Exclusion définitive d'un élève en collège

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Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par benjy_star le Dim 7 Déc 2014 - 19:18

Bonsoir !

Suite à une discussion avec une collègue, deux questions me viennent :

1. Est-il vrai que le texte de loi qui précisait que l'on pouvait automatiquement demander un conseil de discipline pour "accumulation de faits ayant perturbé le bon déroulement d'un cours, à la demande d'un enseignant" a été abrogé ?

2. Si un élève a été exclu 8 jours, donc, le maximum avant l'exclusion définitive, est-il vrai que le compteur repart alors à zéro ?

Merci !

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par Apices Juris le Lun 8 Déc 2014 - 10:24

heu
1. Heu, pour pouvoir être abrogé, il faudrait qu'un tel texte ait existé. Déjà, ça ne serait certainement pas une loi : en matière de discipline, la loi ne va pas si loin dans le détail. Un décret à la limite. Mais les textes réglementaires concernant la procédure disciplinaire dans les EPLE n'ont pas été modifiés depuis au moins 2008 (sauf en 2012 pour mettre à jour l'appellation "IA-DSDEN"). Et même à cette époque, des dispositions telles que celles que tu évoques n'existaient pas. Donc je ne vois pas bien de quoi tu veux parler.
Pourrais-tu nous retrouver les références du texte d'origine que tu cites, si tant est qu'il existe ?


[Si, il y a eu modification, mais pas dans ce sens-là. Cf. mon message suivant Wink ]

2. Quel compteur ?
Si tu veux parler du fait que, la fois suivante, on ne devra le sanctionner que pour des faits nouveaux, c'est vrai, mais à nuancer.
C'est vrai en vertu de la règle juridique "non bis in idem" : on ne peut pas être puni deux fois pour les mêmes faits.
Mais c'est à nuancer : la sanction étant individualisée, on tient évidemment compte du passé de l'élève et de son comportement général. S'il a déjà été puni mais ne s'est pas amendé, ça pourra peser dans la balance pour déterminer la sanction la fois suivante. On ne jugera que les faits nouveaux, mais le dossier de l'élève pourra justifier une aggravation de la sanction.


Dernière édition par Apices Juris le Lun 8 Déc 2014 - 11:11, édité 2 fois

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par Oudemia le Lun 8 Déc 2014 - 10:35

@Apices Juris a écrit:heu
1. Heu, pour pouvoir être abrogé, il faudrait qu'un tel texte ait existé. Déjà, ça ne serait certainement pas une loi : en matière de discipline, la loi ne va pas si loin dans le détail. Un décret à la limite. Mais les textes réglementaires concernant la procédure disciplinaire dans les EPLE n'ont pas été modifiés depuis au moins 2008 (sauf en 2012 pour mettre à jour l'appellation "IA-DSDEN"). Et même à cette époque, des dispositions telles que celles que tu évoques n'existaient pas. Donc je ne vois pas bien de quoi tu veux parler.
Pourrais-tu nous retrouver les références du texte d'origine que tu cites, si tant est qu'il existe ?

2. Quel compteur ?
Si tu veux parler du fait que, la fois suivante, on ne devra le sanctionner que pour des faits nouveaux, c'est vrai, mais à nuancer.
C'est vrai en vertu de la règle juridique "non bis in idem" : on ne peut pas être puni deux fois pour les mêmes faits.
Mais c'est à nuancer : la sanction étant individualisée, on tient évidemment compte du passé de l'élève et de son comportement général. S'il a déjà été puni mais ne s'est pas amendé, ça pourra peser dans la balance pour déterminer la sanction la fois suivante. On ne jugera que les faits nouveaux, mais le dossier de l'élève pourra justifier une aggravation de la sanction.
Et le dossier de l'élève, si j'ai bien compris ce que j'ai lu ici il y a peu, contient tous les rapports et autres sur un an, date à date.

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par Apices Juris le Lun 8 Déc 2014 - 11:09

Oui, c'est à l'article L. 511-13 du code de l'éducation.

D'ailleurs, au temps pour moi, il y a bien eu une des modifications de la procédure disciplinaire depuis 2008 : celles de 2014 concernaient seulement les mesures conservatoires et l'application du sursis, celles de 2011 prévoyaient les cas de mise en œuvre obligatoire de la procédure disciplinaire et de saisine obligatoire du conseil de discipline. Je suppose d'ailleurs que c'est de ce dernier cas dont parle benjy_star.

Mais les dispositions ajoutées en 2011 à l'article R. 421-10 rendent obligatoire la saisine du conseil de discipline dans un seul cas :  lorsqu'un membre du personnel de l'établissement a été victime de violence physique.

Sinon, lorsque l'élève est l'auteur de violence verbale à l'égard d'un membre du personnel de l'établissement ou lorsque l'élève commet un acte grave à l'égard d'un membre du personnel ou d'un autre élève, le CDE a l'obligation d'engager la procédure disciplinaire mais il a le choix soit de saisir le conseil de discipline, soit de prendre lui-même une sanction.

Et ce texte est toujours en vigueur.

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par benjy_star le Lun 8 Déc 2014 - 11:59

@Apices Juris a écrit:celles de 2011 prévoyaient les cas de mise en œuvre obligatoire de la procédure disciplinaire et de saisine obligatoire du conseil de discipline. Je suppose d'ailleurs que c'est de ce dernier cas dont parle benjy_star
Oui, c'est ça, il me semblait qu'il y avait insulte, violence physique, et accumulation de faits perturbant le cours, à la demande d'un enseignant.

Je me trompe ?

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par Apices Juris le Lun 8 Déc 2014 - 12:23

@benjy_star a écrit:Je me trompe ?
A priori oui : voici précisément ce que le décret n° 2011-728 du 24 juin 2011 relatif à la discipline dans les établissements d'enseignement du second degré a introduit dans l'article R. 421-10 :
Le décret n° 2011-728 du 24 juin 2011 a écrit: Le 5° de l'article R. 421-10 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :
« 5° Engage les actions disciplinaires et intente les poursuites devant les juridictions compétentes.
« A l'égard des élèves, il est tenu, dans les cas suivants, d'engager une procédure disciplinaire, soit dans les conditions prévues à l'article R. 421-10-1, soit en saisissant le conseil de discipline :
« a) Lorsque l'élève est l'auteur de violence verbale à l'égard d'un membre du personnel de l'établissement ;
« b) Lorsque l'élève commet un acte grave à l'égard d'un membre du personnel ou d'un autre élève.
« Il peut prononcer sans saisir le conseil de discipline les sanctions mentionnées à l'article R. 511-14 ainsi que les mesures de prévention, d'accompagnement et les mesures alternatives aux sanctions prévues au règlement intérieur.
« Il est tenu de saisir le conseil de discipline lorsqu'un membre du personnel de l'établissement a été victime de violence physique. »
Il n'est nulle part fait mention d' « accumulation de faits perturbant le cours ».

Ceci dit, ta question porte sur un texte qui prévoirait la possibilité de demander la saisine du conseil de discipline. Un tel texte est inutile car n'importe quel personnel du collège peut demander au CDE de saisir le conseil de discipline pour n'importe quel fait. Simplement, il n'y a qu'un seul cas dans lequel le CDE est tenu de faire droit à cette demande, c'est « lorsqu'un membre du personnel de l'établissement a été victime de violence physique ». Dans les autres cas, la saisine du conseil de discipline n'est pas obligatoire.

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par User5899 le Lun 8 Déc 2014 - 13:46

@Apices Juris a écrit:
@benjy_star a écrit:Je me trompe ?
A priori oui : voici précisément ce que le décret n° 2011-728 du 24 juin 2011 relatif à la discipline dans les établissements d'enseignement du second degré a introduit dans l'article R. 421-10 :
Le décret n° 2011-728 du 24 juin 2011 a écrit: Le 5° de l'article R. 421-10 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :
« 5° Engage les actions disciplinaires et intente les poursuites devant les juridictions compétentes.
« A l'égard des élèves, il est tenu, dans les cas suivants, d'engager une procédure disciplinaire, soit dans les conditions prévues à l'article R. 421-10-1, soit en saisissant le conseil de discipline :
« a) Lorsque l'élève est l'auteur de violence verbale à l'égard d'un membre du personnel de l'établissement ;
« b) Lorsque l'élève commet un acte grave à l'égard d'un membre du personnel ou d'un autre élève.
« Il peut prononcer sans saisir le conseil de discipline les sanctions mentionnées à l'article R. 511-14 ainsi que les mesures de prévention, d'accompagnement et les mesures alternatives aux sanctions prévues au règlement intérieur.
« Il est tenu de saisir le conseil de discipline lorsqu'un membre du personnel de l'établissement a été victime de violence physique. »
Il n'est nulle part fait mention d' « accumulation de faits perturbant le cours ».

Ceci dit, ta question porte sur un texte qui prévoirait la possibilité de demander la saisine du conseil de discipline. Un tel texte est inutile car n'importe quel personnel du collège peut demander au CDE de saisir le conseil de discipline pour n'importe quel fait. Simplement, il n'y a qu'un seul cas dans lequel le CDE est tenu de faire droit à cette demande, c'est « lorsqu'un membre du personnel de l'établissement a été victime de violence physique ». Dans les autres cas, la saisine du conseil de discipline n'est pas obligatoire.
Dans ce cas, d'ailleurs, le chef d'établissement n'a même pas à attendre une demande : informé des faits, il doit prendre l'initiative de la saisine.

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par Apices Juris le Lun 8 Déc 2014 - 14:48

Tout à fait.

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par benjy_star le Lun 8 Déc 2014 - 14:56

Il me semble qu'il s'agissait d'un texte d'août 2011...

Mais OK, j'ai dû confondre. Sad

Merci !

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par benjy_star le Lun 8 Déc 2014 - 14:57

Cripure a écrit:
@Apices Juris a écrit:
@benjy_star a écrit:Je me trompe ?
A priori oui : voici précisément ce que le décret n° 2011-728 du 24 juin 2011 relatif à la discipline dans les établissements d'enseignement du second degré a introduit dans l'article R. 421-10 :
Le décret n° 2011-728 du 24 juin 2011 a écrit: Le 5° de l'article R. 421-10 du même code est remplacé par les dispositions suivantes :
« 5° Engage les actions disciplinaires et intente les poursuites devant les juridictions compétentes.
« A l'égard des élèves, il est tenu, dans les cas suivants, d'engager une procédure disciplinaire, soit dans les conditions prévues à l'article R. 421-10-1, soit en saisissant le conseil de discipline :
« a) Lorsque l'élève est l'auteur de violence verbale à l'égard d'un membre du personnel de l'établissement ;
« b) Lorsque l'élève commet un acte grave à l'égard d'un membre du personnel ou d'un autre élève.
« Il peut prononcer sans saisir le conseil de discipline les sanctions mentionnées à l'article R. 511-14 ainsi que les mesures de prévention, d'accompagnement et les mesures alternatives aux sanctions prévues au règlement intérieur.
« Il est tenu de saisir le conseil de discipline lorsqu'un membre du personnel de l'établissement a été victime de violence physique. »
Il n'est nulle part fait mention d' « accumulation de faits perturbant le cours ».

Ceci dit, ta question porte sur un texte qui prévoirait la possibilité de demander la saisine du conseil de discipline. Un tel texte est inutile car n'importe quel personnel du collège peut demander au CDE de saisir le conseil de discipline pour n'importe quel fait. Simplement, il n'y a qu'un seul cas dans lequel le CDE est tenu de faire droit à cette demande, c'est « lorsqu'un membre du personnel de l'établissement a été victime de violence physique ». Dans les autres cas, la saisine du conseil de discipline n'est pas obligatoire.
Dans ce cas, d'ailleurs, le chef d'établissement n'a même pas à attendre une demande : informé des faits, il doit prendre l'initiative de la saisine.
Sauf que je n'ai jamais vu un chef d'établissement le faire... Même si je sais que tu as raison.

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par Apices Juris le Mar 9 Déc 2014 - 12:50

@benjy_star a écrit:Il me semble qu'il s'agissait d'un texte d'août 2011...

Mais OK, j'ai dû confondre. Sad

Merci !
Août 2011 ? Alors c'était sans doute la circulaire n° 2011-111 du 1er août 2011 « Organisation des procédures disciplinaires dans les collèges, les lycées et les établissements régionaux d'enseignement adapté, mesures de prévention et alternatives aux sanctions ». En introduction, cette circulaire indiquait effectivement que l'échelle des sanctions « doit permettre également de recourir à la saisine du conseil de discipline, y compris pour des actes de faible gravité mais qui, par leur caractère répété, portent une atteinte caractérisée au climat scolaire ». Mais nul besoin d'une circulaire qui dit ça pour demander la saisine d'un conseil de discipline pour n'importe quel type de fait.

Cette circulaire a été abrogée par la circulaire n° 2014-059 du 27 mai 2014 « Établissements du second degré. Application de la règle, mesures de prévention et sanctions ». Certes, la circulaire de 2014 ne reprend pas la précision qu'apportait celle de 2011 et que je cite ci-dessus. Mais comme, de toutes façons, il n'y a pas besoin qu'une circulaire précise cette possibilité, ça ne change rien.

Je dirais même qu'au contraire, vu le ton de la circulaire de 2014, un enseignant peut toujours demander sans complexe la saisine du conseil de discipline dans le cas d'une répétition de faits même de faible gravité. En effet, la circulaire de 2014 insiste comme celle de 2011 sur le caractère éducatif de la procédure et sur le fait que ce n'est pas parce qu'on saisit le conseil de discipline que ça se termine forcément par l'une des sanctions les plus lourdes.

Bref, de ce point de vue, rien de nouveau.

PS : attention à ne pas utiliser la notion de "texte de loi" à tort et à travers. Loi, décret, circulaire : autant de tyes de textes qui n'ont rien à voir les uns avec les autres en termes de force dans la hiérarchie des normes et qui s'appréhendent donc de façon très différente les uns des autres. Wink

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Re: Exclusion définitive d'un élève en collège

Message par benjy_star le Mar 9 Déc 2014 - 15:01

Merci à toi pour cette réponse d'un précision extrême ! Smile

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