S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

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Message par pouldo le Sam 6 Déc 2014 - 16:48

Dans son livre Gustave Le Bon parle aussi de ce qu'il appelle les prophètes des foules (les manipulateurs)

http://classiques.uqac.ca/classiques/le_bon_gustave/psychologie_des_foules_Alcan/Psycho_des_foules_alcan.pdf

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Provence le Sam 6 Déc 2014 - 17:13

@EU1 a écrit:
Ce que je vais dire n'est sans doute pas ce que Mezzo a envie d'entendre mais je le dis quand même :

je trouve étonnant, et je pense que ça mérite réflexion, d'avoir dans un même établissement : une classe pénible, un chef pénible et un PP pénible
Vraiment? C'est si rare que ça? Suspect

@EU1 a écrit:je veux juste faire réfléchir sur le fait que dans un "conflit" chacun doit aussi faire des "concessions" pour que les choses se passent mieux ou du moins réfléchir et ne pas rester arc-bouter sur ses positions.


Dans un conflit, comme tu dis. Or, ici, il n'y a pas conflit, seulement des collègues qui jouent aux petits-chefs.

Je ne comprends pas comment le pp peut se permettre d'émettre une telle suggestion; je ne comprends pas non plus comment la collègue a pu accepter de la suivre.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Maria Téguy le Sam 6 Déc 2014 - 17:23

Laisser un collègue venir assister à un de vos cours, surtout dans ce contexte, c'est évidemment la dernière chose à faire. Ce n'est pas sous prétexte qu'on n'a "rien à cacher" qu'on doit se laisser imposer tout et n'importe quoi.
En retour je vous propose de vous présenter devant la salle de cette collègue au début d'une de ses heures de cours, et de lui annoncer que c'est à votre tour de venir assister à son cours, afin d'enrichir vos pratiques pédagogiques mutuelles bien sûr.

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Il est nuisible au développement de l'art et de la science d'imposer par des mesures administratives un style particulier d'art ou une école de pensée à l'exclusion d'une autre.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par WonderWoman le Sam 6 Déc 2014 - 17:48

@pouldo a écrit:Il y a deux ans, j'avais pensé à lire ce discours en fin d'année (extrait de "psychologie des foules" de Gustave Le Bon) en guise d'au revoir à mes collègues, je me suis abstenu pour deux femmes pour qui j'avais beaucoup d'estime. En fin d'année mes collègues femmes m'avaient rendu franchement misogyne... Cette année rebelotte mais avec des collègues homme et femme médiocres, heureusement que les enfants sont moins pourris que les adultes.


Quels que soient les sentiments, bons ou mauvais, manifestés par une foule, ils présentent ce double caractère d'être très simples et très exagérés. Sur ce point, comme sur tant d'autres, l'individu en foule se rapproche des êtres primitifs. Inaccessible aux nuances, il voit les choses en bloc et ne connaît pas les transitions. Dans la foule, l'exagération des sentiments est fortifiée par ce fait, qu'un sentiment manifesté se propageant très vite par voie de suggestion et de contagion, l'approbation évidente dont il est l'objet accroît considérablement sa force. La simplicité et l'exagération des sentiments des foules font que ces dernières ne connaissent ni le doute ni l'incertitude. Comme les femmes, elles vont tout de suite aux extrêmes. Le soupçon énoncé se transforme aussitôt en évidence indiscutable. Un commencement d'antipathie ou de désapprobation, qui,
chez l'individu isolé, ne s'accentuerait pas, devient aussitôt haine féroce chez l'individu en foule.

La violence des sentiments des foules est encore exagérée, dans les foules hétérogènes surtout, par l'absence de responsabilité. La certitude de l'impunité, certitude d'autant plus forte que la foule est plus nombreuse et la notion d'une puissance momentanée considérable due au nombre, rendent possibles à la collectivité des sentiments et des actes impossibles à l'individu isolé. Dans les foules, l'imbécile, l'ignorant et l'envieux sont libérés du sentiment de, leur nullité et de leur impuissance, que remplace la notion d'une force brutale, passagère, mais immense. L'exagération, chez les foules, porte malheureusement souvent sur de mauvais sentiments, reliquat atavique des instincts de l'homme primitif, que la crainte du châ-
timent oblige l'individu isolé et responsable à refréner. C'est ce qui fait que les foules sont si facilement conduites aux pires excès.
Heureusement que tu n'as pas lu ça... C'est comme même douteux ! Suspect

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par kero le Sam 6 Déc 2014 - 17:57

Bah l'ouvrage date de 1895, alors bon... Le Bon fut un précurseur dans le domaine mais inévitablement, certaines idées reflètent la mentalité de son temps.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par WonderWoman le Sam 6 Déc 2014 - 18:12

@kero a écrit:Bah l'ouvrage date de 1895, alors bon... Le Bon fut un précurseur dans le domaine mais inévitablement, certaines idées reflètent la mentalité de son temps.
ah oui !

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par pouldo le Sam 6 Déc 2014 - 18:15

La misandrie des ******* de mon ancien collège (et leur racisme) m'a amené à être un peu misogyne... Heureusement que je connais des femmes admirables hors EN (et quelques unes à l'EN tout de même). Dans le livre de Le Bon on trouve bien pire sur les femmes et aussi des références claires aux théories raciales de l'époque (racisme et sexisme vont bien ensemble, un certain nombre de femmes l'ont bien oublié)

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Mezzo voce le Dim 7 Déc 2014 - 11:17

EU1 ne m'en voudra pas, je pense, de mettre en avant les excuses formulées en privé, qui explicitent ce qui demeurait implicite, ainsi que la réponse que je lui ai postée. Je me permets de le faire notamment parce que EU1 soulève un problème intéressant, celui de l’exigence. Être exigeant/trop exigeant, est-ce bien ou mal?

Mezzo : je suis sincèrement désolé que ma remarque t'ait vexée. Ce n'était absolument pas le but de ma démarche et j'ai sans doute été très maladroit même si j'ai essayé d'avoir des propos modérés en faisant preuve de nuance et de prudence dans mes messages.

Je suis certain que tu fais ton travail du mieux possible et c'est une grande qualité que celle d'être exigeante envers soi et ses élèves. Sur l'autre sujet que tu avais créé, j'avais déjà senti cette idée que tu te sentais un peu seule contre tous (élèves et PA de mémoire). De voir ce matin le sujet ouvert et qui ciblait davantage les soucis avec le PP, je me suis dit que peut-être, peut-être qu'en effet tu étais trop exigeante (ou autre) et j'ai cru bon, pour alimenter le débat, de l'évoquer comme une possibilité d'explication de la situation (explication qui n'aurait été qu'une explication parmi d'autres car dans des cas d'incompréhension ou, plus graves, de conflit, c'est souvent plusieurs petites choses qui rendent la situation comme elle l'est.

Après que tu l'aies dit dans plusieurs de tes messages, je ne doute pas que ça se passe bien avec les autres classes et je ne doute pas non plus de ta capacité à te remettre en cause. Sur ces entrefaites, ne tiens donc pas compte de ma remarque, je me suis trompé dans l'analyse et le souci ne vient visiblement pas de toi.

Outre la mauvaise analyse qu'est la mienne, je regrette de t'avoir miné le moral et d'avoir un peu retourné la situation contre toi alors que ça semble être tout le contraire...
Mille excuses Mezzo

A bientôt sur le forum j'espère fleurs

EU1, je te remercie pour ton message. En dépit de mon récent agacement lié à une fatigue permanente à présent, je ne suis pas rancunière, même si j'eusse préféré que tu exposes tes arguments comme tu viens de le faire, de manière plus détaillée. L'implicite n'est jamais bon dans ce genre de situation et les interprétations peuvent être multiples. Je ne me sens pas seule contre tous. Je ne suis pas isolée par rapport au problème que peut poser ma quatrième immature, puisque tous les collègues exposent un point de vue similaire au mien. Quant à la PA, peu l'apprécient. Le PP me juge certainement trop exigeante, comme tu le suggères, et l'a visiblement signalé à la PA, ce dont je doutais au début et ce qui explique clairement à présent l'entretien avec celle-ci. Personne n'a la maîtrise de ce qui peut être dit sur soi. Je pense que je suis exigeante, en effet, ce qui me met dans la ligne de mire. Mais pas nécessairement "trop" exigeante, car je ne manque pas de bienveillance, par exemple dans ma notation. Les notes de mes élèves sont plutôt très correctes. En revanche, je ne sais pas me faire bien voir, et c'est très certainement un défaut dans le monde du travail.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par WonderWoman le Dim 7 Déc 2014 - 11:56

Que veux tu dire par "je ne sais pas me faire bien voir ?"

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Mezzo voce le Dim 7 Déc 2014 - 12:02

Je veux dire que, visiblement, je ne sais pas faire des ronds de jambe et arrondir les angles.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par EU1 le Dim 7 Déc 2014 - 12:04

aucun souci mezzo

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par User5899 le Dim 7 Déc 2014 - 12:11

Bon, finalement, si certains PP ne s'improvisaient pas redresseurs de torts via l'hvc (parce qu'ils ne savent pas quoi y faire ? parce qu'ils compensent ainsi je ne sais quel manque ?) et ne se pensaient pas IPR envers les jeunes collègues, pas mal de tensions quotidiennes n'existeraient pas.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Mezzo voce le Dim 7 Déc 2014 - 12:14

Oui, Cripure, c'est tout à fait ça. Maintenant, quels mots prononcer pour remettre le PP à sa place sans nécessairement le froisser. Car, je suis nouvelle, lui était là avant moi, et s'entend très bien avec la PA.

Mezzo voce
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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par User5899 le Dim 7 Déc 2014 - 12:19

@Mezzo voce a écrit:Oui, Cripure, c'est tout à fait ça. Maintenant, quels mots prononcer pour remettre le PP à sa place sans nécessairement le froisser. Car, je suis nouvelle, lui était là avant moi, et s'entend très bien avec la PA.
Si vous avez l'intention de rester, mon conseil, ce serait un clash mémorable. La PA partira et l'autre tanche restera peut-être : à force de ménager machin et truc, les saloperies font des petits.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Reine Margot le Dim 7 Déc 2014 - 12:20

Pour la façon d'aborder le PP: en lui disant qu'une collègue a demandé à assister à tes cours et que tu voudrais que vous en parliez, et que selon elle ce serait à sa demande, est-ce vrai? Et si il assume (ce qui serait étonnant mais bon): "J'aimerais avant ce genre de choses que tu m'en parles. S'il y a un souci dans mes cours ou des choses dont tu as entendu parler en HVC, viens m'en parler avant". Si ce n'est pas lui: "ah, je vais donc pouvoir lui dire qu'elle s'est trompée et décliner son offre de venir dans mon cours"

Et la prochaine fois qu'un(e) collègue te demande à assister à tes cours, je te conseille de refuser, c'est lui donner un pouvoir de juge qu'il/elle n'a pas. Si c'est à la demande du PP "ah? je ne suis pas au courant, je vais en parler avec lui, tu veux bien? et je te redis ensuite".

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Provence le Dim 7 Déc 2014 - 12:58

Cripure a écrit:
@Mezzo voce a écrit:Oui, Cripure, c'est tout à fait ça. Maintenant, quels mots prononcer pour remettre le PP à sa place sans nécessairement le froisser. Car, je suis nouvelle, lui était là avant moi, et s'entend très bien avec la PA.
Si vous avez l'intention de rester, mon conseil, ce serait un clash mémorable. La PA partira et l'autre tanche restera peut-être : à force de ménager machin et truc, les saloperies font des petits.

Tout à fait. Et, d'expérience, on s'attaque beaucoup moins aux collègues qui ont des dents pour mordre.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par WonderWoman le Dim 7 Déc 2014 - 13:40

@Reine Margot a écrit:Pour la façon d'aborder le PP: en lui disant qu'une collègue a demandé à assister à tes cours et que tu voudrais que vous en parliez, et que selon elle ce serait à sa demande, est-ce vrai? Et si il assume (ce qui serait étonnant mais bon): "J'aimerais avant ce genre de choses que tu m'en parles. S'il y a un souci dans mes cours ou des choses dont tu as entendu parler en HVC, viens m'en parler avant". Si ce n'est pas lui: "ah, je vais donc pouvoir lui dire qu'elle s'est trompée et décliner son offre de venir dans mon cours"

Et la prochaine fois qu'un(e) collègue te demande à assister à tes cours, je te conseille de refuser, c'est lui donner un pouvoir de juge qu'il/elle n'a pas. Si c'est à la demande du PP "ah? je ne suis pas au courant, je vais en parler avec lui, tu veux bien? et je te redis ensuite".
Je trouve ça très bien aussi, et je rajouterais même "je ne pense pas que le PP soit en position de faire une telle demande."

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par WonderWoman le Dim 7 Déc 2014 - 13:41

@Provence a écrit:
Cripure a écrit:
@Mezzo voce a écrit:Oui, Cripure, c'est tout à fait ça. Maintenant, quels mots prononcer pour remettre le PP à sa place sans nécessairement le froisser. Car, je suis nouvelle, lui était là avant moi, et s'entend très bien avec la PA.
Si vous avez l'intention de rester, mon conseil, ce serait un clash mémorable. La PA partira et l'autre tanche restera peut-être : à force de ménager machin et truc, les saloperies font des petits.

Tout à fait. Et, d'expérience, on s'attaque beaucoup moins aux collègues qui ont des dents pour mordre.
Un peu comme si ces petits chefs sentaient la proie facile ...

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par celitian le Dim 7 Déc 2014 - 13:51

Une remarque certainement stupide mais tant pis je me lance.

Es-tu certaine que le PP a agi dans une optique forcément négative ? Est-ce que ce n'est pas pour pouvoir encore mieux envoyer bouler des parents qui se plaignent de "ta prétendue sévérité" ?

Dans notre lycée, nous avons tous été traumatisés par l'agression verbale d'un prof à la réunion parents-profs par une 10ne de parents, elle était jugée comme trop exigeante, sévère.....pas assez bienveillante (je ne supporte plus ce mot).....des parents s'étaient déjà plaints (depuis plusieurs années) auprès des différents PP mais la réponse n'avaient pas été suffisantes percutantes.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Ingeborg B. le Dim 7 Déc 2014 - 14:09

En heure de vie de classe, mes 1L ont tenté de critiquer une collègue. Je les ai envoyées bouler. "C'est abusé, on n'est en démocratie !". Ma réponse : "D'abord ici, on apprend à devenir un citoyen responsable, ce que vous n'êtes pas. Vous n'êtes pas les égaux des professeurs car ces derniers que cela vous plaise ou non, sont supérieurs à vous en raison du principe d'autorité. Ensuite, le jour où vous aurez le comportement d'un élève digne de ce nom, on en reparlera."
Je pense que ces élèves ont pris de mauvais habitudes les années précédentes furieux Pour certains, leur PP de seconde était allée dénoncer ma collègue d'HG à la cde en disant qu'elle maltraitait les élèves....

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Provence le Dim 7 Déc 2014 - 14:23

ecogest a écrit:

Es-tu certaine que le PP a agi dans une optique forcément négative ? Est-ce que ce n'est pas pour pouvoir encore mieux envoyer bouler des parents qui se plaignent de "ta prétendue sévérité" ?


Parce qu'il faudrait au PP des preuves de la qualité pédagogique d'un collègue avant de le soutenir devant les parents?

Le PP est un collègue, pas le supérieur des collègues de l'équipe et il n'a pas à agir comme s'il l'était.

Quelles que soient ses intentions, il n'a pas compris son rôle.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Thalia de G le Dim 7 Déc 2014 - 14:27

@Provence a écrit:
ecogest a écrit:

Es-tu certaine que le PP a agi dans une optique forcément négative ? Est-ce que ce n'est pas pour pouvoir encore mieux envoyer bouler des parents qui se plaignent de "ta prétendue sévérité" ?


Parce qu'il faudrait au PP des preuves de la qualité pédagogique d'un collègue avant de le soutenir devant les parents?

Le PP est un collègue, pas le supérieur des collègues de l'équipe et il n'a pas à agir comme s'il l'était.

Quelles que soient ses intentions, il n'a pas compris son rôle.
+ 1
De surcroît il a agi comme un faux jeton et son procédé est méprisable.
Quand bien même les relations de MV ne sont pas sereine avec cette classe, il eût été plus déontologique de lui demander tout simplement comment ça se passait plutôt que d'envoyer fliquer. On croit rêver ! C'est la 1re fois que j'entends dire un truc pareil.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par celitian le Dim 7 Déc 2014 - 14:29

@Provence a écrit:Parce qu'il faudrait au PP des preuves de la qualité pédagogique d'un collègue avant de le soutenir devant les parents?
Le PP est un collègue, pas le supérieur des collègues de l'équipe et il n'a pas à agir comme s'il l'était.
Quelles que soient ses intentions, il n'a pas compris son rôle.

Je suis tout à fait d'accord qu'il n'a pas à faire cela mais c'est peut-être plus une très très grosse maladresse que de la malveillance pure.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Mezzo voce le Dim 7 Déc 2014 - 14:45

Ecogest, je ne sais pas. J'avais confiance en ce PP. Je pense que dorénavant, je continuerai à gérer en interne. Il ne faut vraiment pas généraliser: il y a quatre garçons immatures, qui tentent d'emporter les autres, mais les relations ne sont pas mauvaises avec la classe (bon, après, nous verrons bien demain au conseil de classe, hein). Seulement, si le PP encourage les quelques élèves qui se plaignent, il me met en danger. Il n'a pas non plus à envoyer une collègue de ma matière dans ma classe, car cela sous-entend qu'il veut avoir un avis pédagogique: on n'est plus dans la pure gestion des élèves, là. Dans tous les cas, ma collègue est, je pense, de confiance, a apprécié mon travail. Je sais aussi qu'une maman n'a pas tari d'éloges quant au contenu de mes cours. Je me raccroche à ce qui est positif. Et encore une fois, mes élèves progressent et, malgré les quelques cas, ils jouent le jeu du travail. Si j'arrive à m'imposer face au PP, les élèves vont bien finir par s'habituer à moi et à mes exigences, pour peu qu'elles soient raisonnables, et dans un an, j'espère, on me lâchera les baskets.

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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par celitian le Dim 7 Déc 2014 - 14:55

@Mezzo voce a écrit:Ecogest, je ne sais pas. J'avais confiance en ce PP. Je pense que dorénavant, je continuerai à gérer en interne. Il ne faut vraiment pas généraliser: il y a quatre garçons immatures, qui tentent d'emporter les autres, mais les relations ne sont pas mauvaises avec la classe (bon, après, nous verrons bien demain au conseil de classe, hein). Seulement, si le PP encourage les quelques élèves qui se plaignent, il me met en danger. Il n'a pas non plus à envoyer une collègue de ma matière dans ma classe, car cela sous-entend qu'il veut avoir un avis pédagogique: on n'est plus dans la pure gestion des élèves, là. Dans tous les cas, ma collègue est, je pense, de confiance, a apprécié mon travail. Je sais aussi qu'une maman n'a pas tari d'éloges quant au contenu de mes cours. Je me raccroche à ce qui est positif. Et encore une fois, mes élèves progressent et, malgré les quelques cas, ils jouent le jeu du travail. Si j'arrive à m'imposer face au PP, les élèves vont bien finir par s'habituer à moi et à mes exigences, pour peu qu'elles soient raisonnables, et dans un an, j'espère, on me lâchera les baskets.

Je suis d'accord avec toi que, de ce qu'il a fait est totalement anormal.

Le seul point "drôle", c'est qu'au final le résultat est à ton avantage et que, si cela a été fait pour te nuire, c'est loupé et tant mieux pour toi.

Mais l'EN ne tourne vraiment pas rond lorsqu'un prof qui fait son boulot, qui est exigeant, se retrouve "accusée".

Avec une collégue, nous sommes allées prévenir le proviseur que nous mettions une colle en-dessous d'une certaine note au DS car nous avons déjà eu des petites réflexions des CPE ou de certains élèves et que nous avons eu peur des remontées des parents.




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Re: S'agit-il de harcèlement ou de simple manque de confiance?

Message par Reine Margot le Dim 7 Déc 2014 - 15:04

Autre chose: si la collègue venue t'"inspecter" avait envoyé balader le PP comme il se doit au lieu d'accepter sa demande, vous n'en seriez pas là non plus.

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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