élèves assez malins arrivent à se maintenir autour de 10/20 tout en étant parfaitement nuls en mathématiques, ce qui constitue un encouragement à la médiocrité.
Avec la notation par lettre, l'élève noté B voudra passer dans le clan des A.

En outre, ayant assisté à quelques conseils de classe, je pense que certains élèves méritant 8/20 ont en fait 12/20 ou 13/20, par bonté (histoire de ne pas faire de vagues), ce qui encourage la médiocrité.
Avec la notation par lettre, l'élève noté C est encouragé à se secouer pour passer au niveau B, voire atteindre le niveau A.

La notation A, B ou C est bien plus contraignante qu'une note sur 20, car elle ne permet pas à l'élève de passer entre les mailles du filet.
Si l'élève persiste au niveau C ... il aura des notes détestables en fin de trimestre.

Dans mon diagramme, en sixième, il ne reste que 3 ou 4 élèves au niveau C.
Cela correspond à certains profils :calcul sur les doigts (retard de développement), élève décrocheur, etc ...
J'envisage de donner des sujets différents à ces élèves (j'utilise Tex avec une base de données).

En cas de notes C répétées, je contacte les parents pour un rendez-vous, c'est également très efficace.


Je ne mets aucun point pour un calcul faux, même une simple erreur de signe, sachant que l'élève peut repasser le quizz.
L'important, c'est l'acquisition, pas la note.
Je ne comprends vraiment mais vraiment pas pourquoi un élève serait motivé pour passer de C à B ou de B à A, mais pas de 5 à 8 ou de 14 à 16, sachant que ce serait plus facile parce qu'il y a plus de nuances, et que tu ne tolères aucune faute, même vénielle par rapport à ce qui est en train d'être étudié.

Ce qui est bien  dans ton système, c'est que les élèves ont la possibilité de repasser leur contôle, après avoir ré-étudié je pense, donc que fais-tu : de ceux qui ratent, reratent et rereratent? Les RV avec les parents sont efficaces pour les retards de développement? Et puisqu'ils passent plus de temps sur une chose, y aura-t-il des parties du programme qu'ils n'étudieront pas? Que font les autres pendant ce temps? Ils repassent avec un sujet sur le même thème mais plus difficile? Et ils risquent alors de ne plus avoir Acquis sur un sujet sur lequel ils l'auront eu précédemment?

Quand tu vas donner des sujets différents tu n'évalueras donc pas la même chose, donc les acquisitions ne seront pas les mêmes, disons les choses crûment, elles seront moindres, alors que devient ta notation rigoureuse d'avant? A ne signifieras plus acquis?

J'ai l'air de critiquer, mais ne le prend pas pour toi, d'abord ce sont des questions que je me pose sincèrement puisque il fait enseigner et évaluer par compétence, et puis je trouve que tu es vraiment très impliqué dans ton nouveau métier, tes élèves ont de la chance.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par kellogs le Dim 14 Déc 2014 - 13:24

@Normandyx a écrit:Et comme cela ne marche pas vraiment en primaire vu qu'on envoie de plus en plus d'élèves mauvais lecteurs et piètres calculateurs, on va étendre le système au collège, comme cela, on ne verra le trou qu'en première au lycée, et prochainement à l'entrée en fac, en fait c'est déjà le cas, il faut voir le contenu des  rattrapages dans les prépas intégrées des écoles d'ingénieurs, dictées hebdomadaires pendant un trimestre... Rolling Eyes

En faculté, on y est déjà. Question à ma femme dans un amphi, en physique : "Madame, c'est quoi une démonstration ?". Ma femme : "vous ne connaissez pas ce qu'est une démonstration ?. Réponse unanime de l'amphi : "on n'en faisait jamais au lycée, on ne sait pas faire". Alors, ils organisent des cours de rattrapage en math.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par kellogs le Dim 14 Déc 2014 - 13:26

J'ai relu le diagramme, qui est effectivement plombé par les faibles résultats de certains élèves. Cela correspond probablement à tous les élèves n'ayant pas compris les règles de calcul, ... en général. Avec ces élèves, il faut tout revoir, y compris les tables de multiplication, le calcul mental, etc ... Des notes proches de zéro ne peuvent pas les motiver à progresser et ils ne sont déjà plus des élèves ...

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Feyn le Dim 14 Déc 2014 - 13:43

@kellogs a écrit:

Ma réponse résumée : ce qui cloche, ce n'est pas la différence de niveau, mais le manque d'efficacité dans le système de notation, pour inciter l'élève à progresser. Ton diagramme suggère que certains élèves ne travaillent pas au niveau de leurs capacités.

Je ne comprends pas ton raisonnement : tu choisis de remplacer les notes par A, B ou C, ce qui a pour effet de faire croire à l'élève ayant C qu'il n'est pas si loin d'un élève ayant A. Pourquoi progresserait-il ? un C, ce n'est pas si mal... Par contre, un élève qui a 4 de moyenne ne peut pas avoir cette illusion.

Le système de notation doit permettre à l'élève et surtout à ses parents de savoir où il en est par rapport à ce qu'on lui demande de savoir faire, je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Et je ne crois pas que ce soit en mentant aux élèves sur le niveau réel que cet objectif est rempli. Changer le système de notation pour ne pas oser affirmer à un élève à la ramasse qu'il est... à la ramasse, j'appelle cela du mensonge. J'ai cette année des élèves qui ont 8 de moyenne et qui me disent avoir 14-15 voire 16 l'année dernière. Ces élèves ne savent pas faire un calcul basique, n'apprennent rien par cœur. D'ailleurs la suite de ton message fait ce même constat. Et bien je me refuse à noter sur 10, sur 5, sur 3 comme tu le fais pour gommer les différences.

Voici mes moyennes au premier trimestre, classées dans l'ordre croissant :






Paradoxalement, les différences sont plus marquées en sixième. Moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'en 4e les bons élèves n'arrivent pas à sortir du lot parce qu'ils s'en sont sortis les années précédentes sans jamais vraiment bosser. Quand je demande de réciter un théorème en donnant les points seulement si le théorème est bien énoncé, seuls 2 élèves sont capables de le faire alors que j'ai dit à la classe d'apprendre par cœur ce théorème. A force de mentir et de demander de moins en moins, on bride les élèves, parce qu'ils ne bossent plus.

@kellogs a écrit: L'important, c'est l'acquisition, pas la note.

Très vrai, mais 2 semaines après avoir noté "acquis", crois-tu que les élèves seraient capables de refaire ce qu'on leur a demandé ?

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par kellogs le Dim 14 Déc 2014 - 13:52

@Feyn a écrit:Très vrai, mais 2 semaines après avoir noté "acquis", crois-tu que les élèves seraient capables de refaire ce qu'on leur a demandé ?

Je l'espère, vu que chaque séance commence par un mini-contrôle et que toute question peut sortir.
Si j'avais des clickers sous la main, j'utiliserais volontier l'informatique, car j'ai en moyenne 2 heures de correction chaque soir.
J'utilise Tex et je tire des questions au hasard dans la base de connaissances de la classe.

Les élèves sont prévenus : ils doivent connaître les bases, sinon à tout moment, ils peuvent avoir un C et une suite de C donne un ZERO.
Le C n'est pas une note moyenne, c'est bien un zéro au bout de cinq à dix C de suite.
Ce qui encourage les élèves à redresser la barre.

Je trouve tout simplement injuste qu'un élève qui a 8/20 ne puisse pas faire la preuve de sa compétence et de ses progrès et monter à 14/20 en repassant les quizz.
Il faut comprendre que les bons élèves à 14/20 cherchent eux-aussi à progresser. Ce système tire tout le monde vers le haut.
Les seuls pénalisés sont les excellents élèves qui ont d'origine 19/20 et se voient rattrapés par des élèves moins brillants.

Concernant les moyennes échelonnées de 0 à 20, c'est une habitude typiquement fançaise et je trouve cette notation obsolète.
En effet, il est déjà difficile de positionner un élève de 0 à 20 dans une classe.
Par ailleurs, si on considère la baisse dramatique du niveau en mathématiques, des classes entre 12/20 et 15/20 de moyenne, c'est risible.
Seules les bonnes moyennes au delà de 16/20 ont un sens, pour les autres c'est tout simplement "en cours d'acquisition" ou "non-acquis".
A un conseil de classe, j'ai entendu un professeur (dans une autre matière) dire qu'un moyenne d'élève en dessous de 12/20 était "préoccupante".
C'est que les moyennes ne veulent plus rien dire.

Et comment calmer un élève chahuteur, par ailleurs nul en mathématiques, mais qui abore une moyenne de 10/20 et s'en satisfait, alors qu'il ne sait pas appliquer la règle de distributivité k(a+b)=ka+kb ou calculer [-1x(-5)]?

Arrêtons de nous mentir avec les notes sur 20, c'est du pipeau.
D'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec la décision du Ministre de l'Education de promouvoir la notation par lettres.

De toutes façons, je ne tiens pas à déclarer une flame-war sur le forum, d'autant que je tiens à bien m'entendre avec tout le monde.
On en reparlera dans quelques mois, si c'est un mauvais système, je l'abandonnerai.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Feyn le Dim 14 Déc 2014 - 14:49

Nous sommes entièrement d'accord sur plusieurs points :

@kellogs a écrit:
Par ailleurs, si on considère la baisse dramatique du niveau en mathématiques, des classes entre 12/20 et 15/20 de moyenne, c'est risible.

Et comment calmer un élève chahuteur, par ailleurs nul en mathématiques, mais qui abore une moyenne de 10/20 et s'en satisfait, alors qu'il ne sait pas appliquer la règle de distributivité k(a+b)=ka+kb ou calculer [-1x(-5)]?

Sur ces deux points, c'est bien le relèvement artificiel des notes qui est en cause : un élève nul en maths ne doit pas avoir 10/20. Ou alors c'est qu'on a abandonné l'idée d'être exigeant, et malheureusement un certain nombre de collègues sont dans ce cas.

@kellogs a écrit:C'est que les moyennes ne veulent plus rien dire.

Effectivement, une note dépend de la classe, du prof et de l'élève. Il est idiot de croire qu'une note est absolue. Il y a des grandes tendances, c'est tout. Par contre la note + l'appréciation + la moyenne et la médiane d'une classe permettent de situer un élève... Le mensonge est dans le fait de croire que supprimer ou rendre illisible la note va régler le problème de baisse de niveau généralisée.

@kellogs a écrit:
Arrêtons de nous mentir avec les notes sur 20, c'est du pipeau.
D'ailleurs je suis tout à fait d'accord avec la décision du Ministre de l'Education de promouvoir la notation par lettres.

Non, ce qui est du pipeau, c'est de croire que changer le système de notation pour gommer les différences va faire progresser les élèves.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par doctor who le Dim 14 Déc 2014 - 14:59

La note sur 20 prétend établir un niveau individuel. La nuance fait que davantage d'élèves ont une chance d'avoir une note que personne d'autre n'a dans la classe.
Une note sur 3, 4 ou 5 établit plus aisément un niveau à atteindre, partagé par un groupe d'élèves qui ont eux-mêmes des niveaux variables à l'intérieur du groupe.

Noter sur moins de points (en lettres, couleurs smileys, chiffres ou ce que l'on veut) contribue à renforcer l'idée d'un objectif à atteindre, comme dans les jeux vidéos. L'élève qui a 0 sur 2 (qui a C, donc) ne "vaut" pas 0 : il est dans le groupe des élèves qui n'ont pas 1, ni 2.

Je ne sais pas si je me fais comprendre...

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par Tazon le Dim 14 Déc 2014 - 15:25

Oui, merci d'avoir répondu, c'est clair et pertinent.

Mais un élève qui est toujours dans le groupe de ceux qui n'y arrivent pas, ça ne change pas vraiment avec celui qui a toujours une mauvaise note à mon avis.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par doctor who le Dim 14 Déc 2014 - 15:44

@Tazon a écrit:Oui, merci d'avoir répondu, c'est clair et pertinent.

Mais un élève qui est toujours dans le groupe de ceux qui n'y arrivent pas, ça ne change pas vraiment avec celui qui a toujours une mauvaise note à mon avis.

Pas forcément. Il faut dire ce qui empêche d'atteindre le niveau supérieur, dans l'appréciation. Personnellement, le principe de l'appréciation servant à explique la note me semble peu efficace (le note bloque l'accès à l'appréciation). Je préfère poser dès le début de l'année ce que j'attends pour atteindre chaque palier. Comme cela, les élèves peuvent s'y référer avant, pendant et après.

Mais finalement, le fait de noter sur moins de points et de présenter la note comme l'accès à un palier permet, me semble-t-il, de faire que l'élève voit les critiques qu'on lui fait non comme la justification de la note, mais comme l'indication de ce qu'il faut faire pour passer le cap suivant.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par User5899 le Dim 14 Déc 2014 - 15:47

@ycombe a écrit:Histoire de bien visualiser ce que ça signifie en mathématiques, voici les résultats d'une interrogation de 20 min sur la trigonométrie. Les élèves étaient prévenus. Les trois formules à réciter, plus trois exercices types (pas concrets), un calcul d'angle et deux calculs de côté, sans même de longueur cherchée au dénominateur. Calculatrices autorisées,  quelques arrondis à faire, des exercices faits et refaits plus d'une dizaine de fois, avec correction expliquée à chaque fois.



Ces notes  reflètent la courbe en cloche chère à Antibi. Enfin, je crois.

La classe comporte 26 élèves. Les notes vont de 1 à 20. 9 élèves ont une note entre 1 et 3 inclus. Malgré cela, la moyenne de la classe est de 10,71. Si on enlève ces 9 élèves, la moyenne des autres est à plus de 15 avec des notes entre 8 et 20.

9 élèves ne travaillent absolument pas (et se fichent comme de l'an 40 de leurs notes) en mathématiques. Certains travaillent dans d'autre matières. L'une d'entre elle est une redoublante qui a été refusée l'an dernier dans un lycée pro privé pour ses problème de comportement (insolences diverses et variées) et qui continue. Elle n'a pas eu le brevet mais c'est le cadet de ses soucis.

Supprimer les notes? Bien sûr, c'est à cause des notes que ces 9 gougnafiers ne foutent strictement rien… En fait, on supprime les notes pour empêcher que cette réalité là soit visible.

Le pire, c'est qu'une partie d'entre eux ira en seconde générale. Un peu de travail en langue, une bonne note  en eps, le 16 règlementaire en arts plastique et en musique, et ça va passer. Avec de fortes chances de se faire réorienter en fin de seconde.

Ma deuxième classe de troisième a un profil moins marqué:

On reconnait  de nouveau la magnifique courbe en cloche avec 1/3 d'élèves en dessous de la moyenne chère à Antibi.
On note quand même 5 élèves entre 0 et 3, avec ce même profil d'élèves qui ne travaillent pas, et 5 autres 5 et 9 tout prêt à se laisser entraîner dans la facilité.

Voilà. Quand on parle de collège unique, quand on parle de classes hétérogènes, quand on parle de l'interdiction du redoublement, il faut parler de cette réalité là: les élèves qui arrivent en troisième sans le niveau sont  suffisamment nombreux pour empêcher les autres de travailler sereinement. Ils entraînent une partie des moyens faibles dans la facilité de l'amusement immédiat. On retrouve maintenant ces profils en seconde.
Ycombe, pardon pour le HS. Avec quoi éditez-vous ces profils ?

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par kellogs le Dim 14 Déc 2014 - 16:10

Je viens de regarder à nouveau le premier profil : on voit clairement les niveaux A, B et C :
C en dessous de 8
B entre 8 et 15
A au dessus de 15

On est d'accord que le B pourrait débuter au dessus, à partir de 10.

@ycombe a écrit:Voilà. Quand on parle de collège unique, quand on parle de classes hétérogènes, quand on parle de l'interdiction du redoublement, il faut parler de cette réalité là: les élèves qui arrivent en troisième sans le niveau sont  suffisamment nombreux pour empêcher les autres de travailler sereinement. Ils entraînent une partie des moyens faibles dans la facilité de l'amusement immédiat. On retrouve maintenant ces profils en seconde.

Ma classe de troisième est dans ce cas : un groupe de 10 élèves qui se fichent de leurs notes, qui ont déjà collectionné des dizaines d'heures de colle (pas de moi) et qui s'amusent tout le temps. J'ai demandé qui voulait réellement travailler et la moitié de la classe n'a pas levé la main. Ceux qui veulent travailler sont assis au premier et deuxième rang et travaillent dur, pendant que les autres s'amusent et dérangent les cours. Tous les professeurs font face aux mêmes problèmes avec cette classe de troisième. Je ne peux même pas renvoyer la moitié de la classe en permanence. J'ai déjà testé sur 3 à 4 élèves en même temps, aucun effet.

Cependant ... ce groupe de nuls n'a pas conscience d'être largué. Dans l'atmosphère de relâchement général, ils ont l'impression de se maintenir dans la médiocrité et ignorent qu'il leur sera à jamais impossible de faire des études sérieuses. En effet, dans d'autres matières, ils arrivent à atteindre des notes comprises entre 10 et 12. On se demande comment. En mathématiques, ils espèrent encore se maintenir à des niveaux honorables, mais ils se trompent : ils comptent sur leurs doigts, ne savent pas leurs tables de multiplication (en troisième), font des erreurs de signe.

La notation A, B ou C est également conçue pour ce public décrocheur : C n'est pas comparable à un zéro, mais si on ne prend pas RV pour repasser le quizz ou si les parents ne viennent pas au rendez-vous de mise au point, et s'ils continuent à perturber la classe, je mettrai zéro. C'est à quelques points près ce qu'ils valent.

La notation sur 20 offre trop d'espace à ces groupes de perturbateur. Classer des élèves en dessous de la moyenne n'a aucun sens, surtout quand ils perturbent.

Un C est beaucoup plus efficace. Certains élèves viennent juste de prendre conscience que le C était un zéro et je vois déjà une modification de leur comportement. Par ailleurs, même s'ils sont nuls, un C offre un pallier atteignable : le B. Quelques minutes de travail par jour ... et n'importe quel élève peut atteindre le B. D'autant que je vais noter large tous ceux qui tentent de se sortir de la médiocrité et font des efforts conséquents. C'est donnant-donnant.


Dernière édition par kellogs le Dim 14 Déc 2014 - 16:30, édité 10 fois

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par KinetteKinette le Dim 14 Déc 2014 - 16:16

@ycombe a écrit:
@KinetteKinette a écrit:
@ycombe a écrit:
Petite joueuse! On veut une répartition en diagramme à points!  pas vrai

Rien d'étonnant, puisqu'on a fait exprès de regrouper des décrocheurs dans l'autre classe, en comptant sur les autres pour les calmer.
Pour ma part je propose une représentation en "boxplot" (en français c'est une "boîte à moustache)... ça permet de bien voir la répartition des élèves (le médiane est marquée, et ensuite on a la dispersion qui est donnée par la "boîte" et les "moustaches"...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_%C3%A0_moustaches

;-)
K
Le diagramme de Tukey (ou boîte à moustache) me semble plus adapté à des courbes de Gauss.

Ici, dans ma classe si hétérogène, ça donnerait ceci (avec le diagramme à point au-dessus pour comparer):
Ah voui, là, effectivement, ça gomme trop d'information.
Ta représentation en points est cependant plus efficace que celle de marie...
On aurait pu aussi faire un bête histogramme ;-)

K

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par kellogs le Dim 14 Déc 2014 - 16:33

Je résume mon point de vue, sachant que chaque quizz peut être repassé à volonté :

C = le groupe d'élèves qui se fichent du monde, ne repassent aucun quizz manqué, sèchent parfois un cours, n'ouvrent jamais un livre, arrivent en retard, ne font pas signer leur carnet, n'ont pas leur matériel et dont les notes sont systématiquement inférieures à 10. Et en plus, certains d'entre-eux se permettent de perturber le cours de mathématiques. Il y a dans ce groupe certains élèves "touristes", mais à fort potentiel, qui a tôt fait de comprendre qu'ils n'ont rien à faire ici et repasser illico-presto leurs quizz. En cinquième et sixième, cela s'est vérifié immédiatement, preuve de la force du système. Aucun parent et aucun élève ne souhaite rester dans le groupe C.
B = le groupe des élèves accrocheurs, en progression. C'est sur cette population que se concentre l'intérêt du professeur, pour les motiver à passer dans le groupe A. Entre 10 et 15/16.
A = le groupe des élèves ayant acquis les compétences.

Je trouve la notation sur 20 beaucoup trop ***floue*** car l'élève se compare au camarade le plus proche :
J'ai eu 7/20 : ah, j'ai plus que toi.
Tu as 12/20 : Ah, j'ai moins que toi.

La notation sur 20, surtout dans le relâchement général, c'est vraiment N'IMPORTE QUOI.
Au moins, A, B ou C a le mérite d'être beaucoup plus clair, à la fois pour les élèves et les familles :

C = Il faut se reprendre en mains, sinon danger.
B = Connaissances en cours d'acquisition. Il faut persévérer.
A = Connaissances acquises. Tout va bien.

Une dernière remarque : certains élèves ont du retard et ont besoin d'un parcours particulier, personnalisé. Si leur comportement et leur travail le permet, ce parcours leur est attribué.

De sorte que personne ne reste sur le bord du chemin.

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Dim 14 Déc 2014 - 16:57

Cripure a écrit:
@ycombe a écrit:




Ycombe, pardon pour le HS. Avec quoi éditez-vous ces profils ?

J'utilise GNU R, qui est un logiciel de statistique. J'ai fait quelques fonctions pour les afficher facilement, je peux les donner.

Apparemment il est possible d'en faire avec excel ou openoffice, mais ce n'est pas direct. pour ce dernier on a un exemple ici:
http://templates.openoffice.org/en/template/dot-plot-example

J'ai cherché des logiciels qui prévoient cette alternative au diagramme à barres, mais c'est assez rare. C'est pourtant une très bonne façon de visualiser de petites quantités de données.

On peut utiliser les diagrammes en barre des tableurs à la place.


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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par KinetteKinette le Dim 14 Déc 2014 - 17:02

@kellogs a écrit:
Je trouve la notation sur 20 beaucoup trop ***floue*** car l'élève se compare au camarade le plus proche :
J'ai eu 7/20 : ah, j'ai plus que toi.
Tu as 12/20 : Ah, j'ai moins que toi.

La notation sur 20, surtout dans le relâchement général, c'est vraiment N'IMPORTE QUOI.
Au moins, A, B ou C a le mérite d'être beaucoup plus clair, à la fois pour les élèves et les familles :
J'avoue avoir du mal à comprendre cette argumentation.
Quand il y a un relâchement général, la note sur 20 est parfaitement claire, et on peut donner des repères aux élèves (je peux te dire que les gueulantes avant de rendre un contrôle en expliquant que le travail en général est insuffisant laissent planer un froid, et que si on leur propose de faire un petit contrôle de rattrapage en précisant bien qu'on ne les rattrapera pas deux fois, on voit d'un coup une bonne partie des élèves se réveiller...).
Même si les notions de mathématiques des élèves deviennent de plus en plus légères, ils sont quand même capables de comprendre que leur 7 sur 20, supérieur au 6 sur 20 de leur voisin, n'a malgré tout rien de reluisant.

L'histoire de "la note est mauvaise car l'élève se compare" est un argument rhétorique qui na pas grand chose à faire avec le niveau des élèves et les repères qu'on leur donne. OK, les élèves comparent (mais pour en avoir pas mal discuté avec eux, ils ne sont pas si obnubilés par ça qu'on veut bien le prétendre... en fait ça sert plus à plaisanter et taquiner les autres qu'à autre chose), mais ils sont surtout intéressés par le fait de savoir s'il ont réussi ou pas.
Et les parents ne sont pas plus abrutis que leurs enfants (enfin la plupart): déjà ils n'ont pas cette horrible possibilité de comparer avec les autres élèves... mais aussi ils sont parfaitement capables de voir qu'un 7/20 c'est loin d'être folichon (surtout si mon appréciation qui va avec explique que le cours n'a pas été correctement appris).
Et un 7/20 n'empêche pas non plus de souligner qu'une partie du contrôle a par contre été bien réussie (je viens de me taper une série de contrôle de 5eme, et j'ai trouvé important de préciser aux élèves les plus faibles non seulement ce qui n'a pas marché, mais aussi ce qu'ils ont su faire).

K.
J'utilise GNU R, qui est un logiciel de statistique. J'ai fait quelques fonctions pour les afficher facilement, je peux les donner. a écrit:
Snif, R c'était mon "joujou" préféré... j'ai enseigné avec R, j'ai beaucoup utilisé R... maintenant je n'en ai plus trop l'usage et j'ai perdu l'habitude...


Dernière édition par KinetteKinette le Dim 14 Déc 2014 - 17:05, édité 1 fois

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par User5899 le Dim 14 Déc 2014 - 17:02

Merci. Je vais voir, en cas, je vous MPrai Smile

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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par JPhMM le Dim 14 Déc 2014 - 17:04

D'ailleurs, il faut vraiment prendre les élèves pour des neuneus pour croire qu'ils ne peuvent pas comparer un A avec un C.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
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Re: Hétérogénéité au collège.

Message par ycombe le Dim 14 Déc 2014 - 17:06

@KinetteKinette a écrit:
On aurait pu aussi faire un bête histogramme ;-)
K
Tu veux dire un diagramme à barres ?

Pour les petites quantités de données, le diagramme à points est très simple à comprendre. Le diagramme à barres est adapté s'il y a trop de données pour un diagramme à points. L'histogramme si les données sont sur un trop grand nombre de valeurs distinctes (données non discrètes ou quasiment telles).

On pourrait enseigner les diagrammes à points en sixième, voire même au primaire, au lieu d'attaquer par les diagrammes à barres.



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