Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Murthe le Sam 20 Déc 2014 - 19:39

@JPhMM a écrit:
Ma question est : pourquoi cette violence faite au nom de l'Islam aujourd'hui ? Le mot "aujourd'hui" a aussi importance dans la question, comme l'a souligné PY.
Ah. Aujourd'hui. Je vais marcher sur des œufs car je ne suis pas historienne. Pardonnez les âneries. Je crois qu'en fait c'est le chant du cygne de l'islam politique. Les théocraties sont assises sur la manne pétrolière et savent qu'elle n'est pas éternelle (d'où les délires narcissiques à Dubaï, par exemple). L'islam est divisé depuis longtemps en factions diverses, dont certaines se détestent au point que l'on sait. Ce n'est pas une civilisation "unifiée", je ne sais pas trop comment dire, pas une entité de valeurs communes (ou à peu près) comme ce qu'on appelle l'Occident. Beaucoup de musulmans ne sont pas forcément satisfaits de la domination et de l’acculturation imposée par le colonisateur arabe. La désignation de l'ennemi commun, l'Occident, par les intégristes, est une tentative de dernière minute de réorganiser une communauté fictive complètement explosée depuis... longtemps, parce qu'ils sentent que c'est leur dernière chance d'accéder au pouvoir. C'est aussi pour cela que les communautés minoritaires musulmanes sont régulièrement ciblées.
Historiquement, le christianisme politique a été à peu près mâté (hum... beaucoup reste à faire), et le judaïsme n'a jamais eu l'occasion de tenter l'expérience. Il se trouve que par complaisance, par intérêt, par ignorance, l'occident a laissé se renforcer voire aidé à se renforcer des régimes théocratiques et voilà le résultat.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Murthe le Sam 20 Déc 2014 - 19:40

@thrasybule a écrit:Enfin, en Indonésie, mieux vaut ne pas habiter la province d'Aceh qui pratique, il est vrai, un islam très modéré.
Ah ben là, forcément, c'est pas la province la plus calme... mais ce n'est pas la plus riche non plus...

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Sam 20 Déc 2014 - 19:41

@Murthe a écrit:
@JPhMM a écrit:
Ma question est : pourquoi cette violence faite au nom de l'Islam aujourd'hui ? Le mot "aujourd'hui" a aussi importance dans la question, comme l'a souligné PY.
Ah. Aujourd'hui. Je vais marcher sur des œufs car je ne suis pas historienne. Pardonnez les âneries. Je crois qu'en fait c'est le chant du cygne de l'islam politique. Les théocraties sont assises sur la manne pétrolière et savent qu'elle n'est pas éternelle (d'où les délires narcissiques à Dubaï, par exemple). L'islam est divisé depuis longtemps en factions diverses, dont certaines se détestent au point que l'on sait. Ce n'est pas une civilisation "unifiée", je ne sais pas trop comment dire, pas une entité de valeurs communes (ou à peu près) comme ce qu'on appelle l'Occident. Beaucoup de musulmans ne sont pas forcément satisfaits de la domination et de l’acculturation imposée par le colonisateur arabe. La désignation de l'ennemi commun, l'Occident, par les intégristes, est une tentative de dernière minute de réorganiser une communauté fictive complètement explosée depuis... longtemps, parce qu'ils sentent que c'est leur dernière chance d'accéder au pouvoir. C'est aussi pour cela que les communautés minoritaires musulmanes sont régulièrement ciblées.
Historiquement, le christianisme politique a été à peu près mâté (hum... beaucoup reste à faire), et le judaïsme n'a jamais eu l'occasion de tenter l'expérience. Il se trouve que par complaisance, par intérêt, par ignorance, l'occident a laissé se renforcer voire aidé à se renforcer des régimes théocratiques et voilà le résultat.
Je trouve cette hypothèse vraiment très intéressante. Elle donne à penser, merci beaucoup.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Tristana le Sam 20 Déc 2014 - 19:42

@David30 a écrit:Cette censure montre encore une fois le déclin intellectuel de la France, il va falloir se supporter Roumanoff, Gad Elmaleh, Dubosc et consorts pour se marrer, au secours.......

Juste une chose : non, Zemmour n'est pas "censuré". Une chaîne de télé qui l'employait décide de ne pas renouveler son contrat, pour la simple et bonne raison qu'ils ont une ligne éditoriale à tenir, et très probablement des comptes à rendre sur les propos qui sont tenus sur leur chaîne. iTélé est une chaîne privée qui, jusqu'à preuve du contraire, emploie qui elle veut pour s'exprimer sur son antenne.
Zemmour a toujours RTL pour s'exprimer, sans oublier sa maison d'édition (ses livres se vendant très bien, ils ne sont pas près de le virer).
Qu'on parle de censure pour des individus comme Soral ou Dieudonné, je veux bien l'entendre : personne n'en veut dans les médias et ils sont clairement blacklistés (ceci étant dit, vu la liberté d'expression qu'on connaît sur Internet, le terme même de "censure" dans un pays comme le nôtre n'a plus grand sens). Mais Zemmour n'a rien à voir avec ces deux personnages et passe sa vie à la radio et sur les plateaux télé.
Ok, il ne sera plus sur iTélé, mais les autres tribunes où il s'exprime sont encore nombreuses, rassurez-vous.

@Celadon a écrit:"(oui, c'est secondaire de manger du porc ou non à la cantine le midi)" Tristana
C'est secondaire POUR LES LAÏCS de manger du porc ou autre chose à la cantine. Pas pour certains religieux, alors qu'il faudrait que ce le soit. Et comme les laïcs sont tolérants, on peut tout leur proposer, tout leur va. Voilà encore un exemple qui tend à prouver que la laïcité est une vacuité de principes, un fourre-tout sans limites dans lequel tout un chacun peut faire sa tambouille perso ou communautaire. No

Justement : si c'est secondaire pour les laïcs, il n'y a franchement pas de quoi se créer un ulcère parce que certains préféreraient qu'on propose deux viandes différentes les jours où il y a du porc au menu. Un débat assez intelligent avait été mené dans un autre sujet auquel je n'avais pas participé, et il semblait quand même assez légitime, à la lecture des arguments des uns et des autres, qu'on propose toujours deux plats aux enfants le midi, ne serait-ce que pour des questions de goût ou d'allergie alimentaire. Le jour où on me dira que 40% des élèves d'un établissement ne mangent pas de poulet parce qu'ils y sont allergiques, je tiendrais le même discours : il est idiot de ne pas prendre en considération cette réalité, d'autant plus que ça ne demande pas un effort incroyable que de proposer deux plats différents.
C'est du bon sens. Et ça n'a rien à voir avec le fait de mettre d'un côté ceux qui mangent du porc et les autres, ou d'exiger que toute viande soit halal. C'est une demande que je trouve, oui, fort raisonnable quand on connaît la proportion d'enfants juifs et musulmans dans certains établissements scolaires ; encore une fois, la laïcité, ce n'est pas empêcher les gens d'avoir une religion et de se conformer à ses principes.

@Murthe a écrit:La religion n'est qu'un prétexte pour laisser libre cours à la pulsion de mort mal digérée. La voilà, la fièvre. Lorsqu'en plus les religions en présence sont monothéistes et donc exclusives/excluantes, le feu est vite allumé dès lors que la misère économique laisse de plus en plus de gens au bord du chemin. La grande majorité des croyants de tous bords sont parfaitement capables de vivre ensemble sans s'étriper, à condition que l'égalité économique soit à peu près au rendez-vous.

Si le « chaos » nous menace, ce n’est pas du fait des musulmans comme le prétend le teigneux, mais du fait de l’inégalité économique, que ce soit à l’échelle de Sarcelles, de la France ou du monde. Un système qui entretient une minorité de gavés au détriment de hordes de laissés pour compte ne peut conduire qu’à l’exacerbation des tensions. Tout le monde n’a pas la sagesse d’attendre stoïquement des jours meilleurs. Il est plus facile de passer de la frustration à la jalousie, puis à la haine et enfin à la violence, tout en se revêtant des oripeaux de la légitimité religieuse, afin de se croire dans son bon droit lorsqu’on massacre 120 gamins dans une école, par exemple. Les musulmans eux-mêmes ne sont pas les derniers à souffrir des exactions des islamistes.

veneration

@Celadon a écrit:A ce propos, je viens de lire incidemment que Madonna, déçue par la Kabale, se tournerait vers l'Opus Dei.
On n'a pas fini. Suspect Shocked Rolling Eyes

Ca, c'est une vilaine rumeur qui n'est absolument pas fondée, et qui court depuis plusieurs années Wink

@JPhMM a écrit:Je me répète donc : je me demande pourquoi cette violence-là dans le monde, à ce degré-là, dans cette étendue-là, dans cette fréquence-là, est possible (et commise) aujourd'hui au nom de l'Islam et pas au nom d'autres religions ou idéologies. Je n'ai pas de réponse. Je me le demande.

Et je pense qu'il est d'une nécessité urgente de pouvoir se la poser, voire d'y répondre (cf plus haut).

Bien sûr qu'il est pertinent de s'interroger là-dessus !
Je pense qu'on peut déjà voir que l'islam est une religion relativement jeune, si on la compare aux deux autres monothéismes. Sa jeunesse fait qu'elle est aujourd'hui très vivace, d'autant que les pays où elle est majoritaire ne sont pas non plus au même point de leur histoire que l'Occident. Nous avons déjà connu une époque où le christianisme était très fort et dominait largement sur la surface de la planète ; il n'est pas complètement incongru que l'histoire se répète, avec une autre religion, plus jeune.
Par ailleurs, il y a évidemment pour moi une question géopolitique essentielle sous cette affaire. Comment rassembler sa population pour lutter contre l'impérialisme occidental, sinon en se servant de la religion ? Je crois très sincèrement que l'attentat du 11 septembre n'était pas uniquement religieux : il y a la volonté réelle de remettre à sa place les grandes puissances actuelles, en leur faisant bien comprendre que les pays qui jusqu'alors ont toujours été à leur botte ne le seront plus. Sans oublier que l'Occident a fermé les yeux sur des tas de choses quand ça l'arrangeait (en armant les talibans, en recueillant Khomeny), en feignant d'ignorer qu'il y avait pourtant dans leurs mains une bombe à retardement qui allait se retourner contre eux.
Pourquoi les riches ont-ils besoin de détester les autres, alors qu'ils vivent dans l'opulence ? Mais parce qu'ils savent que l'autre est une menace pour leur niveau de vie. Les dirigeants du Qatar sont probablement très heureux que leurs citoyens préfèrent détester les homosexuels plutôt qu'eux-mêmes, qui les asservissent et les font trimer pour qu'eux se roulent dans le luxe.
Bien sûr, que la religion est un moyen de garder la population sous contrôle, d'autant plus quand le pouvoir est usurpé et injuste. Il n'y a vraiment pas de hasard et je pense qu'il est très simple de comprendre cette réalité, et ça n'a rien à voir avec une prétendue spécificité de l'islam, qui serait par essence plus mauvaise que les autres. Non : l'islam radical se développe aujourd'hui dans des pays où les riches sont très riches et les pauvres très pauvres, et ce n'est franchement pas un hasard.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Murthe le Sam 20 Déc 2014 - 19:44

@JPhMM a écrit:Mais alors deux questions demeurent : pourquoi les faire au nom de l'Islam et non de ces origines diverses ? et pourquoi surviennent-elles par des personnes qui les font au nom de l'Islam ? J'ai l'impression (sans être certain) que tu dirais que c'est un malheureux hasard. C'est possible. Ce serait vraiment étonnant, mais pas impossible, de fait.
Je pense que c'est pour se justifier en invoquant une cause religieuse, on se donne l'illusion d'agir au nom du bien commun, et pas pour des intérêts bassement personnels et mesquins.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Ashtrak le Sam 20 Déc 2014 - 19:50

@JPhMM a écrit:Je ne suis pas certain de comprendre.

J'ai dit "faites au nom de l'Islam", je n'ai pas dit que l'Islam en est l'origine. Je ne connais pas la réponse, je cherche.

J'avais compris. Désolé de ne pas avoir été clair sur ce point.

@JPhMM a écrit:Alors oui, il est possible que toutes ces violentes aient des origines différentes. Mais alors deux questions demeurent : pourquoi les faire au nom de l'Islam et non de ces origines diverses ?

Elles ont été faites sous divers noms auparavant : l'émancipation, la reconnaissance des droits sur un territoire et l'idéologie politique me semblent être les noms justifiant la plupart des violences depuis 1945. Chaque "thème" était fédérateur. Aujourd'hui, le plus fédérateur, dans une région du monde somme toute assez petite, c'est la religion. Mais d'autres pays connaissent des violences non liées à la religion ; simplement on en parle moins (le Kivu par exemple)

@JPhMM a écrit:et pourquoi surviennent-elles par des personnes qui les font au nom de l'Islam ?

La religion permet de se regrouper. Poster une vidéo sur Youtube en disant que l'on décapite au nom des droits des O'timmins de posséder le ranch des O'hara, c'est avoir peu d'impact marketing. Par contre, recruter un allumé qui va venir faire le boulot et ensuite dire qu'il le fait au nom d'un Dieu connu dans le monde entier, c'est beaucoup plus vendeur.
Je répète, celui qui, il y a 40 ans, se battait pour le socialisme peut se battre aujourd'hui pour l'Islam : une recherche de légitimité ou un besoin de se sentir guidé ; je ne sais pas. Mais je crois franchement que la religion est seconde. On ne se bat pas du fait de la religion ; on se bat du fait du malheur que l'on ne semble pas pouvoir surmonter ET les copains ne viendront m'aider que si j'appartiens au même club qu'eux.


@JPhMM a écrit:J'ai l'impression (sans être certain) que tu dirais que c'est un malheureux hasard.

Non non. Je dirai qu'aujourd'hui, le facteur religieux permet de rassembler des combattants là où auparavant, il fallait mettre en avant le facteur politique. Et peut-être que demain, ce sera à nouveau le facteur politique.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par wanax le Sam 20 Déc 2014 - 19:59

@JPhMM a écrit:
@Murthe a écrit:Mais, JP, toutes les manifestations politiques des religions dominantes sont en totale contradiction avec le fondement spirituel de la religion dont elles prétendent s'inspirer.
Il n'est pas question de nier l'existence de cette violence, mais de rappeler, au contraire d'iznogoud (zemmour m'y fait penser, c'est plus fort que moi), qu'elle n'est pas liée à une singularité de l'islam. L'islam n'est pas plus pas moins instrumentalisable par les tarés que les autres religions en position de dominance. En clair qu'il n'a pas le monopole de la folie et de la cruauté. Les exemples horribles dans l'histoire de l'occident chrétien sont légion.
Oui évidemment.
Ma question est : pourquoi cette violence faite au nom de l'Islam aujourd'hui ? Le mot "aujourd'hui" a aussi importance dans la question, comme l'a souligné PY.
Une explication : les pays arabes, parce que c'est d'eux qu'il s'agit, ont d'abord essayé une forme de socialisme, une tentative de modernité, qui ressemblait à ça :


Ces leaders ont été écrasés militairement et économiquement, en particulier face à Israël ( Suez, etc.. )
En face, toujours au sein du monde arabe, les monarchies pétrolières, Séoud en tête, avaient passé un accord avec les USA : protection contre la garantie que le pétrole serait libellé en dollars, ce qui le rendait gratuit depuis 1971. Ceux qui ont voulu avoir une politique indépendante ont été éliminés.
La guerre froide est une autre coupure : en caricaturant, les Egyptiens et les Syriens avaient des MiG, les Séoudiens des avions de chasse occidentaux.
Pendant l'affaire d'Afghanistan, les USA jouent la carte du fondamentalisme religieux, via leurs clients séoudiens : et ça marche.
Les "Arabes" ont enfin leur victoire, obtenue contre l'URSS athée et matérialiste. Tous ceux qui sont allés faire le coup de feu contre l'Armée Rouge, payés et équipés par la CIA, reviennent dans leurs pays auréolés de sobriquets comme el Afghani... Conséquences lourdes.

En sachant très bien que ce n'est qu'une partie de la réalité : ils ont essayé une modernité socialo - laïque: ça n'a pas marché. Ils ont donc cherché autre chose.
L'OLP a échoué, essayons le Hamas.

Qui plus est, sur un terreau fertile : la corruption, l'inefficacité, le chômage des jeunes diplômés qui se sentent floués par des élites qui réservent les places à leurs enfants formés en Occident.

Pour ce qui est de la description faite plus haut : la haine des monarchies pour les Alaouites de Syrie n'est qu'un épisode de plus de la lutte entre les théocraties du Golfe et ceux qui voulaient sortir les pays arabes du Moyen-âge. Après la destruction de l'Irak en tant qu'état organisé, la Syrie est le dernier représentant d'une certaine forme de laïcité en pays arabe, le dernier bastion du parti Baath.
Mais en Syrie, malgré l'appui financier et surtout technique des puissances occidentales, il y a eu un os : un état véritable, disposant d'une réelle légitimité auprès d'une partie suffisante de la population ( sans quoi l'affaire aurait été bouclée en quelques mois ) et surtout soutenu indéfectiblement par la Russie et ses S 300, ce qui nous a empêché d'y envoyer nos Rafale y installer la démocratie comme nous l'avons fait en Libye.
Dernier épisode : punir la Russie, en ouvrant à fond les robinets du pétrole pour en faire chuter le cours et en attaquant sa monnaie. Et là, je pense qu'ils ont fait une erreur.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Rendash le Sam 20 Déc 2014 - 20:00

@Tristana a écrit:
Qu'on parle de censure pour des individus comme Soral ou Dieudonné, je veux bien l'entendre : personne n'en veut dans les médias et ils sont clairement blacklistés (ceci étant dit, vu la liberté d'expression qu'on connaît sur Internet, le terme même de "censure" dans un pays comme le nôtre n'a plus grand sens)

Pas d'accord pour Dieudonné. Il a été invité dans plusieurs media, n'a jamais souhaité donner suite, justement pour pouvoir alimenter cette thèse de la censure. J'ai notamment entendu à plusieurs reprises Bourdin et les Grandes Gueules sur RMC inviter Dieudonné.
Tout à fait d'accord avec ce que j'ai mis en gras.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par nicolin le Sam 20 Déc 2014 - 23:10

@Murthe a écrit:
Il n'est pas question de nier l'existence de cette violence, mais de rappeler, au contraire de ce que prétend Iznogoud (zemmour m'y fait penser, c'est plus fort que moi), qu'elle n'est pas liée à une singularité de l'islam.

Moi, c'est plutôt à Gargamel qu'il me fait penser (je crois que c'est Joséphine Draï qui a évoqué cette ressemblance dans un billet). D'ailleurs c'est comme ça que je l'appelle.


Dernière édition par nicolin le Sam 20 Déc 2014 - 23:23, édité 1 fois

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par User5899 le Sam 20 Déc 2014 - 23:12

Jasmine a écrit:
Cripure a écrit:
@JPhMM a écrit:
D'autant que nier l'existence de cette violence est totalement contreproductif dans la recherche du respect des religions, elle alimente les intolérances.
Il faut vraiment être de mauvaise foi pour ne pas voir la singularité de cette violence-là.

Et je me pose cette question d'autant plus qu'elle est totalement contradictoire avec ce que je crois avoir compris du fondement spirituel du l'Islam : une religion qui pose une singularité inconnaissable dans la relation entre chaque croyant et Dieu, selon laquelle chaque croyant est tout entier et seul responsable de sa croyance, dans sa sincérité et que nul ne peut juger autrui de la forme que cette relation intime à Dieu qu'entretient autrui, car la recherche de cette proximité à Dieu a été influée en l'homme par Dieu lui-même, et que la religion de chacun est donc un chemin, une quête individuelle, et non une quête collective.
Il faut croire que c'est beaucoup trop compliqué. Je n'ai jamais vu une religion dont les fidèles passent autant de temps à s'espionner et à se lancer au visage qu'ils sont impurs et que "ça, sur le profètsasfépalavidmareum" (et ne parlons pas des non-fidèles).

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par User5899 le Sam 20 Déc 2014 - 23:16

@Tristana a écrit:il n'y a franchement pas de quoi se créer un ulcère parce que certains préféreraient qu'on propose deux viandes différentes les jours où il y a du porc au menu. Un débat assez intelligent avait été mené dans un autre sujet auquel je n'avais pas participé, et il semblait quand même assez légitime, à la lecture des arguments des uns et des autres, qu'on propose toujours deux plats aux enfants le midi, ne serait-ce que pour des questions de goût ou d'allergie alimentaire. Le jour où on me dira que 40% des élèves d'un établissement ne mangent pas de poulet parce qu'ils y sont allergiques, je tiendrais le même discours : il est idiot de ne pas prendre en considération cette réalité, d'autant plus que ça ne demande pas un effort incroyable que de proposer deux plats différents.
C'est du bon sens. Et ça n'a rien à voir avec le fait de mettre d'un côté ceux qui mangent du porc et les autres, ou d'exiger que toute viande soit halal. C'est une demande que je trouve, oui, fort raisonnable quand on connaît la proportion d'enfants juifs et musulmans dans certains établissements scolaires ; encore une fois, la laïcité, ce n'est pas empêcher les gens d'avoir une religion et de se conformer à ses principes.
Là, je serai d'autant plus d'accord avec vous que règne une grande hypocrisie sur les menus des cantines, avec leur poisson du vendredi Rolling Eyes

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Dim 21 Déc 2014 - 0:02

@Murthe a écrit:
@JPhMM a écrit:Mais alors deux questions demeurent : pourquoi les faire au nom de l'Islam et non de ces origines diverses ? et pourquoi surviennent-elles par des personnes qui les font au nom de l'Islam ? J'ai l'impression (sans être certain) que tu dirais que c'est un malheureux hasard. C'est possible. Ce serait vraiment étonnant, mais pas impossible, de fait.
Je pense que c'est pour se justifier en invoquant une cause religieuse, on se donne l'illusion d'agir au nom du bien commun, et pas pour des intérêts bassement personnels et mesquins.
Evidemment. Une partie de ceux qui ont mis en place ce système politico -religieux devaient eux même se gausser des individus qu'ils bernaient et fanatisaient pour les faire servir leurs buts.  
Mais si ça marche, c'st que des gens y croient, et en plus avec la caution d'un texte dicté par Dieu en personne , qui crache la haine, le mépris des "impurs" à chaque page. Relayé par des gens bien vivants   qui éructent àla télé, sur internet, dans les prêches.  Ca ne suffit certes pas, mais ça aide à se motiver... Very Happy
Il y a quand même des gens  simples qui  croient vraiment à tout ces trucs ,  marchent à fond dans le système et sont les premiers serviteurs de la violence. Il suffit de voir les mouvements de foule au Pakistan, contre ce qu'ils appellent le "blasphème" Shocked .

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Igniatius le Dim 21 Déc 2014 - 0:17

@Murthe a écrit:
@JPhMM a écrit:
Ma question est : pourquoi cette violence faite au nom de l'Islam aujourd'hui ? Le mot "aujourd'hui" a aussi importance dans la question, comme l'a souligné PY.
Ah. Aujourd'hui. Je vais marcher sur des œufs car je ne suis pas historienne. Pardonnez les âneries. Je crois qu'en fait c'est le chant du cygne de l'islam politique. Les théocraties sont assises sur la manne pétrolière et savent qu'elle n'est pas éternelle (d'où les délires narcissiques à Dubaï, par exemple). L'islam est divisé depuis longtemps en factions diverses, dont certaines se détestent au point que l'on sait. Ce n'est pas une civilisation "unifiée", je ne sais pas trop comment dire, pas une entité de valeurs communes (ou à peu près) comme ce qu'on appelle l'Occident. Beaucoup de musulmans ne sont pas forcément satisfaits de la domination et de l’acculturation imposée par le colonisateur arabe. La désignation de l'ennemi commun, l'Occident, par les intégristes, est une tentative de dernière minute de réorganiser une communauté fictive complètement explosée depuis... longtemps, parce qu'ils sentent que c'est leur dernière chance d'accéder au pouvoir. C'est aussi pour cela que les communautés minoritaires musulmanes sont régulièrement ciblées.
Historiquement, le christianisme politique a été à peu près mâté (hum... beaucoup reste à faire), et le judaïsme n'a jamais eu l'occasion de tenter l'expérience. Il se trouve que par complaisance, par intérêt, par ignorance, l'occident a laissé se renforcer voire aidé à se renforcer des régimes théocratiques et voilà le résultat.

Je suis totalement d'accord avec tout ça.
Je pense aussi que ce qui nuit principalement à l'Islam, c'est le fait d'être la plus récente des trois religions du livre : ils n'ont pas encore fait leur mue vers la modernité et une société de non-croyants, comme en occident.
C'est pourquoi toutes les analyses profondes des textes, même si elles peuvent être intellectuellement intéressantes, ne sont guère adaptées à la lecture des événements actuels, qui sont essentiellement politiques.

Quand on regarde l'histoire de la chrétienté, on peut quand même se demander si l'Eglise a bien cherché à propager le message de paix, d'amour du prochain et de non-violence de Jésus lors de son unification politique de l'Europe.
A mon sens, les manifestations des religions dans la société sont majoritairement politiques et très marginalement spirituelles : par suite, prétendre que l'une d'entre elles est par essence plus violente est une erreur d'interprétation des causes.

Mais bon, moi je ne suis pas un fin lettré.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Igniatius le Dim 21 Déc 2014 - 0:20

@Lefteris a écrit:
@Murthe a écrit:
@JPhMM a écrit:Mais alors deux questions demeurent : pourquoi les faire au nom de l'Islam et non de ces origines diverses ? et pourquoi surviennent-elles par des personnes qui les font au nom de l'Islam ? J'ai l'impression (sans être certain) que tu dirais que c'est un malheureux hasard. C'est possible. Ce serait vraiment étonnant, mais pas impossible, de fait.
Je pense que c'est pour se justifier en invoquant une cause religieuse, on se donne l'illusion d'agir au nom du bien commun, et pas pour des intérêts bassement personnels et mesquins.
Evidemment. Une partie de ceux qui ont mis en place ce système politico -religieux devaient eux même se gausser des individus qu'ils bernaient et fanatisaient pour les faire servir leurs buts.  
Mais si ça marche, c'st que des gens y croient, et  en plus avec  la caution d'un texte dicté par Dieu en personne , qui crache la haine, le mépris des "impurs" à chaque page. Relayé par des gens bien vivants   qui éructent àla télé, sur internet, dans les prêches.  Ca ne suffit certes pas, mais ça aide à se motiver... Very Happy
Il y a quand même des gens  simples qui  croient vraiment à tout ces trucs ,  marchent à fond dans le système et sont les premiers serviteurs de la violence. Il suffit de voir les mouvements de foule au Pakistan, contre ce qu'ils appellent le "blasphème" Shocked .

Mais bien énervés, ils peuvent aussi bien massacrer l'arbitre d'un match de foot dont le résultat ne leur a pas plu : il n'y a pas besoin d'aller au Pakistan, ça peut se passer en Europe, et au nom d'aucun blasphème.

Ce n'est pas un argument : une foule, c'est très con, c'est tout.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Dim 21 Déc 2014 - 0:27

@Igniatius a écrit:

Mais bien énervés, ils peuvent aussi bien massacrer l'arbitre d'un match de foot dont le résultat ne leur a pas plu : il n'y a pas besoin d'aller au Pakistan, ça peut se passer en Europe, et au nom d'aucun blasphème.

Ce n'est pas un argument : une foule, c'est très con, c'est tout.
C'est encore plus con quand c'est institutionnel et à grande échelle. Raison pour laquelle  ça se passe encore plus souvent dans ces pays qu'en Europe. Il n'est pas besoin d'en rajouter par des  lois d'Etat instituant ça comme religion d'Etat, condamnant à mort les blasphémateurs (tiens au Pakistan encore, une chrétienne condamné à mort pour blasphème, et une actrice à 26 ans de prison pour la même raison...) .
Et pour en revenir à nos moutons,  parce que sujet dévie, c'est encore plus crétin dans un pays occidental d'être créationniste, contestataire des savoirs scolaires et autres attitudes pénibles, d'autant qu'on a pas l'excuse d'être dans certains pays moyenâgeux. Je ne parle même pas de ces abrutis de convertis partis à l'EIL Rolling Eyes  .
Mais ente parenthèse  pour Noël, achète un Coran , juste pour rire ... Razz

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Igniatius le Dim 21 Déc 2014 - 0:38

@Lefteris a écrit:
@Igniatius a écrit:

Mais bien énervés, ils peuvent aussi bien massacrer l'arbitre d'un match de foot dont le résultat ne leur a pas plu : il n'y a pas besoin d'aller au Pakistan, ça peut se passer en Europe, et au nom d'aucun blasphème.

Ce n'est pas un argument : une foule, c'est très con, c'est tout.
C'est encore plus con quand c'est institutionnel et à grande échelle. Raison pour laquelle  ça se passe encore plus souvent dans ces pays qu'en Europe. Il n'est pas besoin d'en rajouter par des  lois d'Etat instituant ça comme religion d'Etat, condamnant à mort les blasphémateurs (tiens au Pakistan encore, une chrétienne condamné à mort pour blasphème, et une actrice à 26 ans de prison pour la même raison...) .
Et pour en revenir à nos moutons,  parce que sujet dévie, c'est encore plus crétin dans un pays occidental d'être créationniste, contestataire des savoirs scolaires et autres attitudes pénibles, d'autant qu'on a pas l'excuse d'être dans certains pays moyenâgeux. Je ne parle même pas de ces abrutis de convertis partis à l'EIL Rolling Eyes  .
Mais ente parenthèse  pour Noël, achète un Coran , juste pour rire ... Razz

On n'en sortira jamais !
Le Coran peut contenir n'importe quoi, peu m'importe, je ne crois pas en son rôle primordial dans l'explication des revendications violents des islamistes.

Et honnêtement, autant lire des livres sur l'histoire des religions m'intéresse, autant lire directement leurs billevesées me gonfle profondément.

D'ailleurs, cette dernière phrase me fait bien penser que l'histoire des religions n'a (presque) rien à voir avec le livre dont la dite religion se réclame : ce n'est qu'histoire politique à mon sens.
Et en ce sens, ça m'intéresse.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Dim 21 Déc 2014 - 0:42

@Igniatius a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Igniatius a écrit:

Mais bien énervés, ils peuvent aussi bien massacrer l'arbitre d'un match de foot dont le résultat ne leur a pas plu : il n'y a pas besoin d'aller au Pakistan, ça peut se passer en Europe, et au nom d'aucun blasphème.

Ce n'est pas un argument : une foule, c'est très con, c'est tout.
C'est encore plus con quand c'est institutionnel et à grande échelle. Raison pour laquelle  ça se passe encore plus souvent dans ces pays qu'en Europe. Il n'est pas besoin d'en rajouter par des  lois d'Etat instituant ça comme religion d'Etat, condamnant à mort les blasphémateurs (tiens au Pakistan encore, une chrétienne condamné à mort pour blasphème, et une actrice à 26 ans de prison pour la même raison...) .
Et pour en revenir à nos moutons,  parce que sujet dévie, c'est encore plus crétin dans un pays occidental d'être créationniste, contestataire des savoirs scolaires et autres attitudes pénibles, d'autant qu'on a pas l'excuse d'être dans certains pays moyenâgeux. Je ne parle même pas de ces abrutis de convertis partis à l'EIL Rolling Eyes  .
Mais ente parenthèse  pour Noël, achète un Coran , juste pour rire ... Razz

On n'en sortira jamais !
Le Coran peut contenir n'importe quoi, peu m'importe, je ne crois pas en son rôle primordial dans l'explication des revendications violents des islamistes.

Et honnêtement, autant lire des livres sur l'histoire des religions m'intéresse, autant lire directement leurs billevesées me gonfle profondément.

D'ailleurs, cette dernière phrase me fait bien penser que l'histoire des religions n'a (presque) rien à voir avec le livre dont la dite religion se réclame : ce n'est qu'histoire politique à mon sens.
Et en ce sens, ça m'intéresse.
Il faut lire l'un et l'autre. On comprend mieux les schémas mentaux quand on connaît les croyances et les sources de celles-ci.
Il est par ailleurs vrai que c'est histoire politique, l'islam se réclame d'une non séparation des domaines personnel   religieux, et politique. La société doit être gérée selon cette loi (voir le manifeste des droits de l'homme en islam  posté plus haut).

Et quand un jeune *** dans un établissement scolaire conteste un savoir, une oeuvre , il le fait au nom d'une croyance. Il ne faut surtout pas penser que la croyance ne joue aucun rôle dans le problème de l'islam. Comment ce fanatisme fonctionnerait à si grande échelle sinon ?

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Ashtrak le Dim 21 Déc 2014 - 8:59

@Lefteris a écrit:
Il faut lire l'un et l'autre. On comprend mieux les schémas mentaux quand on connaît les croyances et les sources de celles-ci.

Heu, excuse-moi, mais non. A moins que tu ne sois de culture moyen orientale / indo-pakistanaise / d'afrique centrale, tu vas avoir bien du mal à saisir les schémas mentaux à l’œuvre. Tu peux imaginer les saisir mais avec ta grille de lecture bien rationnelle. OU ALORS, tu as vécu suffisamment longtemps sur place, auquel cas, je retire tout ce que je viens de dire.


@Lefteris a écrit:Il est par ailleurs vrai que c'est histoire politique, l'islam se réclame d'une non séparation des domaines personnel   religieux, et politique. La société doit être gérée selon cette loi (voir le manifeste des droits de l'homme en islam  posté plus haut).

Tout à fait d'accord. Je pense d'ailleurs que cela rejoint ce que dit Ignatius sur la "jeunesse" de l'Islam. En France, la séparation de l'église et de l'Etat ne date que d'un siècle, pour une naissance de la religion dominante antérieure de plusieurs siècles à celle de l'Islam.

@Lefteris a écrit:Et quand un jeune *** dans un établissement scolaire conteste un savoir, une oeuvre , il le fait au nom d'une croyance. Il ne faut surtout pas penser que la croyance ne joue aucun rôle dans le problème de l'islam. Comment ce fanatisme fonctionnerait à si grande échelle sinon ?

Il le fait au nom de sa croyance et au nom de ses fantasmes. Comme tu le dis, c'est aussi une question politique, idéologique. Or les idéologies sont aussi des croyances qui fonctionnent à grande échelle. Le temps de l'Islam succède au temps du socialisme triomphant, à mon avis, il ne faut pas voir le coran comme source unique des problèmes, pas plus que le petit livre rouge ou "das Kapital".

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Dim 21 Déc 2014 - 11:56

@Tristana a écrit:
@JPhMM a écrit:Je me répète donc : je me demande pourquoi cette violence-là dans le monde, à ce degré-là, dans cette étendue-là, dans cette fréquence-là, est possible (et commise) aujourd'hui au nom de l'Islam et pas au nom d'autres religions ou idéologies. Je n'ai pas de réponse. Je me le demande.

Et je pense qu'il est d'une nécessité urgente de pouvoir se la poser, voire d'y répondre (cf plus haut).

Bien sûr qu'il est pertinent de s'interroger là-dessus !
Je pense qu'on peut déjà voir que l'islam est une religion relativement jeune, si on la compare aux deux autres monothéismes. Sa jeunesse fait qu'elle est aujourd'hui très vivace, d'autant que les pays où elle est majoritaire ne sont pas non plus au même point de leur histoire que l'Occident. Nous avons déjà connu une époque où le christianisme était très fort et dominait largement sur la surface de la planète ; il n'est pas complètement incongru que l'histoire se répète, avec une autre religion, plus jeune.
Par ailleurs, il y a évidemment pour moi une question géopolitique essentielle sous cette affaire. Comment rassembler sa population pour lutter contre l'impérialisme occidental, sinon en se servant de la religion ? Je crois très sincèrement que l'attentat du 11 septembre n'était pas uniquement religieux : il y a la volonté réelle de remettre à sa place les grandes puissances actuelles, en leur faisant bien comprendre que les pays qui jusqu'alors ont toujours été à leur botte ne le seront plus. Sans oublier que l'Occident a fermé les yeux sur des tas de choses quand ça l'arrangeait (en armant les talibans, en recueillant Khomeny), en feignant d'ignorer qu'il y avait pourtant dans leurs mains une bombe à retardement qui allait se retourner contre eux.
Pourquoi les riches ont-ils besoin de détester les autres, alors qu'ils vivent dans l'opulence ? Mais parce qu'ils savent que l'autre est une menace pour leur niveau de vie. Les dirigeants du Qatar sont probablement très heureux que leurs citoyens préfèrent détester les homosexuels plutôt qu'eux-mêmes, qui les asservissent et les font trimer pour qu'eux se roulent dans le luxe.
Bien sûr, que la religion est un moyen de garder la population sous contrôle, d'autant plus quand le pouvoir est usurpé et injuste. Il n'y a vraiment pas de hasard et je pense qu'il est très simple de comprendre cette réalité, et ça n'a rien à voir avec une prétendue spécificité de l'islam, qui serait par essence plus mauvaise que les autres. Non : l'islam radical se développe aujourd'hui dans des pays où les riches sont très riches et les pauvres très pauvres, et ce n'est franchement pas un hasard.

@Murthe a écrit:
@JPhMM a écrit:Mais alors deux questions demeurent : pourquoi les faire au nom de l'Islam et non de ces origines diverses ? et pourquoi surviennent-elles par des personnes qui les font au nom de l'Islam ? J'ai l'impression (sans être certain) que tu dirais que c'est un malheureux hasard. C'est possible. Ce serait vraiment étonnant, mais pas impossible, de fait.
Je pense que c'est pour se justifier en invoquant une cause religieuse, on se donne l'illusion d'agir au nom du bien commun, et pas pour des intérêts bassement personnels et mesquins.

@Ashtrak a écrit:
@JPhMM a écrit:Je ne suis pas certain de comprendre.

J'ai dit "faites au nom de l'Islam", je n'ai pas dit que l'Islam en est l'origine. Je ne connais pas la réponse, je cherche.

J'avais compris. Désolé de ne pas avoir été clair sur ce point.

@JPhMM a écrit:Alors oui, il est possible que toutes ces violentes aient des origines différentes. Mais alors deux questions demeurent : pourquoi les faire au nom de l'Islam et non de ces origines diverses ?

Elles ont été faites sous divers noms auparavant : l'émancipation, la reconnaissance des droits sur un territoire et l'idéologie politique me semblent être les noms justifiant la plupart des violences depuis 1945. Chaque "thème" était fédérateur. Aujourd'hui, le plus fédérateur, dans une région du monde somme toute assez petite, c'est la religion. Mais d'autres pays connaissent des violences non liées à la religion ; simplement on en parle moins (le Kivu par exemple)

@JPhMM a écrit:et pourquoi surviennent-elles par des personnes qui les font au nom de l'Islam ?

La religion permet de se regrouper. Poster une vidéo sur Youtube en disant que l'on décapite au nom des droits des O'timmins de posséder le ranch des O'hara, c'est avoir peu d'impact marketing. Par contre, recruter un allumé qui va venir faire le boulot et ensuite dire qu'il le fait au nom d'un Dieu connu dans le monde entier, c'est beaucoup plus vendeur.
Je répète, celui qui, il y a 40 ans, se battait pour le socialisme peut se battre aujourd'hui pour l'Islam : une recherche de légitimité ou un besoin de se sentir guidé ; je ne sais pas. Mais je crois franchement que la religion est seconde. On ne se bat pas du fait de la religion ; on se bat du fait du malheur que l'on ne semble pas pouvoir surmonter ET les copains ne viendront m'aider que si j'appartiens au même club qu'eux.


@JPhMM a écrit:J'ai l'impression (sans être certain) que tu dirais que c'est un malheureux hasard.

Non non. Je dirai qu'aujourd'hui, le facteur religieux permet de rassembler des combattants là où auparavant, il fallait mettre en avant le facteur politique. Et peut-être que demain, ce sera à nouveau le facteur politique.

@wanax a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Murthe a écrit:Mais, JP, toutes les manifestations politiques des religions dominantes sont en totale contradiction avec le fondement spirituel de la religion dont elles prétendent s'inspirer.
Il n'est pas question de nier l'existence de cette violence, mais de rappeler, au contraire d'iznogoud (zemmour m'y fait penser, c'est plus fort que moi), qu'elle n'est pas liée à une singularité de l'islam. L'islam n'est pas plus pas moins instrumentalisable par les tarés que les autres religions en position de dominance. En clair qu'il n'a pas le monopole de la folie et de la cruauté. Les exemples horribles dans l'histoire de l'occident chrétien sont légion.
Oui évidemment.
Ma question est : pourquoi cette violence faite au nom de l'Islam aujourd'hui ? Le mot "aujourd'hui" a aussi importance dans la question, comme l'a souligné PY.
Une explication : les pays arabes, parce que c'est d'eux qu'il s'agit, ont d'abord essayé une forme de socialisme, une tentative de modernité, qui ressemblait à ça :


Ces leaders ont été écrasés militairement et économiquement, en particulier face à Israël ( Suez, etc.. )
En face, toujours au sein du monde arabe, les monarchies pétrolières, Séoud en tête, avaient passé un accord avec les USA : protection contre la garantie que le pétrole serait libellé en dollars, ce qui le rendait gratuit depuis 1971. Ceux qui ont voulu avoir une politique indépendante ont été éliminés.
La guerre froide est une autre coupure : en caricaturant, les Egyptiens et les Syriens avaient des MiG, les Séoudiens des avions de chasse occidentaux.
Pendant l'affaire d'Afghanistan, les USA jouent la carte du fondamentalisme religieux, via leurs clients séoudiens : et ça marche.
Les "Arabes" ont enfin leur victoire, obtenue contre l'URSS athée et matérialiste. Tous ceux qui sont allés faire le coup de feu contre l'Armée Rouge, payés et équipés par la CIA, reviennent dans leurs pays auréolés de sobriquets comme el Afghani... Conséquences lourdes.

En sachant très bien que ce n'est qu'une partie de la réalité : ils ont essayé une modernité socialo - laïque: ça n'a pas marché. Ils ont donc cherché autre chose.
L'OLP a échoué, essayons le Hamas.

Qui plus est, sur un terreau fertile : la corruption, l'inefficacité, le chômage des jeunes diplômés qui se sentent floués par des élites qui réservent les places à leurs enfants formés en Occident.

Pour ce qui est de la description faite plus haut : la haine des monarchies pour les Alaouites de Syrie n'est qu'un épisode de plus de la lutte entre les théocraties du Golfe et ceux qui voulaient sortir les pays arabes du Moyen-âge. Après la destruction de l'Irak en tant qu'état organisé, la Syrie est le dernier représentant d'une certaine forme de laïcité en pays arabe, le dernier bastion du parti Baath.
Mais en Syrie, malgré l'appui financier et surtout technique des puissances occidentales, il y a eu un os : un état véritable, disposant d'une réelle légitimité auprès d'une partie suffisante de la population ( sans quoi l'affaire aurait été bouclée en quelques mois ) et surtout soutenu indéfectiblement par la Russie et ses S 300, ce qui nous a empêché d'y envoyer nos Rafale y installer la démocratie comme nous l'avons fait en Libye.
Dernier épisode : punir la Russie, en ouvrant à fond les robinets du pétrole pour en faire chuter le cours et en attaquant sa monnaie. Et là, je pense qu'ils ont fait une erreur.
Merci beaucoup pour vos réponses.

flower

Je crois avoir besoin de temps pour les laisser mûrir dans mes propres réflexions.

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Dim 21 Déc 2014 - 12:21

@Ashtrak a écrit:

Il le fait au nom de sa croyance et au nom de ses fantasmes. Comme tu le dis, c'est aussi une question politique, idéologique. Or les idéologies sont aussi des croyances qui fonctionnent à grande échelle. Le temps de l'Islam succède au temps du socialisme triomphant, à mon avis, il ne faut pas voir le coran comme source unique des problèmes, pas plus que le petit livre rouge ou "das Kapital".  
Il ne faut donc pas laisser passer, ,il n'y a pas de fatalité à subir l'islam (qui d'ailleurs est aussi capitaliste) en Europe dans la vie quotidiene et onn epeut que souhaiter que les pays qui le subissent comme régime s'en libèrent un jour.
Ceci dit le Coran et les textes liés sont quand même un support  fondamental de revendications, de mode de vie, de réintroduction des crispations pour "blasphème". Ce qu'ils contiennent n'est pas anodin du tout, au point que nombreux sont ceux qui dans le monde musulman même pensent qu'il faudrait réformer l'idée que le texte est incréé pour pouvoir le mettre à plus grande distance, que l'islam devienne une religion personnelle dont le voisin n'a pas à connaître. Parce qu'après tout, on s'en moque totalement que le voisin  aime  Mahomet , se mette un plume dans le derche , le tout est qu'on ne soit pas concerné par tout ça

Un avis intéressant ici au sujet de la réforme nécessaire des textes, cet homme ne les jugeait pas anodins :
http://www.lefigaro.fr/livres/2014/11/07/03005-20141107ARTFIG00260-abdelwahab-meddeb-l-islam-a-la-meme-genese-que-le-judaisme.php

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Dim 21 Déc 2014 - 13:00

@Celadon a écrit:Effectivement. Mais il n'est plus là. Sad Sad Sad
Mais je l'ai aussi lu sous d'autres plumes. Il n'y a pas que lui qui juge que le caractère "sacré" de ces textes implique forcément , à un moment ou un autre, des lectures  littéralistes, et donc les dérives que l'on connaît. Il faudrait que  je compile tout ce que je lis sur le sujet, mais ça ferait des post à n'en plus finir Rolling Eyes . Je n'ai pas la patience de Dwarf...

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Robin le Dim 21 Déc 2014 - 13:06

@Igniatius a écrit:
@Murthe a écrit:
@JPhMM a écrit:
Ma question est : pourquoi cette violence faite au nom de l'Islam aujourd'hui ? Le mot "aujourd'hui" a aussi importance dans la question, comme l'a souligné PY.
Ah. Aujourd'hui. Je vais marcher sur des œufs car je ne suis pas historienne. Pardonnez les âneries. Je crois qu'en fait c'est le chant du cygne de l'islam politique. Les théocraties sont assises sur la manne pétrolière et savent qu'elle n'est pas éternelle (d'où les délires narcissiques à Dubaï, par exemple). L'islam est divisé depuis longtemps en factions diverses, dont certaines se détestent au point que l'on sait. Ce n'est pas une civilisation "unifiée", je ne sais pas trop comment dire, pas une entité de valeurs communes (ou à peu près) comme ce qu'on appelle l'Occident. Beaucoup de musulmans ne sont pas forcément satisfaits de la domination et de l’acculturation imposée par le colonisateur arabe. La désignation de l'ennemi commun, l'Occident, par les intégristes, est une tentative de dernière minute de réorganiser une communauté fictive complètement explosée depuis... longtemps, parce qu'ils sentent que c'est leur dernière chance d'accéder au pouvoir. C'est aussi pour cela que les communautés minoritaires musulmanes sont régulièrement ciblées.
Historiquement, le christianisme politique a été à peu près mâté (hum... beaucoup reste à faire), et le judaïsme n'a jamais eu l'occasion de tenter l'expérience. Il se trouve que par complaisance, par intérêt, par ignorance, l'occident a laissé se renforcer voire aidé à se renforcer des régimes théocratiques et voilà le résultat.

Je suis totalement d'accord avec tout ça.
Je pense aussi que ce qui nuit principalement à l'Islam, c'est le fait d'être la plus récente des trois religions du livre : ils n'ont pas encore fait leur mue vers la modernité et une société de non-croyants, comme en occident.
C'est pourquoi toutes les analyses profondes des textes, même si elles peuvent être intellectuellement intéressantes, ne sont guère adaptées à la lecture des événements actuels, qui sont essentiellement politiques.

Quand on regarde l'histoire de la chrétienté, on peut quand même se demander si l'Eglise a bien cherché à propager le message de paix, d'amour du prochain et de non-violence de Jésus lors de son unification politique de l'Europe.
A mon sens, les manifestations des religions dans la société sont majoritairement politiques et très marginalement spirituelles : par suite, prétendre que l'une d'entre elles est par essence plus violente est une erreur d'interprétation des causes.

Mais bon, moi je ne suis pas un fin lettré.

"Incroyant" ne veut pas dire plus tolérant, le marxisme-léninisme prônait l'athéisme intégral et était extrêmement intolérant, non seulement dans son application, mais dans son esprit même, le maoïsme aussi. L'occident "semble" incroyant, mais comme le dit Max Scheller, nous échangeons souvent un Dieu contre  des idoles (un match e foot ressemble étrangement à une cérémonie religieuse, le culte des "stars", les enthousiasme (de en et théos) successifs et éphémères dans les phénomènes de modes, etc.

Les événements actuels sont politiques dans leurs effets et "politiques" au sens le plus épouvantable du terme, mais les acteurs (l'EI) se réclament d'un texte, comme les marxistes se réclamaient du Capital et des écrits de Lénine, de Trotsky et de Marx.

Je suis bien d'accord avec vous au sujet de la violence et de l'intolérance d'une certaine Église catholique à travers les siècles, mais la différence, il me semble est qu'il est toujours possible de retourner au texte et de constater et de dire qu'ils nous interdisent de haïr notre prochain, de porter un faux témoignage contre lui, etc.

A partir du moment où vous sacralisez un texte, que vous en faites une lecture littérale et sacrée, vous êtes pris corps et âme par ce texte. Si le texte vous enjoint de tuer vos ennemis, de les convertir de force, etc., vous n'avez pas la liberté de ne pas le faire.

Il faudrait faire la différence entre "croyant" et "religieux" et se demander à quel genre de divinité nous croyons : un Dieu vivant ou une idole ? Le problème n'est pas de savoir si nous sommes croyants ou athées, mais de savoir quel comportement nous avons envers les autres.

Dans un texte de l'apôtre Paul, il y a un passage mystérieux sur les "démons de l'air" qui évoque pour moi, à tort ou à raison, les idéologies politiques et religieuses.

Contrairement aux prévisions de Freud, les religions n'ont pas du tout disparu, elles reviennent en force pour le meilleur et pour le pire.

Robin
Neoprof expérimenté


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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Dim 21 Déc 2014 - 13:16

@Robin a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous au sujet de la violence et de l'intolérance d'une certaine Église catholique à travers les siècles, mais la différence, il me semble est qu'il est toujours possible de retourner au texte et de constater et de dire qu'ils nous interdisent de haïr notre prochain, de porter un faux témoignage contre lui, etc.

A partir du moment où vous sacralisez un texte, que vous en faites une lecture littérale et sacrée, vous êtes pris corps et âme par ce texte. Si le texte vous enjoint de tuer vos ennemis, de le s convertir de force, etc., vous n'avez pas la liberté de ne pas le faire.
Voilà la chose bien exprimée , sous une autre forme.
Le christianisme n'a d'ailleurs pas toujours été uniformément violent, même sous sa déclinaison catholique (ou protestante, ceux-ci n'ayant rien à envier aux premiers dans l'intolérance) , et quand il l'a été, c'est au prix d'une forte torsion des textes. Dans l'islam, il faut plutôt tordre les textes dans le sens inverse pour y voir , selon la vulgate tarte-à- la-crème "paix et amour". Certains le font, tant mieux. Mais les dingues de l'EIL ou même des théocraties n'ont pas besoin de chercher bien loin pour justifier leurs abominations.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par PauvreYorick le Dim 21 Déc 2014 - 23:52

Il n'est naturellement pas question de nier la force du fanatisme religieux une fois installé. Il est plutôt question de s'interroger sur les causes du relatif succès de son installation.

Autrement dit la question n'est pas de savoir pourquoi les fanatiques font des trucs de fanatiques, parce que la réponse est dans la question. La question est de savoir pourquoi Truc et Bidule ont plus de chances ici et maintenant que là et jadis de devenir des fanatiques.

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DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Spartacus le Lun 22 Déc 2014 - 11:07

Trouvé sur Kabyles.net

http://www.kabyles.net/imiter-mahomet-au-coeur-du-djihadisme,12255

Les musulmans peuvent-ils rompre avec cette tradition d’imitation de Mahomet qui ne peut que mener à ce que l’on voit ces temps-ci? Rien n’est moins sûr, strictement, car personne ne peut reprocher aux dits "islamistes" de n’avoir pas bien lu "le Coran" puisqu’il ne s’agit pas de son interprétation mais de son application, ce qui est tout autre chose, et rien de tel en effet que d’imiter Mahomet à la lettre.

HS:
Je ne connais pas cet auteur, mais sur le même site, il donne sont point de vue (de Kabylie) sur l'Education nationale socialiste  Razz  :

http://www.kabyles.net/france-le-socialisme-purificateur-a-l-action,12351

Un point de vue extérieur ça fait toujours du bien.


Spartacus
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