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Rendash
Bon génie

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Rendash le Mar 20 Jan 2015 - 0:04
@Bonnie Blue a écrit: le cancer est déclenché par l'annonce d'une mauvaise note

Ha, ben voilà.
Bon, je vais porter plainte contre mes profs de maths et les correcteurs de ma copie d'histoire au CAPES, et je reviens.
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Nita
Empereur

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Nita le Mar 20 Jan 2015 - 0:09
J'ai eu un paquet de mauvaises notes dans ma scolarité, voire des notes épouvantables. A l'époque je savais, comme je le sais maintenant, à quoi elle étaient dues. Et si j'avais eu des points écarlates en maths au lieu d'avoir mes notes lamentables, je ne serais pas pensée "meilleure" ou moins "nulle". Bizarrement, quand j'ai travaillé (en 1ere, spéciale dédicace à Mme P, au lycée Dautet), j'ai terminé avec la moyenne.
Ah, oui, cette année-là, j'ai vraiment travaillé (et cette dame était d'une patience d'archange avec les nulles de mon epèce - ma pratique professorale lui doit beaucoup, ainsi qu'à mon prof de 6e, qui soupirait toujours en secouant la tête devant mes audacieuses démonstrations, d'ailleurs, ce qui prouve qu'on peut parfaitement admirer un prof qui passe deux années scolaires à vous mettre des mauvaises notes - la base 3 m'a tuer).

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A clean house is a sign of a broken computer.
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Dimka
Grand Maître

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Dimka le Mar 20 Jan 2015 - 0:16
@Jamesbondgirl a écrit:Allons, c'est faire insulte à notre intelligence que de raisonner de façon aussi binaire. Personnellement, j'aurais apprécié que ces mots de Rufo, certainement maladroits, voire ridicules pour certains, puissent du moins poser des interrogations plutôt que de provoquer cette vague d'autosatisfaction et de cynisme qui me donne l'impression que nous oublions trop souvent qu'en face de nous nous avons... des enfants !
Ça marchera quand on arrêtera de sortir des grands mots et les grandes émotions, du genre « problème de santé publique ». Si tu me parles de problèmes de santé publique, concernant les enfants, je penserais immédiatement aux problèmes de pauvreté, de maltraitance, de maladies mentales, d’hygiène, de papiers ou d’autres situations précaires ou toxiques de ce genre… mais les mauvaises notes à l’école ? Sans blague ? Ces types n’ont jamais mis un pied en dehors de chez eux, ou quoi ? Après, c’est sûr que c’est pas le genre de gamins qui vont chez un pédopsychiatre.

Qu’on parle des problèmes pour ce qu’ils sont réellement, de façon rationnelle et mesurée, pourquoi pas, mais un « débat » qui commence par des affirmations catastrophiques et outrées, ça ne donne pas du tout envie de faire le moindre effort. Qu’on arrête de considérer les profs comme des monstres, des incompétents, des types à mater ou à formater selon sa propre pensée, pour commencer. Après, on pourra peut-être discuter sereinement, de façon mesurée et rationnelle.

Et surtout, ces types qui prennent des postures de grands chevaliers blancs instrumentalisent des concepts sérieux et détournent l’attention de problèmes qui nécessiteraient un certain courage politique, pour celui qui se préoccuperait réellement du bien des enfants (parce que justement, ça impliquerait de changer pas mal de choses globlamenent, dans la société). Je trouve qu’ils ont bien de la chance de ne se prendre que du cynisme et de l’humour, quand on devrait dire qu’ils sont des collabos d’un ordre établi, qu’ils préservent en cherchant des boucs émissaires ou de faux problèmes insolubles. C’est tellement facile, on pointe un problème du genre les notes, pof, grand combat médiatique du siècle, on discute, on occupe l’espace publique, et l’esprit des gens avec ça, de toute façon ça ne se règlera jamais si on attaque que ce problème et pas son contexte, mais en attendant, il suffit de cracher sur les profs pour leur faire porter la responsabilité de tous les malheurs du monde… et pendant ce temps, on n’a pas à trop s’investir pour créer une société qui serait favorable au bien-être des enfants et à leur épanouissement en tant qu’élèves.

C’est exactement comme ceux qui s’interrogent sur l’échec à la fac en se foutant totalement de la précarité étudiante.

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Spoiler:
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par User5899 le Mar 20 Jan 2015 - 0:19
Dimka, pour un médiéviste, vous avez une bonne approche du journalisme veneration
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Bonnie Blue
Niveau 9

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Bonnie Blue le Mar 20 Jan 2015 - 0:22
holderfar a écrit:Ben un certain nombre. Les gamins bouffis de stress à cause des notes qui ont des amis et une famille aimante, il y en a plus qu'on ne veut bien le croire. Parler de problème de santé publique est nettement exagéré, mais minimiser l'impact qu'elles peuvent avoir pour ne rien changer n'est pas spécialement constructif non plus.

Des élèves qui se rendent malades pour des mauvaises notes sans avoir de pression familiale ?
Mais des enfants qui ont de très bonnes notes alors, peuvent aussi souffrir du stress ! Il y en a qui pleurent parce qu'ils n'ont que 17...

Je maintiens ce que je dis : la mauvaise note est un symptôme, pas un élément déclencheur.
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Zenxya
Doyen

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Zenxya le Mar 20 Jan 2015 - 0:23
Dimka, merci veneration

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Soyez résolus à ne plus servir, et vous voilà libres - La Boétie
La folie c’est faire toujours la même chose et s’attendre à un résultat différent - Albert Einstein
L'École est le lieu où l'on va s'instruire de ce que l'on ignore ou de ce que l'on sait mal pour pouvoir, le moment venu, se passer de maître - Jacques Muglioni
Invité
Invité

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Invité le Mar 20 Jan 2015 - 0:27
@Bonnie Blue a écrit:
holderfar a écrit:Ben un certain nombre. Les gamins bouffis de stress à cause des notes qui ont des amis et une famille aimante, il y en a plus qu'on ne veut bien le croire. Parler de problème de santé publique est nettement exagéré, mais minimiser l'impact qu'elles peuvent avoir pour ne rien changer n'est pas spécialement constructif non plus.

Des élèves qui se rendent malades pour des mauvaises notes sans avoir de pression familiale ?
Mais des enfants qui ont de très bonnes notes alors, peuvent aussi souffrir du stress ! Il y en a qui pleurent parce qu'ils n'ont que 17...

Je maintiens ce que je dis : la mauvaise note est un symptôme, pas un élément déclencheur.
C'est précisément cela: les notes peuvent avoir un impact négatif sur tous les types d'élèves. Cela devrait alerter.
De toute façon, ce n'est pas ce qui rend la note la plus contestable: la peur de l'évaluation existera toujours. Mais la note, et surtout l'importance qu'on lui donne actuellement, l'exacerbe de manière assez déraisonnable, je trouve.
Maintenant, ce ne sont pas des psys comme Rufo, qui sauvent la planète résolvent des problèmes complexes en cinq minutes par téléphone et en direct, qui sont les plus crédibles pour parler de ce problème réel.
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Clodoald
Érudit

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Clodoald le Mar 20 Jan 2015 - 0:33
holderfar a écrit:
@Bonnie Blue a écrit:
holderfar a écrit:Ben un certain nombre. Les gamins bouffis de stress à cause des notes qui ont des amis et une famille aimante, il y en a plus qu'on ne veut bien le croire. Parler de problème de santé publique est nettement exagéré, mais minimiser l'impact qu'elles peuvent avoir pour ne rien changer n'est pas spécialement constructif non plus.

Des élèves qui se rendent malades pour des mauvaises notes sans avoir de pression familiale ?
Mais des enfants qui ont de très bonnes notes alors, peuvent aussi souffrir du stress ! Il y en a qui pleurent parce qu'ils n'ont que 17...

Je maintiens ce que je dis : la mauvaise note est un symptôme, pas un élément déclencheur.
C'est précisément cela: les notes peuvent avoir un impact négatif sur tous les types d'élèves. Cela devrait alerter.
De toute façon, ce n'est pas ce qui rend la note la plus contestable: la peur de l'évaluation existera toujours. Mais la note, et surtout l'importance qu'on lui donne actuellement, l'exacerbe de manière assez déraisonnable, je trouve.
Maintenant, ce ne sont pas des psys comme Rufo, qui sauvent la planète résolvent des problèmes complexes en cinq minutes par téléphone et en direct, qui sont les plus crédibles pour parler de ce problème réel.

Sur quelle radio?
A priori Europe 1?

Depuis qu'il n'y a plus Macha Béranger sur France inter (elle est morte depuis presque 10 ans) c'est tristouille la radio en fait.
Invité
Invité

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Invité le Mar 20 Jan 2015 - 0:35
Lui c'est à la télé il me semble, sur la 5.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par User5899 le Mar 20 Jan 2015 - 1:12
Macha Béranger a été remerciée de France Inter en juin 2006 et est décédée en 2009.
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Dimka
Grand Maître

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Dimka le Mar 20 Jan 2015 - 1:41
holderfar a écrit:C'est précisément cela: les notes peuvent avoir un impact négatif sur tous les types d'élèves. Cela devrait alerter.
De toute façon, ce n'est pas ce qui rend la note la plus contestable: la peur de l'évaluation existera toujours. Mais la note, et surtout l'importance qu'on lui donne actuellement, l'exacerbe de manière assez déraisonnable, je trouve.
Mais tu auras beau mettre des pastilles, ou même vingt en vert et à tout le monde, est-ce que ça changera quelque chose ?

Les gens stressent parce que les études mènent à un job perçu comme bon, en gros si tu rates tes études, tu risques plus d’avoir une vie moisie et moins choisie. Comme il n’y a pas de place pour tout le monde, il y a de la concurrence, donc du stess. Pour « réussir » ses études, il faut s’inscrire dans une dynamique qui impose en gros de savoir lire vers six ans, d’acquérir des façons de penser et de travailler, une certaine culture, etc. : tu prends un train en marche, et tu n’en descends pas. Je ne dis pas que dès six ans, c’est définitivement foutu, il y a toujours des types pour se rattraper, ou pour se construire une vie en dépit de leurs échecs scolaires. Mais en gros, le type illettré en sixième, qu’est-ce qui lui fout les jetons (en admettant que la grosse provoc’ adolescente j’en-foutiste cache également un malaise) : d’avoir une mauvaise note ou de prendre conscience qu’il est mal barré dans la vie ? On aura beau être ultra-hypocrite avec lui, t’en fais pas mon chou, t’as quand même des qualités, et je vais pas te peiner, et lisser artificiellement les différences des élèves dans l’évaluation, est-ce que ça changera quelque chose au fait qu’il finira sa vie dans un job précaire (ceci qu’on l’ait laissé passer de classe en classe jusqu’à la L3 ou qu’on l’ait éjecté dans une filière dévalorisée le plus tôt possible) ?

Il y a un stade où tout ce qu’on peut faire, c’est tenter de rattraper les dégâts, le collégien illettré, on peut toujours lui apprendre à lire, mais pour le reste, il est légèrement hors-course. Statistiquement, parce qu’évidemment, on trouvera toujours l’exception du gars qui a appris à lire à 18 ans et est entré à Polytechnique à 20 et qui n’est représentatif que de lui-même. Si on veut faire plus, alors il faut agir à un niveau politique global (chercher une société plus égalitaire, où avoir des faibles qualifications permet d’aspirer à une vie agréable, ou encore à mettre en place plus de mécanismes de reprise d’études, de façon à ce que l’on puisse être un branleur à un moment de sa vie sans que ça ne fiche en l’air définitivement ladite vie). Évidemment, ça nécessite beaucoup plus d’investissement que se dire que les notes, c’est un problème. Par ailleurs, je pense qu’une évolution de la société entraînera nécessairement une évolution de l’école, de sa façon d’évaluer ou de considérer les élèves et leurs parcours. Par contre, changer les notes ne changera pas la société. La même histoire que le thermomètre et la fièvre : baisser la fièvre changera ce qu’il y a sur le thermomètre, changer ce qu’il y a sur le thermomètre ne changera pas la fièvre, ceci même si ça me fout les jetons d’avoir quarante de fièvre.

Quant au bon élève qui stresse parce qu’il a 17,5 et pas 18, si tout le monde à vingt, est-ce qu’il ne va pas simplement déporter son stress sur ce qui le distinguera réellement et lui permettra d’avoir « la » place (dans le bon lycée qui lui permettra d’entrer dans la bonne prépa qui lui ouvrira les portes de la bonne grande école qui lui donnera la bonne formation pour avoir un emploi bien payé et intéressant) ? On peut changer ce système (les bons lycées, les prépas…), tant qu’il y a un  « nombre de places » (ce qui dépend de la société et pas de l’école), on se contentera de déporter le stress vers les mécanismes du nouveau système qui se mettra en place d’une façon ou d’une autre.

Au moins, la note, dans son caractère brutal et tranché a le mérite d’être honnête et de supprimer le stress de ne pas savoir, la note met en lumière les mécanismes de sélection, le but du jeu est clair, la position de chacun est clair, et on n’a pas à se ronger les sangs pour savoir où on en est. L’information est publique, alors que faire de l’hypocrisie risque de réserver l’information essentielle aux classes les plus aisées ou les plus informées.

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Spoiler:
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par User5899 le Mar 20 Jan 2015 - 2:14
Bon. Eh bien, voilà une question réglée.
Next one !
"Les îlots et les élèves naufragés".
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Zappons
Niveau 7

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Zappons le Mar 20 Jan 2015 - 2:37
@Jenny a écrit:Je propose un dégradé de vert.
LaughingLaughingLaughing
Mais vraiment très léger alors.

@Dimka a écrit:
holderfar a écrit:C'est précisément cela: les notes peuvent avoir un impact négatif sur tous les types d'élèves. Cela devrait alerter.
De toute façon, ce n'est pas ce qui rend la note la plus contestable: la peur de l'évaluation existera toujours. Mais la note, et surtout l'importance qu'on lui donne actuellement, l'exacerbe de manière assez déraisonnable, je trouve.
Mais tu auras beau mettre des pastilles, ou même vingt en vert et à tout le monde, est-ce que ça changera quelque chose ?

Les gens stressent parce que les études mènent à un job perçu comme bon, en gros si tu rates tes études, tu risques plus d’avoir une vie moisie et moins choisie. Comme il n’y a pas de place pour tout le monde, il y a de la concurrence, donc du stess. Pour « réussir » ses études, il faut s’inscrire dans une dynamique qui impose en gros de savoir lire vers six ans, d’acquérir des façons de penser et de travailler, une certaine culture, etc. : tu prends un train en marche, et tu n’en descends pas. Je ne dis pas que dès six ans, c’est définitivement foutu, il y a toujours des types pour se rattraper, ou pour se construire une vie en dépit de leurs échecs scolaires. Mais en gros, le type illettré en sixième, qu’est-ce qui lui fout les jetons (en admettant que la grosse provoc’ adolescente j’en-foutiste cache également un malaise) : d’avoir une mauvaise note ou de prendre conscience qu’il est mal barré dans la vie ? On aura beau être ultra-hypocrite avec lui, t’en fais pas mon chou, t’as quand même des qualités, et je vais pas te peiner, et lisser artificiellement les différences des élèves dans l’évaluation, est-ce que ça changera quelque chose au fait qu’il finira sa vie dans un job précaire (ceci qu’on l’ait laissé passer de classe en classe jusqu’à la L3 ou qu’on l’ait éjecté dans une filière dévalorisée le plus tôt possible) ?

Il y a un stade où tout ce qu’on peut faire, c’est tenter de rattraper les dégâts, le collégien illettré, on peut toujours lui apprendre à lire, mais pour le reste, il est légèrement hors-course. Statistiquement, parce qu’évidemment, on trouvera toujours l’exception du gars qui a appris à lire à 18 ans et est entré à Polytechnique à 20 et qui n’est représentatif que de lui-même. Si on veut faire plus, alors il faut agir à un niveau politique global (chercher une société plus égalitaire, où avoir des faibles qualifications permet d’aspirer à une vie agréable, ou encore à mettre en place plus de mécanismes de reprise d’études, de façon à ce que l’on puisse être un branleur à un moment de sa vie sans que ça ne fiche en l’air définitivement ladite vie). Évidemment, ça nécessite beaucoup plus d’investissement que se dire que les notes, c’est un problème. Par ailleurs, je pense qu’une évolution de la société entraînera nécessairement une évolution de l’école, de sa façon d’évaluer ou de considérer les élèves et leurs parcours. Par contre, changer les notes ne changera pas la société. La même histoire que le thermomètre et la fièvre : baisser la fièvre changera ce qu’il y a sur le thermomètre, changer ce qu’il y a sur le thermomètre ne changera pas la fièvre, ceci même si ça me fout les jetons d’avoir quarante de fièvre.

Quant au bon élève qui stresse parce qu’il a 17,5 et pas 18, si tout le monde à vingt, est-ce qu’il ne va pas simplement déporter son stress sur ce qui le distinguera réellement et lui permettra d’avoir « la » place (dans le bon lycée qui lui permettra d’entrer dans la bonne prépa qui lui ouvrira les portes de la bonne grande école qui lui donnera la bonne formation pour avoir un emploi bien payé et intéressant) ? On peut changer ce système (les bons lycées, les prépas…), tant qu’il y a un  « nombre de places » (ce qui dépend de la société et pas de l’école), on se contentera de déporter le stress vers les mécanismes du nouveau système qui se mettra en place d’une façon ou d’une autre.

Au moins, la note, dans son caractère brutal et tranché a le mérite d’être honnête et de supprimer le stress de ne pas savoir, la note met en lumière les mécanismes de sélection, le but du jeu est clair, la position de chacun est clair, et on n’a pas à se ronger les sangs pour savoir où on en est. L’information est publique, alors que faire de l’hypocrisie risque de réserver l’information essentielle aux classes les plus aisées ou les plus informées.
100% d'accord avec vous. veneration
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Reine Margot le Mar 20 Jan 2015 - 7:16
à un moment, de toute façon, même sans notes, un élève qui voit très bien qu'il n'assimile pas les choses comme les autres sera mal. On ne peut pas sans cesse mentir aux élèves, même quand on cherche à dire les choses sans brusquer gratuitement. Un élève qui ne maîtrise pas certaines choses, il faudra bien le lui dire à un moment ou à un autre. Est-il pire de recevoir une mauvaise note et chouiner un peu ou de se rendre compte après des années d'étude où on a évité de vous traumatiser que ça va être très dur à la fac ou dans le monde du travail?

Et puis j'ai un peu l'impression que ce faux débat sur les notes occulte l'essentiel, le contenu que l'on transmet aux élèves. Parce que ça, personne parmi les belles âmes qui ne veulent pas traumatiser les enfants ne s'en soucie (enfin sauf pour les leurs qu'ils savent mettre dans les établissements adéquats)

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illizia
Esprit éclairé

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par illizia le Mar 20 Jan 2015 - 7:44
@Dimka a écrit:
holderfar a écrit:C'est précisément cela: les notes peuvent avoir un impact négatif sur tous les types d'élèves. Cela devrait alerter.
De toute façon, ce n'est pas ce qui rend la note la plus contestable: la peur de l'évaluation existera toujours. Mais la note, et surtout l'importance qu'on lui donne actuellement, l'exacerbe de manière assez déraisonnable, je trouve.
Mais tu auras beau mettre des pastilles, ou même vingt en vert et à tout le monde, est-ce que ça changera quelque chose ?

Les gens stressent parce que les études mènent à un job perçu comme bon, en gros si tu rates tes études, tu risques plus d’avoir une vie moisie et moins choisie. Comme il n’y a pas de place pour tout le monde, il y a de la concurrence, donc du stess. Pour « réussir » ses études, il faut s’inscrire dans une dynamique qui impose en gros de savoir lire vers six ans, d’acquérir des façons de penser et de travailler, une certaine culture, etc. : tu prends un train en marche, et tu n’en descends pas. Je ne dis pas que dès six ans, c’est définitivement foutu, il y a toujours des types pour se rattraper, ou pour se construire une vie en dépit de leurs échecs scolaires. Mais en gros, le type illettré en sixième, qu’est-ce qui lui fout les jetons (en admettant que la grosse provoc’ adolescente j’en-foutiste cache également un malaise) : d’avoir une mauvaise note ou de prendre conscience qu’il est mal barré dans la vie ? On aura beau être ultra-hypocrite avec lui, t’en fais pas mon chou, t’as quand même des qualités, et je vais pas te peiner, et lisser artificiellement les différences des élèves dans l’évaluation, est-ce que ça changera quelque chose au fait qu’il finira sa vie dans un job précaire (ceci qu’on l’ait laissé passer de classe en classe jusqu’à la L3 ou qu’on l’ait éjecté dans une filière dévalorisée le plus tôt possible) ?

Il y a un stade où tout ce qu’on peut faire, c’est tenter de rattraper les dégâts, le collégien illettré, on peut toujours lui apprendre à lire, mais pour le reste, il est légèrement hors-course. Statistiquement, parce qu’évidemment, on trouvera toujours l’exception du gars qui a appris à lire à 18 ans et est entré à Polytechnique à 20 et qui n’est représentatif que de lui-même. Si on veut faire plus, alors il faut agir à un niveau politique global (chercher une société plus égalitaire, où avoir des faibles qualifications permet d’aspirer à une vie agréable, ou encore à mettre en place plus de mécanismes de reprise d’études, de façon à ce que l’on puisse être un branleur à un moment de sa vie sans que ça ne fiche en l’air définitivement ladite vie). Évidemment, ça nécessite beaucoup plus d’investissement que se dire que les notes, c’est un problème. Par ailleurs, je pense qu’une évolution de la société entraînera nécessairement une évolution de l’école, de sa façon d’évaluer ou de considérer les élèves et leurs parcours. Par contre, changer les notes ne changera pas la société. La même histoire que le thermomètre et la fièvre : baisser la fièvre changera ce qu’il y a sur le thermomètre, changer ce qu’il y a sur le thermomètre ne changera pas la fièvre, ceci même si ça me fout les jetons d’avoir quarante de fièvre.

Quant au bon élève qui stresse parce qu’il a 17,5 et pas 18, si tout le monde à vingt, est-ce qu’il ne va pas simplement déporter son stress sur ce qui le distinguera réellement et lui permettra d’avoir « la » place (dans le bon lycée qui lui permettra d’entrer dans la bonne prépa qui lui ouvrira les portes de la bonne grande école qui lui donnera la bonne formation pour avoir un emploi bien payé et intéressant) ? On peut changer ce système (les bons lycées, les prépas…), tant qu’il y a un  « nombre de places » (ce qui dépend de la société et pas de l’école), on se contentera de déporter le stress vers les mécanismes du nouveau système qui se mettra en place d’une façon ou d’une autre.

Au moins, la note, dans son caractère brutal et tranché a le mérite d’être honnête et de supprimer le stress de ne pas savoir, la note met en lumière les mécanismes de sélection, le but du jeu est clair, la position de chacun est clair, et on n’a pas à se ronger les sangs pour savoir où on en est. L’information est publique, alors que faire de l’hypocrisie risque de réserver l’information essentielle aux classes les plus aisées ou les plus informées.
Voilà, Dimka, merci, tu exposes très bien ce que j'essaie d'expliquer à mes collègues "anti-notes": ensuite, si eux, ça leur plaît de tenter le coup (et de se mettre du boulot par-dessus la tête avec ça, comme ils l'admettent tous Evil or Very Mad ... mais ce sont des purs, ils ne travaillent pas pour le fric, eux veneration ), pourquoi pas?, mais qu'ils n'essaient pas de nous embarquer tous dans cette "nouvelle" (hm, découverte à mon entrée dans la fonction il y a...25?26 ans, premier bahut, un LEP terrible, élèves en perdition totale, où on coloriait du rouge, du vert, des petits ronds noirs ou blancs...) usine à gaz.

Par ailleurs,quand on va voir du côté des solutions de remplacement proposées, on trouve le terme "compétence", que je n'aime pas pour d'autres raisons (son caractère managérial...)et qui n'évoque rien de bien plus positif: si un élève pense qu'il "vaut zéro" (et encore, à part pour copie banche ou non rendue, je n'en mets jamais), c'est à moi de lui faire comprendre que non, c'est le travail rendu, le jour J, qui vaut "telle note moisie", mais lui asséner toute une année qu'il est "incompétent" (compétence non acquises x fois) pour rédiger une phrase correcte/comprendre une consigne/repérer une info simple dans un texte..., je ne vois pas en quoi c'est moins dévalorisant.

Cripure a écrit:Bon. Eh bien, voilà une question réglée.
Next one !
"Les îlots et les élèves naufragés".
bounce
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ycombe
Modérateur

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par ycombe le Mar 20 Jan 2015 - 7:56
holderfar a écrit:
C'est précisément cela: les notes peuvent avoir un impact négatif sur tous les types d'élèves. Cela devrait alerter.

Non. Les élèves qui ont un état d'esprit positif (à la Carol Dwek), ne voient dans la note qu'une information pour améliorer leur travail. Je rappelle que Dwek pense qu'on peut intervenir pour faire évoluer l'état d'esprit des élèves. On pourrait peut-être envisager ça au lieu de changer de système d'évaluation par un autre (changer d'évaluation ne modifiera pas l'attitude des élèves face au travail et aux résultats, ce qui me semble être le point fondamental).


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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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Dadoo33
Expert spécialisé

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Dadoo33 le Mar 20 Jan 2015 - 8:53
@Reine Margot a écrit:à un moment, de toute façon, même sans notes, un élève qui voit très bien qu'il n'assimile pas les choses comme les autres sera mal. On ne peut pas sans cesse mentir aux élèves, même quand on cherche à dire les choses sans brusquer gratuitement. Un élève qui ne maîtrise pas certaines choses, il faudra bien le lui dire à un moment ou à un autre. Est-il pire de recevoir une mauvaise note et chouiner un peu ou de se rendre compte après des années d'étude où on a évité de vous traumatiser que ça va être très dur à la fac ou dans le monde du travail?

Et puis j'ai un peu l'impression que ce faux débat sur les notes occulte l'essentiel, le contenu que l'on transmet aux élèves. Parce que ça, personne parmi les belles âmes qui ne veulent pas traumatiser les enfants ne s'en soucie (enfin sauf pour les leurs qu'ils savent mettre dans les établissements adéquats)
Tout à fait d'accord avec toi
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coindeparadis
Guide spirituel

Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par coindeparadis le Mar 20 Jan 2015 - 9:37
@Jamesbondgirl a écrit:Bonsoir,
Je regrette que ce sujet n'ait donné lieu qu'à des remarques cyniques et que personne n'ait essayé de soulever un vrai questionnement. Il est à supposer que bon nombre des collègues intervenus dans la discussion, doivent (ou ont du) avoir (ou être) eux-mêmes des enfants bien adaptés au système scolaire, ou qui ont eu la chance de ne pas être trop affectés par d'éventuels échecs.
J'ose le croire, sans quoi, cette ironie générale aurait un goût bien amer.

Je ne dis pas que Rufo a raison, j'ignore tout du contexte dans lequel il a prononcé ces mots, mais je suis de plus en plus choquée de voir que nous refusons de considérer les problèmes réels posés par l'évaluation dans notre système scolaire.
Nous évaluons une mauvaise copie = l'élève a une mauvaise note, c'est très simple ! Pourquoi le vivrait-il mal ? Il n'avait qu'à travailler après tout ! Point.

Allons, c'est faire insulte à notre intelligence que de raisonner de façon aussi binaire. Personnellement, j'aurais apprécié que ces mots de Rufo, certainement maladroits, voire ridicules pour certains, puissent du moins poser des interrogations plutôt que de provoquer cette vague d'autosatisfaction et de cynisme qui me donne l'impression que nous oublions trop souvent qu'en face de nous nous avons... des enfants !

Vous venez dire que nous sommes de méchants profs qui critiquent les gentils psy et vous posez en ... critique !
Je trouve personnellement (et ne suis pas la seule) que Rufo est un rigolo, qui s'engouffre dans n'importe quel débat pourvu qu'il soit médiatique. Il y a eu la garde alternée, la réforme des rythmes scolaires, maintenant la notation. C'est d'autant plus risible qu'en tant que clinicien d'obédience freudienne, il a écrit des ouvrages où il expliquait combien la norme, la règle était nécessaire à l'étayage psychologique de l'enfant et de l'adolescent.
Quant au mythe du prof bon élève devenu incapable de comprendre les difficultés des apprenants, c'est démagogique et faux. Nous sommes nombreux à avoir connu des difficultés dans certaines matières (pour moi la physique et la géométrie dans l'espace), des souffrances (j'ai eu deux profs "peau de vache" ), des échecs. On peut aussi parler de ces vilains profs issus de milieux sociaux favorisés, incapables de concevoir ce que vivent certains élèves pauvres. Là aussi c'est un mythe qui circule et alimente le dossier "les profs sont à l'origine de l'échec de l'élève".
Je tiens au terme d'élève, à partir du CP, justement par respect pour l'enfant et les différents adultes qu'il côtoie. Je ne suis pas toute puissante. Je suis un professeur qui intervient dans sa scolarité. Je ne suis pas sa mère, son médecin, son assistante sociale... Et c'est justement parce que je connais mes limites que je saurai l'orienter vers la personne compétente pour répondre à ses besoins.
Concernant l'expression "santé publique" elle est totalement erronée, je vous renvoie au Que sais-je du même nom qui vous présentera ce que revêt cette notion aux contours bien définis.
Si l'on sort du pathos et qu'on réfléchit de manière posée et constructive , on peut s'interroger sur la manie qu'ont les acteurs des réformes , depuis plusieurs années de casser le thermomètre pour ne plus voir qu'il fait chaud. Quand un perchiste rate son saut, on ne dit pas que la barre est trop haute. On pense qu'il a mal pris ses appuis, pas assez travaillé... et qu'il doit s'entraîner encore pour réussir la prochaine fois. Dans notre système scolaire, quand un élève a 5/20, on dit "supprimons la note". L'élève va-t-il progresser pour autant (a-t-on déjà dit "supprimons la barre pour aider le perchiste ?").

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Kimberlite
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Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Kimberlite le Mar 20 Jan 2015 - 14:33
holderfar a écrit:
@Bonnie Blue a écrit:
holderfar a écrit:Ben un certain nombre. Les gamins bouffis de stress à cause des notes qui ont des amis et une famille aimante, il y en a plus qu'on ne veut bien le croire. Parler de problème de santé publique est nettement exagéré, mais minimiser l'impact qu'elles peuvent avoir pour ne rien changer n'est pas spécialement constructif non plus.

Des élèves qui se rendent malades pour des mauvaises notes sans avoir de pression familiale ?
Mais des enfants qui ont de très bonnes notes alors, peuvent aussi souffrir du stress ! Il y en a qui pleurent parce qu'ils n'ont que 17...

Je maintiens ce que je dis : la mauvaise note est un symptôme, pas un élément déclencheur.
C'est précisément cela: les notes peuvent avoir un impact négatif sur tous les types d'élèves. Cela devrait alerter.
De toute façon, ce n'est pas ce qui rend la note la plus contestable: la peur de l'évaluation existera toujours. Mais la note, et surtout l'importance qu'on lui donne actuellement, l'exacerbe de manière assez déraisonnable, je trouve.
Maintenant, ce ne sont pas des psys comme Rufo, qui sauvent la planète résolvent des problèmes complexes en cinq minutes par téléphone et en direct, qui sont les plus crédibles pour parler de ce problème réel.

Ayant fait partie des bons élèves angoissés qui pleurent pour quelques points perdus (et pas du tout sous pression de la part des parents), et aussi des élèves qui ont eu de réels problèmes avec certaines matières (quand on se met à perdre pied et douter...) je ne pense tout simplement pas que le problème soit la note!
Tout le monde se retrouve tôt ou tard confronté à des échecs. Ce qui fait partie de l'apprentissage est d'apprendre à relativiser ça. Selon les personnalités et l'ambiance de la société où l'on vit, c'est plus ou moins facile.
Tant dans mes souvenirs que dans ce que je vois de mes élèves, l'importance accordée à la note par les élèves qui se fixent trop dessus n'est pas liée à ce que les professeurs font... ils sont souvent les premiers à tenter de dédramatiser les choses, et à avoir un discours positif sur la progression possible, le droit à l'erreur, etc...
C'est bien plus la façon dont est construite notre société, le poids des médias qui donnent à croire que l'on doit être parfait, le stress du chômage possible, de l'avenir... qui font qu'au final l'élève accorde plus de poids à la note qu'il ne le devrait.
S'il n'y avait pas de note, il rechercherait de toute façon d'autres indices de "performance", pour se rassurer.

Il est intéressant aussi de noter que, lorsque l'on est élève, le quotidien est très ancré dans l'immédiat: relativiser est difficile (mais ça s'apprend...). D'où pour certains une exagération du poids accordé aux notes, aux mots négatifs, etc...
Mais je trouve en fait encore plus inquiétante la tendance de certains à se moquer de tout, à considérer que les notes, les sanctions, leur avenir, etc... plus rien n'a finalement d'importance.

K.
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karaoke
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Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par karaoke le Mar 20 Jan 2015 - 14:44
On me glisse dans l'oreillette que le problème n'est pas la note mais le correcteur qui compte les "fautes" sans rien corriger.

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Rendash
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Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Rendash le Mar 20 Jan 2015 - 14:46
@karaoke a écrit: le problème n'est pas la note mais le correcteur qui compte les "fautes" sans rien corriger.

Ha, tout va bien alors, c'est un problème au mieux très minoritaire. Ouf. Je commençais presque à croire que c'était un problème de santé publique.

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Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Nom d'utilisateur le Mar 20 Jan 2015 - 15:58
une pause dans ma pause :

@coindeparadis a écrit:
@Jamesbondgirl a écrit:Bonsoir,
Je regrette que ce sujet n'ait donné lieu qu'à des remarques cyniques et que personne n'ait essayé de soulever un vrai questionnement.
Vous venez dire que nous sommes de méchants profs qui critiquent les gentils psy et vous posez en ... critique !

Jamesbondgirl n'a pas dit cela, ni franchement prêté flanc aux élaborations sarcastiques dont est faite, à quelques exceptions près, cette discussion désormais accessible d'un clique en première page de résultats Google, avec ses messages si douloureux à lire pour quiconque a rencontré ce problème chez ses propres enfants et dans ses classes.

Qui parle de réduire la question de l'évaluation des élèves et étudiants à ses manifestations pathologiques, voire dramatiques ? Personne. Cela enlève-t-il toute pertinence au constat du problème majeur de santé publique ? Les pédopsychiatres de mon entourage sont unanimes ; sur ce forum, que pense Ronin de ce jugement (indépendamment des politiques et réformes, s'entend) ?

Bien sûr que M. Rufo parle plus qu'à son tour ; bien sûr qu'il se laisse instrumentaliser par les journalistes qui aiment dans chaque domaine élire LA sommité (du reste, lorsqu'on a vocation à préparer et acheminer de l'information, peut-on vraiment faire entendre en sus les débats ?) ; bien sûr qu'on est irrité par l'omniprésence de M. Rufo dans quantité d'instances consultatives dont s'autorisent telles ou telles décisions ou réformes. Mais pourquoi jeter bébés et ados avec l'eau du bain ? M. Rufo n'en est pas moins un clinicien doublé d'un conteur non dénué de talent ; sans oublier qu'il est sans doute aussi  cet "inquiétant symptôme" qu'épinglait le chroniqueur Télérama de ses interventions radiophoniques (lien signalé par l'article Wikipedia consacré au personnage). A tous ces titres au moins, les interventions dudit me paraissent mériter mieux qu'un éclat de rire collectif.

... De larges taches suintantes sur tout le corps, le sommeil qui disparaît, une enfance qui bascule brusquement dans le cauchemar. Nous sommes concernés au premier chef ! Ce qui ne veut pas nécessairement dire "comptables".

"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива" ("Inutile de donner des coups de pied au miroir si on a la tronche de travers", épigraphe des Âmes mortes)

Pause dans la pause de pause.


Dernière édition par Nom d'utilisateur le Mar 20 Jan 2015 - 16:34, édité 3 fois (Raison : lapsus supprimés. Bon : repause.)
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Kimberlite
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Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Kimberlite le Mar 20 Jan 2015 - 16:06
@Nom d'utilisateur a écrit:
Qui parle de réduire la question de l'évaluation des élèves et étudiants à ses manifestations pathologiques, voire dramatiques ? Personne. Cela enlève-t-il toute pertinence au constat du problème majeur de santé publique ? Les pédopsychiatres de mon entourage sont unanimes.
Pourrait-on avoir des éléments plus tangibles que "les pédopsychiatres de mon entourage sont unanimes" pour évaluer l'importance du "problème des notes"?
Merci d'avance...

Normalement, si problème important de santé publique il y a, on devrait facilement observer une amélioration de l'état de santé des enfants dans les établissements test n'ayant plus de notes... j'avoue mon profond scepticisme, sur ce point. Déjà, dans notre collège où les 6ème n'ont pas de notes, je n'observe pas de différence flagrante: les systèmes acquis/non acquis semblent tout autant stressants pour eux, voire plus.
C'est d'ailleurs bizarre que pas mal de mes 5eme aient au contraire exprimé un soulagement du passage aux notes, car ils pensaient moins bien réussir que ça! J'avoue que je pensais au contraire qu'ils seraient particulièrement stressés de passer aux notes, et je ne m'attendais pas aux réactions que j'ai eues quand j'ai interrogé ces classes (lors d'un conseil de classe, mal inspiré, notre principal a demandé aux délégués de 6eme ce qu'ils pensaient du système sans notes... ben en fait les deux déléguées ont dit qu'elle préféraient les notes! Conclusion du principal: les élèves français sont trop "formatés"... nul n'est plus aveugle...).


K
PS: c'est quand même bizarre... parce que les "pédopsychiatres" et autres personnes proches de ce domaine que je connais, que j'ai pu côtoyer, etc... ne me semblaient pas du tout partager cet avis que "les notes sont un problème de santé public". Par contre, j'ai beaucoup entendu parler de problèmes liés à l'entourage familial, ou encore à l'intégration sociale dans les établissements, etc...


Dernière édition par KinetteKinette le Mar 20 Jan 2015 - 16:14, édité 2 fois
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Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par coindeparadis le Mar 20 Jan 2015 - 16:06
Marcel Rufo est bien davantage respecté par les médias que par ses pairs. Ce n'est pas wikipedia ou Télérama c'est l'expérience de terrain qui me le fait dire . Et je ne pense pas m'avancer que de dire que Ronin n'adhère pas à ce que vous semblez lui prêter comme pensée. J'ai travaillé 7 ans dans le spécialisé et mes élèves me réclamaient ... des notes. Parce que la note est une évaluation claire qui permet de se situer (avant j'avais 12 maintenant 15) bien mieux que les dizaines de "acquis", "en cours d'acquisition", qu'aucun parent ne lit, sauf peut-être les parents/profs...

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Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par Nom d'utilisateur le Mar 20 Jan 2015 - 16:11
@coindeparadis a écrit:Marcel Rufo est bien davantage respecté par les médias que par ses pairs. Ce n'est pas wikipedia ou Télérama c'est l'expérience de terrain qui me le fait dire . Et je ne pense pas m'avancer que de dire que Ronin n'adhère pas à ce que vous semblez lui prêter comme pensée. J'ai travaillé 7 ans dans le spécialisé et mes élèves me réclamaient ... des notes. Parce que la note est une évaluation claire qui permet de se situer (avant j'avais 12 maintenant 15) bien mieux que les dizaines de "acquis", "en cours d'acquisition", qu'aucun parent ne lit, sauf peut-être les parents/profs...

Oui à tout cela (sauf pour la critique implicite, via la négation, de la chronique Télérama : je la trouve pas mauvaise du tout, de même que la notice Wikipedia, à tout prendre), et je n'attribue aucune pensée à Ronin. Je dis : le diagnostic d'un problème majeur de santé public n'est pas exclusivement le fait du crooneur psy en question. A aucun moment je n'écris : il ne faut pas de notes.

EDIT. PAr exemple, on pourrait imaginer que ce roidissement autour de la notation chiffrée est en soi l'une des sources de l'angoisse constatée chez beaucoup de jeunes sujets. Imaginer cela, juste. Mon point sera peut-être mieux entendu.

EDIT2. A kinetteKinete
" des éléments plus tangibles que "les pédopsychiatres de mon entourage sont unanimes""
=> ils sont lacaniens. Non, je ne dirai pas qui ils et elles sont. Cela n'a aucune importance.
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coindeparadis
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Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

par coindeparadis le Mar 20 Jan 2015 - 17:45
@Nom d'utilisateur a écrit:
@coindeparadis a écrit:Marcel Rufo est bien davantage respecté par les médias que par ses pairs. Ce n'est pas wikipedia ou Télérama c'est l'expérience de terrain qui me le fait dire . Et je ne pense pas m'avancer que de dire que Ronin n'adhère pas à ce que vous semblez lui prêter comme pensée. J'ai travaillé 7 ans dans le spécialisé et mes élèves me réclamaient ... des notes. Parce que la note est une évaluation claire qui permet de se situer (avant j'avais 12 maintenant 15) bien mieux que les dizaines de "acquis", "en cours d'acquisition", qu'aucun parent ne lit, sauf peut-être les parents/profs...

Oui à tout cela (sauf pour la critique implicite, via la négation, de la chronique Télérama : je la trouve pas mauvaise du tout, de même que la notice Wikipedia, à tout prendre), et je n'attribue aucune pensée à Ronin. Je dis : le diagnostic d'un problème majeur de santé public n'est pas exclusivement le fait du crooneur psy en question. A aucun moment je n'écris : il ne faut pas de notes.

EDIT. PAr exemple, on pourrait imaginer que ce roidissement autour de la notation chiffrée est en soi l'une des sources de l'angoisse constatée chez beaucoup de jeunes sujets. Imaginer cela, juste. Mon point sera peut-être mieux entendu.

EDIT2. A kinetteKinete
" des éléments plus tangibles que "les pédopsychiatres de mon entourage sont unanimes""
=> ils sont lacaniens. Non, je ne dirai pas qui ils et elles sont. Cela n'a aucune importance.
Je n'ai rien contre Télérama, mais ce n'est pas une référence en matière de littérature en psychologie. Je le trouve de plus un peu trop bobo et bienpensant à mon goût (fin de la parenthèse). Ensuite la question du roidissement (d'où sortez vous cela ?) est celle que je cite dans l'exemple du thermomètre qu'on jette pour ne plus voir la canicule...

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Re: Pour Marcel Rufo, les mauvaises notes sont "un traumatisme répétitif" qui constitue "un problème de santé publique".

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