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Arsule
Niveau 10

Confusion passé composé et voix passive

par Arsule le Jeu 4 Déc 2014 - 15:07
Bonjour à tous,

Dans mon évaluation sur le héros antique en 6ème, j'ai donné aux élèves le texte où Ulysse massacre les prétendants en rentrant à Ithaque. J'avais demandé aux élèves de relever dans le texte un verbe conjugué à un temps composé et de donner son infinitif. Certains ont relevé : " Ce concours décisif est fini"... Il me semble qu'il s'agit là d'une forme passive... mais ce n'est pas au programme de 6ème... Est-ce que je compte juste ? j'avais dit dans mon cours qu'un temps composé était formé d'un auxiliaire conjugué suivi d'un participe passé... Si je compte faux, je me demande comment je vais expliquer aux élèves la différence...

Help !!!
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Primura
Niveau 9

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Primura le Jeu 4 Déc 2014 - 15:36
Pour moi c'est bien du passé composé à la voix active. heu Qu'est ce qui te fait dire que ce serait de la voix passive ?
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Arsule
Niveau 10

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Arsule le Jeu 4 Déc 2014 - 15:41
Ah bon ??? Le passé composé serait : "Ce concours décisif a fini". Dans le cas de mon exemple, je parle de voix passive car tu peux dire " ce concours décisif est fini par...".

Qu'en dis-tu ?
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Primura
Niveau 9

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Primura le Jeu 4 Déc 2014 - 15:42
... J'avais lu "a fini". Embarassed

Sinon, comment l'expliquer... Peut-être en expliquant qu'ici, le sujet (le concours) subit l'action, ce qui explique une construction différente ?
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Arsule
Niveau 10

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Arsule le Jeu 4 Déc 2014 - 15:45
Smile Mais du coup ? Que penser de ma première question ?
Je file en conseil de classe donc je ne pourrai pas trop lire vos réponses d'ici 20h... Mais merci si vous avez une réponse !!! J'y réfléchis aussi de mon côté.
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Oudemia
Empereur

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Oudemia le Jeu 4 Déc 2014 - 15:45
Il faut d'abord vérifier le contexte pour s'assurer que ce n'est pas le verbe (et non l'auxiliaire) avec un adjectif...
Et alors, demander de conjuguer finir au passé compose, ou bien quels verbes utilisent l'auxiliaire être   heu : pourtant ici on a bien finir avec l'auxiliaire être, eh bien vous l'apprendrez plus tard, mais vous connaissez sûrement déjà la souris qui était croquée par le chat etc.

Pour la notation, j'aurais évité de laisser une forme douteuse, mais puisque c'est fait, je crois que je ne compterais rien à personne...

EDIT je n'avais pas vu ce qui est plus haut...


Dernière édition par Oudemia le Jeu 4 Déc 2014 - 15:46, édité 1 fois
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Celeborn le Jeu 4 Déc 2014 - 15:46
@Arsule a écrit:Bonjour à tous,

Dans mon évaluation sur le héros antique en 6ème, j'ai donné aux élèves le texte où Ulysse massacre les prétendants en rentrant à Ithaque. J'avais demandé aux élèves de relever dans le texte un verbe conjugué à un temps composé et de donner son infinitif. Certains ont relevé : " Ce concours décisif est fini"... Il me semble qu'il s'agit là d'une forme passive... mais ce n'est pas au programme de 6ème... Est-ce que je compte juste ? j'avais dit dans mon cours qu'un temps composé était formé d'un auxiliaire conjugué suivi d'un participe passé... Si je compte faux, je me demande comment je vais expliquer aux élèves la différence...

Help !!!

Tu expliques pourquoi c'est faux (rapidement, car ce n'est pas au programme), mais tu mets le point car la forme relevée correspondait à ta définition.

Ensuite, la question est plutôt de savoir si c'est de la voix passive ou un attribut du sujet avec le verbe être. La phrase continue après "fini" ?

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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retraitée
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Re: Confusion passé composé et voix passive

par retraitée le Jeu 4 Déc 2014 - 15:52
Ce pb a déjà été posé.
résultat présent d'une action passée ( on a fini ce concours/il a été fini. À présent, il est fini )
S'analyse comme attribut du sujet (pp à valeur pleine d'adjectif).

Ce n'est pas un passif. C'est être suivi d'un attribut du sujet. Même chose quand j'oppose "Il est mort ce matin" Passé composé actif; et " Cet homme a fait un malaise!– Mais non, il est mort". ( Il est sans vie)


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retraitée
Vénérable

Re: Confusion passé composé et voix passive

par retraitée le Jeu 4 Déc 2014 - 16:11
Et puis, tu peux tout de même leur dire que seuls les verbes transitifs directs peuvent se mettre au passif.
Un truc simple :
un mot pour le verbe : actif (ou pronominal), temps simple.
Deux mots pour le verbe :
Auxiliaire avoir : forme active, temps composé
Auxiliaire être :
a) verbe intransitif ou transitif indirect, ou pronominal : actif, temps composé

b) Verbe transitif direct ( tu le leur fais vérifier en le faisant conjuguer avec avoir ) : forme passive, temps simple;

Trois mots pour le verbe (auxiliaire avoir + été + participe passé) :Forme passive, temps composé.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Confusion passé composé et voix passive

par User5899 le Jeu 4 Déc 2014 - 23:29
@Arsule a écrit:Bonjour à tous,

Dans mon évaluation sur le héros antique en 6ème, j'ai donné aux élèves le texte où Ulysse massacre les prétendants en rentrant à Ithaque. J'avais demandé aux élèves de relever dans le texte un verbe conjugué à un temps composé et de donner son infinitif. Certains ont relevé : " Ce concours décisif est fini"... Il me semble qu'il s'agit là d'une forme passive... mais ce n'est pas au programme de 6ème... Est-ce que je compte juste ? j'avais dit dans mon cours qu'un temps composé était formé d'un auxiliaire conjugué suivi d'un participe passé... Si je compte faux, je me demande comment je vais expliquer aux élèves la différence...

Help !!!
C'est la forme composée d'un temps simple.
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Arsule
Niveau 10

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Arsule le Ven 5 Déc 2014 - 7:02
@ Oudemia : merci beaucoup pour ta réponse ! Je suis stagiaire cette année alors ce genre de chose ne me saute pas au yeux mais il est certain que si j'ai encore des sixièmes l'année prochaine, je ne laisserai pas de formes hors programme dans mon texte...

@ Celeborn : non la phrase ne continue pas après "fini".

Merci Retraitée et Cripure pour vos éclaircissements ! mais Retraitée, je n'arrive pas bien à saisir la subtilité entre passé composé actif et attribut du sujet dans ton exemple...
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Iphigénie
Bon génie

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Iphigénie le Ven 5 Déc 2014 - 9:36
je n'arrive pas bien à saisir la subtilité entre passé composé actif et attribut du sujet dans ton exemple
Toute l'ambiguïté vient en effet du passé composé, qui marque souvent le résultat présent d'une action passée..:"j'ai  mon bac! ça y est! j'ai réussi!". //Mais dans " il est mort ce matin.": action passée, sans ambiguïté// .
le verbe + auxiliaire qui marque juste un état: "il est mort", "le concours est fini".
Et aussi de l'hésitation entre l'auxiliaire être et avoir au passé composé pour les verbes intransitifs (qui n'ont donc pas de passif): "le livre a paru en septembre", "le livre est paru en septembre". Ici finir est dans un emploi intransitif: il a fini, il est fini: on peut donc hésiter entre passé composé et état + adj en effet. Je ne pense pas, par contre, qu'on puisse l'analyser ici comme un passif (= le concours finit, s'achève).

Enfin pour les verbes - intransitifs- de "mouvement" ou qui marquent un "changement d'état" on emploie l'auxiliaire être au passé composé: venir, mourir, tomber..

Bref, tu es tombée (passé composé actif) sur un os avec ton exercice, il est pourri! (être + adjectif)Wink  Very Happy

Dans ces cas là, (exercice dont je n'ai pas anticipé une difficulté trop grande pour les élèves, ça nous arrive à tous) je joue de franchise: "cette forme est trop complexe à vous expliquer maintenant, on laisse tomber pour le moment, je ne la compte pas".

(j'ai édité plusieurs fois pour affiner mon explication : c'est une forme bien complexe, de fait!)
re-édit: c'est dommage que la traduction ne soit pas exacte: si c'est bien le passage, le texte grec dit "ce concours anodin a été parfaitement achevé maintenant" i-e: "passons maintenant aux choses sérieuses!" avec un superbe parfait passif ... Wink )
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clélia
Niveau 9

Re: Confusion passé composé et voix passive

par clélia le Ven 5 Déc 2014 - 10:34
J'utilise un petit truc qui marche bien pour expliquer aux élèves de 3e la différence entre présent passif et verbe être avec attribut du sujet. C'est simple et théâtral donc les élèves adorent.
Je prends l'exemple "La porte est ouverte" et des variations diverses pour distinguer l'état ("Tiens, tiens, c'est bizarre, la porte est ouverte") de l'action ("La porte est violemment ouverte par le professeur en colère"), le tout mis en scène avec intonations appuyées et gestes grandiloquents. Ensuite, je vérifie qu'ils ont compris, avec un autre exemple (généralement, "la fenêtre est fermée").

Edit : Je sais bien que ce n'est pas tout à fait le cas évoqué ici mais je n'ai pas pu résister à l'envie de vous livrer ce truc...

_________________
Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Iphigénie le Ven 5 Déc 2014 - 10:45
C'est une bonne idée.
Sauf que dans le cas d'Arsule, ce n'est pas l'hésitation entre présent passif et adjectif qui est le plus gênant mais celle entre considérer qu'il s'agit d'un passé composé actif ou un présent plus adjectif ou un présent passif: c'est une situation plus complexe, en fait.
le cours finit à onze heures (présent)
Onze heures déjà? ah ben le cours est (a) fini alors! (passé composé actif)
L'école est finie , c'est l'heure de la sortie, oh yé! (être + adjectif).
Le cours est fini par le remplaçant après le burn out du prof de grammaire. (passif)
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Arsule
Niveau 10

Re: Confusion passé composé et voix passive

par Arsule le Ven 5 Déc 2014 - 16:59
Ou là là ! Je me sens toute perdue !! Je crois que ce we, je vais me replonger dans ma belle GMF !!! Merci en tout cas pour vos contributions !!!
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