Vous aussi, négociez vos appréciations de bulletin sur Facebook avec vos élèves !

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Message par ycombe le Sam 6 Déc 2014 - 19:24

holderfar a écrit:
J'ai toujours dit le mal que je pensais des excès suite à cet article, et à toutes les personnes concernées,qui témoigne quand même d'un pourrissement d'un site communautaire, donc la destruction du travail d'autrui.

Pas plus que le journaliste qui a modifié la page d'Elvis Presley en direct pour annoncer  son concert à Bercy en août prochain. Ce que ne dit pas l'histoire, c'est que sa provocation a été corrigée dans la minute, alors que, si mes souvenirs sont exacts, celle de Loys n'a été corrigée que lorsqu'il a rendue publique son expérience. Wikipedia fonctionne ainsi et être «pourrie» à des fins pédagogiques (ou autres) fait partie de son fonctionnement normal, qu'on le veuille ou non. Wikipedia est un projet formidable, j'en suis un ardent défenseur, mais un utilisateur doit en avoir le mode d'emploi, et ce qu'à fait Loys avec ses élèves n'est pas choquant. J'espère que d'autres enseignants le font régulièrement. Ça fait partie d'un apprentissage raisonné de l'usage des nouvelles technologies.


Dernière édition par ycombe le Sam 6 Déc 2014 - 20:58, édité 2 fois

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Message par Invité le Sam 6 Déc 2014 - 19:28

Une querelle d'ego? Mais la collègue n'a rien demandé.
Je m'arrêterai là parce que je ne comprends pas qu'il y ait si peu de réactions face à ce qui tue toute confiance dans ce métier: un regard malveillant sur la pratique de l'autre.
Ce n'est absolument pas une question d'affinité pédagogique, je suis juste choquée qu'un collègue puisse passer autant de temps à en dézinguer d'autres parce qu'ils partagent ce qu'ils font en classe. 
Et les moutons de Panurge, au passage, ils ont peut-être de vraies convictions...
EDIT:ycombe, sans aller jusqu'à dire que ce n'est pas choquant,c'est pour cela que certaines réactions m'ont paru excessives. Mais je tenais à faire la différence entre la démarche de Luigi et celle de la collègue.

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Message par Luigi_B le Sam 6 Déc 2014 - 19:35

Permets-moi de te remercier pour ta bienveillance permanente et sur tous les fils à mon égard, Holderfar.

holderfar a écrit:J'ai toujours dit le mal que je pensais des excès suite à cet article, et à toutes les personnes concernées,qui témoigne quand même d'un pourrissement d'un site communautaire, donc la destruction du travail d'autrui.
Ben non, la petite phrase anodine que j'avais glissée dans l'article de Wikipédia, je l'ai retirée au bout de quinze jours, l'expérience étant terminée. Ce que j'ai pourri, en l'occurrence, ce sont bien les sites de corrigés payants, qui n'ont retiré le faux commentaire qu'un an et demi après, avec la médiatisation de l'affaire. scratch

Ça ne me pose pas de problème de dire ce qui me gêne. Mais la collègue qui se prend ce dernier article dans la figure...
De quel "article" parles-tu exactement ?  scratch

Parce que moi, ici, je n'ai d'abord fait que relayer un article de blog.

Mais Igniatius et les autres, de grâce, cessez de parler de liberté pédagogique si elle ne vaut que pour vous.
Je vais citer - à tout hasard - mon premier post sur ce fil : "Bon, après tout, puisse ce professeur innovant et numérique enseigner comme il le souhaite."

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Message par Marie Laetitia le Sam 6 Déc 2014 - 19:41

holderfar a écrit:Une querelle d'ego? Mais la collègue n'a rien demandé.
Je m'arrêterai là parce que je ne comprends pas qu'il y ait si peu de réactions face à ce qui tue toute confiance dans ce métier: un regard malveillant sur la pratique de l'autre.
Ce n'est absolument pas une question d'affinité pédagogique, je suis juste choquée qu'un collègue puisse passer autant de temps à en dézinguer d'autres parce qu'ils partagent ce qu'ils font en classe. 
Et les moutons de Panurge, au passage, ils ont peut-être de vraies convictions...
EDIT:ycombe, sans aller jusqu'à dire que ce n'est pas choquant,c'est pour cela que certaines réactions m'ont paru excessives. Mais je tenais à faire la différence entre la démarche de Luigi et celle de la collègue.

Tout enseignant qui publie quelque chose sur sa pratique s'expose à un risque de critique, bienveillante ou pas, honnête ou pas, excessive ou pas...

Et on peut dire ce que l'on veut de Luigi, sauf qu'il "dézingue d'autres parce qu'ils partages ce qu'ils font en classe". Il en dézingue parce qu'il n'est pas d'accord avec eux, pour de bonnes ou mauvaises raisons.

Ah et les moutons de Panurge ne désignaient pas dans mon propos les défenseurs d'un camp ou de l'autre... ça peut être tous ceux qui suivent et défendent sans nuance...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Message par Invité le Sam 6 Déc 2014 - 19:42

Petite phrase rhétorique qui veut bien dire ce qu'elle veut dire: "Elle fait n'importe quoi, mais laissons-la faire". (Puis en même temps, ça ne te coûte rien, elle ne te demande rien et n'a pas à te rendre de comptes)
Tu te poses en IPR, là, en fait. C'est vraiment ce qui me choque. Et tu l'as fait avec d'autres, ça. C'est quoi la prochaine étape? 
Je ne reviens pas sur ton article d'origine sur Wikipedia, des éléments me semblaient intéressants, d'autres plus contestables: je le pense toujours. Mais tu n'as pas à faire payer des collègues qui ne t'ont rien fait des réactions excessives de l'époque.

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Message par Luigi_B le Sam 6 Déc 2014 - 19:44

Le numérisme fait des ravage et on n'est pas obligés de rester béat face aux adeptes de Facebook à l'école.

@Marie Laetitia a écrit:2. je comprends l'indignation d'Holdefar quand la "consultation" d'élèves devient une "négociation". [...] Mais là, il y avait une maladresse, à tout le moins. On peut le reconnaître sans faire renaître les guerres de religion.
Je la comprendrais également, Marie-Laetitia, mais en l'espèce je n'ai rien déformé : c'est Adrien Guinemer qui intitule son billet "Des remarques de bulletin négociées, quelle drôle d’idée !" et dans l'échange sur Twitter Marie-Camille Coudert parle bien de "renégociation".

Voir ici : https://adrienguinemer.wordpress.com/2014/12/04/des-remarques-de-bulletin-negociees-quelle-drole-didee/

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Message par Igniatius le Sam 6 Déc 2014 - 19:46

holderfar a écrit:Une querelle d'ego? Mais la collègue n'a rien demandé.
Je m'arrêterai là parce que je ne comprends pas qu'il y ait si peu de réactions face à ce qui tue toute confiance dans ce métier: un regard malveillant sur la pratique de l'autre.
Ce n'est absolument pas une question d'affinité pédagogique, je suis juste choquée qu'un collègue puisse passer autant de temps à en dézinguer d'autres parce qu'ils partagent ce qu'ils font en classe. 
Et les moutons de Panurge, au passage, ils ont peut-être de vraies convictions...
EDIT:ycombe, sans aller jusqu'à dire que ce n'est pas choquant,c'est pour cela que certaines réactions m'ont paru excessives. Mais je tenais à faire la différence entre la démarche de Luigi et celle de la collègue.

Ouais mais bon, on revient toujours au même point : il y a aussi un puissant courant qui passe son temps à déclamer partout que l'enseignement "traditionnel", disciplinaire, avec des notes, est non seulement traumatisant pour l'élève, siège du pouvoir des profs, essentiellement kapos dans l'âme, mais aussi et surtout source de l'échec profond du système et de l'accroissement de la reproduction des inégalités ; soit un courant qui passe son temps à évoquer sa malveillance envers les pratiques de la grande majorité des collègues en activité. (je ne parle même pas de nos "maîtres", retraités, sur lesquels on s'assoit sans vergogne)

Alors c'est vrai que ça me choque, mais je te trouve bien sélective.

Luigi a peut-être raison quand il pointe ton agacement lorsque ce sont des pratiques que tu approuves qui sont soumises à discussion.


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Message par InviteeF le Sam 6 Déc 2014 - 19:48

Une précision sans que je prenne parti : la collègue a elle-même parlé de "renégocier".


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Message par Invité le Sam 6 Déc 2014 - 19:51

@Marie Laetitia a écrit:
holderfar a écrit:Une querelle d'ego? Mais la collègue n'a rien demandé.
Je m'arrêterai là parce que je ne comprends pas qu'il y ait si peu de réactions face à ce qui tue toute confiance dans ce métier: un regard malveillant sur la pratique de l'autre.
Ce n'est absolument pas une question d'affinité pédagogique, je suis juste choquée qu'un collègue puisse passer autant de temps à en dézinguer d'autres parce qu'ils partagent ce qu'ils font en classe. 
Et les moutons de Panurge, au passage, ils ont peut-être de vraies convictions...
EDIT:ycombe, sans aller jusqu'à dire que ce n'est pas choquant,c'est pour cela que certaines réactions m'ont paru excessives. Mais je tenais à faire la différence entre la démarche de Luigi et celle de la collègue.

Tout enseignant qui publie quelque chose sur sa pratique s'expose à un risque de critique, bienveillante ou pas, honnête ou pas, excessive ou pas...

Et on peut dire ce que l'on veut de Luigi, sauf qu'il "dézingue d'autres parce qu'ils partages ce qu'ils font en classe". Il en dézingue parce qu'il n'est pas d'accord avec eux, pour de bonnes ou mauvaises raisons.

Ah et les moutons de Panurge ne désignaient pas dans mon propos les défenseurs d'un camp ou de l'autre... ça peut être tous ceux qui suivent et défendent sans nuance...
Tout enseignant qui publie sur sa pratique s'attend à des critiques, de préférence constructives, mais on n'a pas toujours ce qu'on veut. Le dit enseignant peut néanmoins attendre de la critique qu'elle s'exprime d'abord à l'endroit où il a publié, signe de volonté d'échanger. Balancer sa critique sur un forum "de façon amusante", pour faire rigoler les copains n'a rien de correct, et surtout pas quand de son côté on ne publie rien sur ses pratiques.
C'est trop facile de dire que les collègues qui partagent s'exposent de leur plein gré si on ne dit jamais rien à ceux qui tirent à vue en étant embusqué. La critique publique de pratique n'est légitime que quand on partage soi-même. Combien, ici, parmi ceux qui défendent ce que fait Luigi, ont dit à propos d'un IPR, dont c'est le métier,qu'ils leur confieraient bien une classe, "pour voir"?
J'aimerais vraiment comprendre cette incohérence là...

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Message par Marie Laetitia le Sam 6 Déc 2014 - 19:53

@Luigi_B a écrit:Le numérisme fait des ravage et on n'est pas obligés de rester béat face aux adeptes de Facebook à l'école.

@Marie Laetitia a écrit:2. je comprends l'indignation d'Holdefar quand la "consultation" d'élèves devient une "négociation". [...] Mais là, il y avait une maladresse, à tout le moins. On peut le reconnaître sans faire renaître les guerres de religion.
Je la comprendrais également, Marie-Laetitia, mais en l'espèce je n'ai rien déformé : c'est Adrien Guinemer qui intitule son billet "Des remarques de bulletin négociées, quelle drôle d’idée !" et dans l'échange sur Twitter Marie-Camille Coudert parle bien de "renégociation".

Voir ici : https://adrienguinemer.wordpress.com/2014/12/04/des-remarques-de-bulletin-negociees-quelle-drole-didee/

Au temps pour moi alors. L'idée était bien saugrenue, alors que le simple fait de proposer aux élèves d'analyser leurs résultats comme nous sommes nombreux à le faire me semble valable, elle

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Message par Marie Laetitia le Sam 6 Déc 2014 - 19:56

holderfar a écrit:
Tout enseignant qui publie sur sa pratique s'attend à des critiques, de préférence constructives, mais on n'a pas toujours ce qu'on veut. Le dit enseignant peut néanmoins attendre de la critique qu'elle s'exprime d'abord à l'endroit où il a publié, signe de volonté d'échanger. Balancer sa critique sur un forum "de façon amusante", pour faire rigoler les copains n'a rien de correct, et surtout pas quand de son côté on ne publie rien sur ses pratiques.
C'est trop facile de dire que les collègues qui partagent s'exposent de leur plein gré si on ne dit jamais rien à ceux qui tirent à vue en étant embusqué. La critique publique de pratique n'est légitime que quand on partage soi-même.
Je comprends le principe et en même temps, il m'est arrivé de critique du monde, BHL au hasard, sans me sentir obligée de lui écrire pour lui dire que je le critiquais. Le principe de base de la publication c'est d'admettre que l'on puisse avoir des réponses également publiées. Nous ne sommes pas dans le cadre d'un échange privé, entre deux adresses.

Quant à faire rigoler les copains... pas que, puisqu'il y en a eu pour critiquer. Et Luigi le savait... Je pense qu'il a passé l'âge d'agir juste pour faire rigoler les copains  Wink

holderfar a écrit:
Combien, ici, parmi ceux qui défendent ce que fait Luigi, ont dit à propos d'un IPR, dont c'est le métier,qu'ils leur confieraient bien une classe, "pour voir"?
J'aimerais vraiment comprendre cette incohérence là...

Moi c'est ta phrase que je ne comprends pas heu

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Message par Invité le Sam 6 Déc 2014 - 20:01

Ce que je veux dire, c'est qu'il s'en trouve ici pour à la fois défendre ce que fait Luigi et contester la légitimité d'un IPR (on peut, ce n'est pas la question. Je ne trouve pas cela très cohérent.

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Message par Igniatius le Sam 6 Déc 2014 - 20:08

holderfar a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'il s'en trouve ici pour à la fois défendre ce que fait Luigi et contester la légitimité d'un IPR (on peut, ce n'est pas la question. Je ne trouve pas cela très cohérent.

Bah là, je ne vois même pas le rapport entre les deux. ??

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Message par Cath le Sam 6 Déc 2014 - 20:09

Moi non plus.

Et Luigi a mon entier soutien (même si je ne vois pas bien ce qu'il peut faire avec).

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Message par Invité le Sam 6 Déc 2014 - 20:15

Vous ne voyez vraiment pas le paradoxe entre se poser en critique de la pratique d'un collègue ou soutenir quelqu'un qui le fait et refuser qu'un IPR puisse critiquer la vôtre? Tant pis.

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Message par Cath le Sam 6 Déc 2014 - 20:20

Et tu ne vois pas la différence entre la critique d'un pair, tous les jours devant ses élèves et celle d'un IPR pour qui les élèves ne sont que les éléments d'une cohorte ? Tant pis.

Cath
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Message par Invité le Sam 6 Déc 2014 - 20:26

Le problème, c'est que ce pair ne montre pas ce qu'il fait, alors qu'il n'a pas le statut non plus pour s'offrir la légitimité d'une telle critique...
Ce qui est bien avec ce genre de critique facile et faite dans le dos des collègues qui partagent, c'est que ça incite vraiment à l'entraide et à l'échange de ressources.

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Message par Osmie le Sam 6 Déc 2014 - 20:31

holderfar a écrit:Une querelle d'ego? Mais la collègue n'a rien demandé.
Je m'arrêterai là parce que je ne comprends pas qu'il y ait si peu de réactions face à ce qui tue toute confiance dans ce métier: un regard malveillant sur la pratique de l'autre.
Ce n'est absolument pas une question d'affinité pédagogique, je suis juste choquée qu'un collègue puisse passer autant de temps à en dézinguer d'autres parce qu'ils partagent ce qu'ils font en classe. 
Et les moutons de Panurge, au passage, ils ont peut-être de vraies convictions...
EDIT:ycombe, sans aller jusqu'à dire que ce n'est pas choquant,c'est pour cela que certaines réactions m'ont paru excessives. Mais je tenais à faire la différence entre la démarche de Luigi et celle de la collègue.
Le risque pour la profession est que ce genre de "pratique" innovante, où les élèves "négocient" leur appréciation avec le collègue, pourra devenir plus qu'une préconisation pour tous les professeurs, surtout si la collègue en question participe à un groupe de réflexion sur l'évaluation. Je n'aime pas ça du tout, pas plus que je n'aime voir cet abject kartable.fr aller, tout fiérot, à la DGESCO.

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Message par User5899 le Sam 6 Déc 2014 - 20:34

@Celeborn a écrit:
holderfar a écrit:Luigi, tu n'en as pas un peu marre de pourrir publiquement des collègues qui ont le malheur d'avoir des pratiques différentes des tiennes? Je trouve que c'est la tendance la plus détestable dans ce métier et tu ne rates jamais une occasion de t'y adonner.

Je pense que ce message d'invective personnelle envers un membre du forum n'a rien à faire ici, non ? Luigi relaie une info, et montre son désaccord avec la pratique : ça ne me semble en rien problématique. En revanche, l'accuser de "pourrir publiquement des collègues", de faire preuve d'une tendance "détestable" et de ne jamais rater l'occasion "de s'y adonner", ça me gêne.

Et accessoirement, je trouve effectivement important de faire savoir qu'une collègue dont les pratiques d'évaluation sont à tout le moins "originales", pour ne pas dire "pédagogiquement orientée dans une direction très claire" a été recrutée pour faire partie du fameux jury sur l'évaluation, entourée d'autres personnes qui ont le même type de vision de l'évaluation et des pratiques fortement comparables.

Je profite de cet échange pour préciser à ceux qui s'en inquièteraient que non, je n'ai pas été sollicité pour faire partie du fameux jury sur l'évaluation Smile
Et vu que j'ai la ferme intention de me contreficher des décisions dudit jury (décisions que nous connaissons déjà), quitte à intégrer les notes dans l'appréciation littérale, finalement, c'est aussi bien.

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Re: Vous aussi, négociez vos appréciations de bulletin sur Facebook avec vos élèves !

Message par User5899 le Sam 6 Déc 2014 - 20:38

@Aevin a écrit:
@sansara a écrit:Au secours... Sleep

Ils devraient corriger leurs copies eux-mêmes, pendant qu'on y est. On gagnerait du temps.
C'est ce que je fais en partie (pas de copies de contrôle pour l'instant, mais ...). Et ça se passe plutôt très bien.
Vous savez, Aevin, si au lieu de faire travailler sur Camus ou Proust, je choisis France-Football, je pense que je pourrai dire aussi "ça se passe plutôt bien" Rolling Eyes
Peu importe que ça se passe mal, si quelque chose passe. Je ne dis pas que vous n'y parvenez pas, mais l'argument ne me semble pas adapté.

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Re: Vous aussi, négociez vos appréciations de bulletin sur Facebook avec vos élèves !

Message par pmuller le Sam 6 Déc 2014 - 20:40

Une question que je voulais te poser depuis un moment : toi, c'est clair, tu résistes à ta façon aux nouveautés envahissantes de la pédagogie branchée. C'est louable, mais cela reste un bénéfice purement personnel.

En tant que syndicaliste, comment envisages-tu de faire bénéficier tes collègues des mêmes avantages, sachant qu'eux ne sont pas des élus syndicaux qui grognent dès qu'on les approche de trop près et qu'il n'oseront sans doute pas tous refuser ce que tu refuses ?

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Re: Vous aussi, négociez vos appréciations de bulletin sur Facebook avec vos élèves !

Message par User5899 le Sam 6 Déc 2014 - 20:44

@Isis39 a écrit:
@Presse-purée a écrit:Moi, c'est davantage (et surtout, en fait) l'aspect facebook qui me choque que l'idée de parler (et pas négocier...) de l'appréciation, à laquelle j'accorde bien plus d'importance que la moyenne, avec l'élève concerné.

Pourquoi ?
1) Parce que FB est interdit aux moins de 13 ans, donc 6e et 5e.
2) Parce que FB est un site dangereux pour le respect de la vie privée et qu'un prof soucieux d'un minimum de dignité ne peut pas s'y retrouver avec ses élèves, alors qu'on nous dit partout que le numérique étant partout, il est urgent que les profs l'introduisent en classe pour en enseigner le bon usage.
Je souhaite beaucoup de plaisir au premier enseignant qui enverra ma petite nièce sur FB et qui devra s'en expliquer avec mon frère, oui : beaucoup de plaisir (à côté du frangin, sur la question du numérique, je suis Mila Saint Anne, moi...)

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Re: Vous aussi, négociez vos appréciations de bulletin sur Facebook avec vos élèves !

Message par Maria Téguy le Sam 6 Déc 2014 - 20:44

Pourquoi Luigi ne pourrait-il pas donner son avis sur telle ou telle pratique pédagogique ? Son opinion en vaut bien une autre, et ne porte pas atteinte à la liberté pédagogique, un principe fondamental auquel l'immense majorité des profs est attaché. Y aurait-il une ligne idéologique à suivre sur ce forum ?

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Il est nuisible au développement de l'art et de la science d'imposer par des mesures administratives un style particulier d'art ou une école de pensée à l'exclusion d'une autre.

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Re: Vous aussi, négociez vos appréciations de bulletin sur Facebook avec vos élèves !

Message par ylm le Sam 6 Déc 2014 - 20:45

Question: comment sont perçus par les élèves les enseignants qui partagent des classes avec cette collègue et qui eux ne négocient pas leurs appréciations?

Je pose cette question (qui n'aura pas de réponse) parce que j'ai connu une collègue très "bienveillante" avec ses élèves, tellement bienveillante que les autres enseignants des classes qu'elle avait étaient perçus par les élèves comme de très mauvais profs, et détestés par eux.

Sauf que l'on constatait qu'après un an avec cette collègue, prof de français, les élèves avaient un niveau pathétiquement bas, malgré leurs moyennes exceptionnelles, et qu'entre temps tout le monde (profs et élèves, sans s'en rendre compte pour ces derniers) pâtissait de cette "bienveillance".

Tout ça pour dire qu'une pratique qui a une influence sur les autres collègues peut légitimement être critiquée, la liberté pédagogique s'arrêtant là où elle commence à gêner les autres qui n'ont rien demandé à personne, à part pouvoir faire leurs cours dans de bonnes conditions.

Et c'est clairement le cas de ces appréciations "négociées".

ylm
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Re: Vous aussi, négociez vos appréciations de bulletin sur Facebook avec vos élèves !

Message par User5899 le Sam 6 Déc 2014 - 20:47

@Isis39 a écrit:Il y a quand même une tendance sur le forum à démonter systématiquement ce que font les collègues qui expérimentent (par exemple avec les tablettes).
Parce que les novateurs ont toujours une tendance à vouloir que leurs pratiques se généralisent et que ça finit toujours par revenir dans la figure de celui qui veut seulement qu'on lui fiche la paix.
pmuller, si vous vous adressez à moi (pourquoi ne pas citer ? Vous craignez d'être compris ?), je n'ai rien pigé à votre question.

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Re: Vous aussi, négociez vos appréciations de bulletin sur Facebook avec vos élèves !

Message par Iphigénie le Sam 6 Déc 2014 - 20:48

holderfar a écrit:Le problème, c'est que ce pair ne montre pas ce qu'il fait, alors qu'il n'a pas le statut non plus pour s'offrir la légitimité d'une telle critique...
S'il faut un statut pour critiquer, alors, là...
Ce qui est bien avec ce genre de critique facile et faite dans le dos des collègues qui partagent, c'est que ça incite vraiment à l'entraide et à l'échange de ressources.
Exposer sans s'exposer, il n'y a guère qu'en Corée du Nord que c'est possible, non? Razz
Plus sérieusement dire qu'on négocie ses appréciations avec les élèves sur facebook , je ne vois pas trop en quoi c'est de l'entraide ou de l'échange de ressources: je suis sûre qu'il y en a qui vont être cap d'y penser tout seuls, et d'autres que ça intéresse autant que le fête de l'andouille à Canard sur Yvette... mais bon, je dois être un peu obtuse, aussi. Rolling Eyes

Iphigénie
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