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arcenciel
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par arcenciel Mer 10 Déc 2014 - 5:46
Tout mon soutien Loys!
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Normandyx
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par Normandyx Mer 10 Déc 2014 - 6:50
Marie Laetitia a écrit:Bon, de toute façon, pour moi, travail à la maison ou pas, on ne répond finalement pas aux causes du problème scolaire actuel.

Point 1. Les élèves qui échouent à l'école grandissent dans un milieu qui ne possède pas les codes pour réussir à l'école. Parmi ces codes:
- des règles de vie adaptées aux enfants (heures de sommeil, pas trop d'écrans, de l'affection mais aussi un cadre aussi bienveillant que ferme posé par les adultes)
- la valorisation de l'école, considérée comme une chance, et de tout ce qui s'y apprend
- un minimum culturel

Le reste, peu importe. On peut être d'un milieu pauvre, analphabète, avec des parents qui ne parlent pas français, ça n'empêchera pas un môme de grandir et de tirer profit de l'école.

Point 2. Une conception dirigiste des choses. Des spécialistes de l'éducation nous pondent des préconisations qui changent tous les 4 matins (et reviennent aussi tous les 4 matins) comme la suppression des notes. Tout cela sans écouter les premiers professionnels, en l'occurence les enseignants, qui ne sont quand même pas tous des crétins finis. Il suffirait:
- faire en sorte que les bahuts tournent, en paix, sans se donner pour mission de sauver et d'éduquer des gamins sans éducation et complètement à la dérive. Ce n'est pas le rôle de l'école de soigner les maux de la société.
- d'écouter et d'utiliser ce que les enseignants font déjà, chacun dans son coin
- donner de la souplesse au système, au cas par cas, établissement par établissement, sans dogmatisme, au lieu de décréter des réformes du haut vers le bas. On test les élèves à l'entrée au collège et on les teste à la sortie. Entre les deux, méthode légionnaire:
Spoiler:
ce qui compte c'est le résultat, toute latitude quant aux moyens (tant que c'est légal)


Le reste, c'est du pipeau.

+1, même si je pense que quelques devoirs sont bienvenus pour fixer les connaissances ou constater qu'elles ne le sont pas.
On pourrait croire que les artisans de la dégringolade aient pour but de jeter à terre, l'école, le collège et le lycée pour reconstruire correctement, dommage pour la génération sacrifiée. Je ne pose pas en dogme le retour au passé pour résoudre les problèmes d'aujourd'hui et certainement pas en revenant aux vacances calées sur les moissons et à la semaine calée sur la messe et le jeudi avec classe jusqu'au samedi après midi de la maternelle au lycée, horaires qui ne figurent pas dans les graphiques de Luigi... Wink
Padre P. Lucas
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par Padre P. Lucas Mer 10 Déc 2014 - 6:54
arcenciel a écrit:Tout mon soutien Loys!

Je ne vais pas voir les p'tits-oizos-ki-touittt mais d'après vos commentaires, on a une réponse à la questions "Luigi a-t-il été efficace ?" fleurs
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 10 Déc 2014 - 6:58
doctor who a écrit:Tout mon soutien à Luigi qui est en train de se prendre une volée de subtweet à la limite du légal sur Twitter. Pourrisseur par ci, pourrisseur par là...

J'avoue, je vais gerber. On se croirait dans une cour de collège.
(Y en a qui auraient bien aimé être invités chez Taddei, je crois...)

C'est que Vadius et Trissotin ont déserté les salons, pour investir Twitter : il faut garder sur eux le regard de Molière. Luigi en fera une comédie... :lol: Wink  :lol:
TRISSOTIN
1015 Allez, petit grimaud [18] , barbouilleur de papier.

VADIUS
Allez, rimeur de balle [19] , opprobre du métier.

TRISSOTIN
Allez, fripier d’écrits, impudent plagiaire.

VADIUS
Allez, cuistre...
(ce sont les derniers tweets des innovateurs)
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Normandyx
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par Normandyx Mer 10 Déc 2014 - 7:04
raison de plus pour ne pas fréquenter FB twitt machin, et certainement pas pour relayer les propos de m****
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 10 Déc 2014 - 7:08
Normandyx a écrit:raison de plus pour ne pas fréquenter FB twitt machin, et certainement pas pour relayer les propos de m****
Je cite juste Molière, hein, Normandyx! Wink C'est juste une ressemblance frappante d'actualité: ce qui est moderne peut aussi être idiot... Rolling Eyes :lol:
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Normandyx
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par Normandyx Mer 10 Déc 2014 - 7:12
ce n'est pas juste pour vous 😢

J'administre deux pages qui ne sont pas les miennes sur FB, je n'ai pas envie qu'on me pousse à chercher à lire ces insanités, c'est un peu comme la télé réalité ou les émissions les plus mauvaises, à force d'en faire des zappings et des émissions consacrées au décryptage, la médiocritude envahit les programmes... Wink

C'est déjà bien assez de constater que les enseignants ont tout de même voté massivement pour ceux qui font la promotion de ces idées démagogiques.
Zakalwe
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par Zakalwe Mer 10 Déc 2014 - 9:16
Iphigénie a écrit:
Normandyx a écrit:raison de plus pour ne pas fréquenter FB twitt machin, et certainement pas pour relayer les propos de m****
Je cite juste Molière, hein, Normandyx! Wink C'est juste une ressemblance frappante d'actualité: ce qui est moderne peut aussi être idiot...  Rolling Eyes :lol:

Le peu que je lis de twitttruc ces jours-ci me confirme finalement dans mes réticences originelles à l'égard de cet outil : toute "pensée" qui peut s'exprimer en moins de 140 signes n'en mérite de fait pas le nom. Et le détournement d'usage de twittchin pour justement en faire un espace de "débat" est je le crains une illustration révélatrice des tendances actuelles à la dégradation de toute forme de réflexion un tant soit peu sérieuse au profit de l'anathème et de l'amalgame. Que faire d'autre en 140 signes, quand le seul objectif est d'être "percutant" et "visible", alors que l'intelligence exige la nuance et l'approfondissement ?
Bon, toute ressemblance avec ce qu'ils veulent pour l'école n'est évidemment que fortuite coïncidence... titanic titanic

_________________
INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT
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retraitée
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par retraitée Mer 10 Déc 2014 - 9:24
Roumégueur Ier a écrit:
Celadon a écrit:Merci Luigi pour le graphique. Par rapport à ma mère, j'avais en CM2 3 h hebdo de français de moins qu'elle. Et pourtant ça carburait... Pas étonnant qu'elle ait eu une orthographe et une syntaxe parfaites, avec 12 h de français !
Quelles sont tes sources, Luigi ?

Dans les années 70, un enseignant de français n'avait que deux classes de 6ème pour son temps plein : 9h de cours par enseignant et par classe (avec deux heures en demi-groupe si je me rappelle bien les chiffres donnés par une collègue qui l'a vécu) et il s'occupait donc de 50 à 60 élèves.
2014 : un enseignant de français doit avoir 4 classes pour un temps plein, ce qui fait 100 à 120 élèves de collège. C'est beaucoup trop.
Comment voulez-vous que ces enfants 'maîtrisent' leur langue maternelle? Sans parler des programmes, qui sont devenus des séquences littéraires où la grammaire, conjugaison, l'orthographe se sont dissous...
Plus on avance, plus nous faisons une tâche objectivement impossible à mener, c'est d'ailleurs souvent très difficile à vivre si l'on ne met pas à distance, surtout quand on lit maintenant partout que nos travaux d'évaluation chiffrée sont le signe de notre incompétence absolue (nous noterions à la volée et à l'aveugle) et sont une entreprise de ségrégation sociale (comme si on pouvait tout nous reprocher : on en fait pas de miracles malheureusement).

Je l'ai vécu. Deux sixièmes pour mon premier poste. 18 heures pile poil. 9heures prof, 6 heures élève. 3 heures en classe entière, 3 heures en demi-groupes, soit 6 heures de TD. Donc, pour deux 6e, 6 heures à 25/28 élèves, 12 heures à 13/14 élèves !

En 5e, c'était 4 heures en classe entière, plus 2 en demi-groupes.
Et on avait le temps de tout corriger, de faire du suivi individuel.
Et je ne parle même pas de la paperasse en moins, et des réunions infiniment moins nombreuses !
Roumégueur Ier
Roumégueur Ier
Érudit

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par Roumégueur Ier Mer 10 Déc 2014 - 14:58
retraitée a écrit:
Roumégueur Ier a écrit:
Celadon a écrit:Merci Luigi pour le graphique. Par rapport à ma mère, j'avais en CM2 3 h hebdo de français de moins qu'elle. Et pourtant ça carburait... Pas étonnant qu'elle ait eu une orthographe et une syntaxe parfaites, avec 12 h de français !
Quelles sont tes sources, Luigi ?

Dans les années 70, un enseignant de français n'avait que deux classes de 6ème pour son temps plein : 9h de cours par enseignant et par classe (avec deux heures en demi-groupe si je me rappelle bien les chiffres donnés par une collègue qui l'a vécu) et il s'occupait donc de 50 à 60 élèves.
2014 : un enseignant de français doit avoir 4 classes pour un temps plein, ce qui fait 100 à 120 élèves de collège. C'est beaucoup trop.
Comment voulez-vous que ces enfants 'maîtrisent' leur langue maternelle? Sans parler des programmes, qui sont devenus des séquences littéraires où la grammaire, conjugaison, l'orthographe se sont dissous...
Plus on avance, plus nous faisons une tâche objectivement impossible à mener, c'est d'ailleurs souvent très difficile à vivre si l'on ne met pas à distance, surtout quand on lit maintenant partout que nos travaux d'évaluation chiffrée sont le signe de notre incompétence absolue (nous noterions à la volée et à l'aveugle) et sont une entreprise de ségrégation sociale (comme si on pouvait tout nous reprocher : on en fait pas de miracles malheureusement).

Je l'ai vécu. Deux sixièmes pour mon premier poste. 18 heures pile poil. 9heures prof, 6 heures élève. 3 heures en classe entière, 3 heures  en demi-groupes, soit 6 heures de TD. Donc, pour deux 6e, 6 heures à 25/28 élèves, 12 heures à 13/14 élèves !

En 5e, c'était 4 heures en classe entière, plus 2 en demi-groupes.
Et on avait le temps de tout corriger, de faire du suivi individuel.
Et je ne parle même pas de la paperasse en moins, et des réunions infiniment moins nombreuses !

Quand on voit ça et qu'ensuite, depuis ces années-là, le temps de travail total a explosé (notamment tout ce qui n'est pas directement lié aux cours), le nombre d'élèves dont nous sommes responsables a quasi-doublé, le nombre d'heures a été divisé d'un tiers pratiquement, notre périmètre a été réduit (plus la main sur le redoublement, l'orientation, sur les validations de socle) alors que dans le même temps le pouvoir d'achat et le respect global pour ce métier se sont effondrés... on se dit que ce fut un beau travail de sape qui porte ses fruits au XXIème siècle.
Celadon
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Demi-dieu

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par Celadon Mer 10 Déc 2014 - 14:59
Et tout le personnel politique est à remercier en bloc pour ce boulot de sape en règle.
Remercier devrait être pris dans son autre acception, d'ailleurs.
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retraitée
Doyen

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par retraitée Mer 10 Déc 2014 - 15:19
Oui, cela a commencé pour moi avec Haby.
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par Jane Mer 10 Déc 2014 - 16:05
Je m'en vais imprimer ce superbe graphique et le coller sur mon casier, tiens !

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par kero Mer 10 Déc 2014 - 16:10
Jane a écrit:Je m'en vais imprimer ce superbe graphique et le coller sur mon casier, tiens !

Tiens. Tu me donnes une idée.
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par Jane Mer 10 Déc 2014 - 16:22
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par JPhMM Mer 10 Déc 2014 - 19:53
Roumégueur Ier a écrit:L'un deux avait d'ailleurs tweeté que les conservateurs souhaitaient conserver la note, alors qu'elle venait du monde de l'entreprise (?) mais qu'ils étaient contre les compétences, qui venaient aussi du monde de l'entreprise, espérant souligner un paradoxe absolu.
Non seulement ils sont haineux, mais en plus ils mentent.

Il y a quelque chose de terrifiant dans ces comportements de certains enseignants : ils contredisent très violemment l'idée que l'éducation rendrait les êtres humains meilleurs. Je dois avouer que c'est une illusion naïve dont il m'est douloureux de me séparer... vraiment douloureux. :|

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

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par John Mer 10 Déc 2014 - 20:32
JPhMM a écrit:
Roumégueur Ier a écrit:L'un deux avait d'ailleurs tweeté que les conservateurs souhaitaient conserver la note, alors qu'elle venait du monde de l'entreprise (?) mais qu'ils étaient contre les compétences, qui venaient aussi du monde de l'entreprise, espérant souligner un paradoxe absolu.
Non seulement ils sont haineux, mais en plus ils mentent.
Il y a quelque chose de terrifiant dans ces comportements de certains enseignants : ils contredisent très violemment l'idée que l'éducation rendrait les êtres humains meilleurs. Je dois avouer que c'est une illusion naïve dont il m'est douloureux de me séparer... vraiment douloureux. :|
Non.
Une certaine Adamik (je n'ai plus son prénom) a dit un jour que la note permettait de préparer les élèves à leur échec, et (de mémoire) qu'elle les préparait indirectement au monde du travail.
Quelqu'un a donc fait remarquer que l'un de motifs de rejet des compétences, c'est justement qu'elles sont employées dans le monde de l'entreprise.

Il y a donc bien contradiction, si l'on croise les discours, à refuser les compétences d'origine managériale, et à valoriser la note parce qu'elle forme au monde du travail.

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par Isis39 Mer 10 Déc 2014 - 20:37
John a écrit:
JPhMM a écrit:
Roumégueur Ier a écrit:L'un deux avait d'ailleurs tweeté que les conservateurs souhaitaient conserver la note, alors qu'elle venait du monde de l'entreprise (?) mais qu'ils étaient contre les compétences, qui venaient aussi du monde de l'entreprise, espérant souligner un paradoxe absolu.
Non seulement ils sont haineux, mais en plus ils mentent.
Il y a quelque chose de terrifiant dans ces comportements de certains enseignants : ils contredisent très violemment l'idée que l'éducation rendrait les êtres humains meilleurs. Je dois avouer que c'est une illusion naïve dont il m'est douloureux de me séparer... vraiment douloureux. :|
Non.
Une certaine Adamik (je n'ai plus son prénom) a dit un jour que la note permettait de préparer les élèves à leur échec, et (de mémoire) qu'elle les préparait indirectement au monde du travail.
Quelqu'un a donc fait remarquer que l'un de motifs de rejet des compétences, c'est justement qu'elles sont employées dans le monde de l'entreprise.

Il y a donc bien contradiction, si l'on croise les discours, à refuser les compétences d'origine managériale, et à valoriser la note parce qu'elle forme au monde du travail.  

Merci John. Il me manquait une référence.
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par Igniatius Mer 10 Déc 2014 - 21:12
John a écrit:
JPhMM a écrit:
Roumégueur Ier a écrit:L'un deux avait d'ailleurs tweeté que les conservateurs souhaitaient conserver la note, alors qu'elle venait du monde de l'entreprise (?) mais qu'ils étaient contre les compétences, qui venaient aussi du monde de l'entreprise, espérant souligner un paradoxe absolu.
Non seulement ils sont haineux, mais en plus ils mentent.
Il y a quelque chose de terrifiant dans ces comportements de certains enseignants : ils contredisent très violemment l'idée que l'éducation rendrait les êtres humains meilleurs. Je dois avouer que c'est une illusion naïve dont il m'est douloureux de me séparer... vraiment douloureux. :|
Non.
Une certaine Adamik (je n'ai plus son prénom) a dit un jour que la note permettait de préparer les élèves à leur échec, et (de mémoire) qu'elle les préparait indirectement au monde du travail.
Quelqu'un a donc fait remarquer que l'un de motifs de rejet des compétences, c'est justement qu'elles sont employées dans le monde de l'entreprise.

Il y a donc bien contradiction, si l'on croise les discours, à refuser les compétences d'origine managériale, et à valoriser la note parce qu'elle forme au monde du travail.  

Ouais, ce n'est pas très adroit, c'est certain.
Disons que la note confronte les élèves à la réalité de leurs acquis à un moment donné et, qu'en cela, elle les prépare à la vie en général (et pas à l'échec en particulier). L'entreprise faisant partie de la vie, je ne crois pas absurde de dire que la note participe de cette adaptabilité que l'on souhaite tous donner à nos élèves, sans parler de les préparer spécifiquement à l'échec en entreprise.
Mais je suppose qu'en 140 signes, on ne peut guère être subtil.

Inversement, introduire les compétences à l'école revient bien à y introduire un outil créé par le management d'entreprise pour favoriser leur contrôle sur leurs employés.
C'est pour moi le contraire de l'adaptabilité que je souhaite.

Bref, je n'y vois contradiction qu'en apparence.

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par JPhMM Mer 10 Déc 2014 - 21:15
John a écrit:
JPhMM a écrit:
Roumégueur Ier a écrit:L'un deux avait d'ailleurs tweeté que les conservateurs souhaitaient conserver la note, alors qu'elle venait du monde de l'entreprise (?) mais qu'ils étaient contre les compétences, qui venaient aussi du monde de l'entreprise, espérant souligner un paradoxe absolu.
Non seulement ils sont haineux, mais en plus ils mentent.
Il y a quelque chose de terrifiant dans ces comportements de certains enseignants : ils contredisent très violemment l'idée que l'éducation rendrait les êtres humains meilleurs. Je dois avouer que c'est une illusion naïve dont il m'est douloureux de me séparer... vraiment douloureux. :|
Non.
Une certaine Adamik (je n'ai plus son prénom) a dit un jour que la note permettait de préparer les élèves à leur échec, et (de mémoire) qu'elle les préparait indirectement au monde du travail.
Quelqu'un a donc fait remarquer que l'un de motifs de rejet des compétences, c'est justement qu'elles sont employées dans le monde de l'entreprise.

Il y a donc bien contradiction, si l'on croise les discours, à refuser les compétences d'origine managériale, et à valoriser la note parce qu'elle forme au monde du travail.  
Merci pour cette mise au point.

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frdm
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par frdm Dim 14 Déc 2014 - 12:36
Dites-moi si j'ai la berlue, mais il me semble que toute une palanquée de messages a disparu.
Leclochard
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par Leclochard Lun 15 Déc 2014 - 16:02
Luigi_B a écrit:Il faudrait prendre en compte l'horaire hebdomadaire en primaire : au milieu des années 60, il était de 30h par semaine. En 1969, 27h pour la première génération destinée à entrer dans le collège unique. Et aujourd'hui 24h : c'est donc l'équivalent d'une journée d'école qui a été perdue.

L'absence de travail à la maison n'a donc pas les mêmes conséquences selon les époques.

Il est d'ailleurs frappant de constater qu'en CP les élèves ont aujourd'hui 24h de classe hebdomadaires tous enseignements confondus. En 1923 17h30 de classe étaient consacrées... au seul français.

classe - "L'école en crise : faut-il supprimer les notes, la classe… les profs ?" chez Frédéric Taddeï - Page 11 20140620a

Merci beaucoup pour les informations. Il y a des choses qu'on comprend mieux avec elles. J'ai découvert lors d'un vide-grenier de vieux manuels de français de primaire des années 50. C'est incroyable ce qu'étudiaient les élèves à cette époque. Ils étaient confrontés à des textes de littérature qu'on n'aborde qu'en 5ème ou en 4ème aujourd'hui. Les questions d'interprétation n'étaient pas superficielles non plus.

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Aliceinwonderland
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par Aliceinwonderland Lun 15 Déc 2014 - 18:22
Il y a une vingtaine d'années j'avais cartonné à un partiel de civilisation latine de licence à la Sorbonne en révisant dans le vieux manuel d'histoire latine de mon père niveau .... 6ème... Et je conserve précieusement les vieux manuels de mes parents.

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Comme chaque année à la même époque je fais preuve d'un optimisme aveugle en me disant que l'année à venir ne peut pas être pire que celle qui vient de s'écouler. En oubliant que l'année passée a été pire que la précédente... (je cite de mémoire Emmanuel Brouillard)
palomita
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par palomita Lun 15 Déc 2014 - 18:25
Aliceinwonderland a écrit:Il y a une vingtaine d'années j'avais cartonné à un partiel de civilisation latine de licence à la Sorbonne en révisant dans le vieux manuel d'histoire latine de mon père niveau .... 6ème... Et je conserve précieusement les vieux manuels de mes parents.
 Tu as bien raison!

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par DesolationRow Lun 15 Déc 2014 - 18:28
Je pense que pour l'essentiel des partiels à la Sorbonne, une connaissance convenable du guide romain antique est aujourd'hui largement suffisante Wink
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