Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Spartacus le Lun 22 Déc 2014 - 11:07

Trouvé sur Kabyles.net

http://www.kabyles.net/imiter-mahomet-au-coeur-du-djihadisme,12255

Les musulmans peuvent-ils rompre avec cette tradition d’imitation de Mahomet qui ne peut que mener à ce que l’on voit ces temps-ci? Rien n’est moins sûr, strictement, car personne ne peut reprocher aux dits "islamistes" de n’avoir pas bien lu "le Coran" puisqu’il ne s’agit pas de son interprétation mais de son application, ce qui est tout autre chose, et rien de tel en effet que d’imiter Mahomet à la lettre.

HS:
Je ne connais pas cet auteur, mais sur le même site, il donne sont point de vue (de Kabylie) sur l'Education nationale socialiste  Razz  :

http://www.kabyles.net/france-le-socialisme-purificateur-a-l-action,12351

Un point de vue extérieur ça fait toujours du bien.


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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Jacq le Lun 22 Déc 2014 - 13:05

Cripure a écrit:
@Tristana a écrit:il n'y a franchement pas de quoi se créer un ulcère parce que certains préféreraient qu'on propose deux viandes différentes les jours où il y a du porc au menu. Un débat assez intelligent avait été mené dans un autre sujet auquel je n'avais pas participé, et il semblait quand même assez légitime, à la lecture des arguments des uns et des autres, qu'on propose toujours deux plats aux enfants le midi, ne serait-ce que pour des questions de goût ou d'allergie alimentaire. Le jour où on me dira que 40% des élèves d'un établissement ne mangent pas de poulet parce qu'ils y sont allergiques, je tiendrais le même discours : il est idiot de ne pas prendre en considération cette réalité, d'autant plus que ça ne demande pas un effort incroyable que de proposer deux plats différents.
C'est du bon sens. Et ça n'a rien à voir avec le fait de mettre d'un côté ceux qui mangent du porc et les autres, ou d'exiger que toute viande soit halal. C'est une demande que je trouve, oui, fort raisonnable quand on connaît la proportion d'enfants juifs et musulmans dans certains établissements scolaires ; encore une fois, la laïcité, ce n'est pas empêcher les gens d'avoir une religion et de se conformer à ses principes.
Là, je serai d'autant plus d'accord avec vous que règne une grande hypocrisie sur les menus des cantines, avec leur poisson du vendredi Rolling Eyes

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Lun 22 Déc 2014 - 13:08

@Robin a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Murthe a écrit:
Ah. Aujourd'hui. Je vais marcher sur des œufs car je ne suis pas historienne. Pardonnez les âneries. Je crois qu'en fait c'est le chant du cygne de l'islam politique. Les théocraties sont assises sur la manne pétrolière et savent qu'elle n'est pas éternelle (d'où les délires narcissiques à Dubaï, par exemple). L'islam est divisé depuis longtemps en factions diverses, dont certaines se détestent au point que l'on sait. Ce n'est pas une civilisation "unifiée", je ne sais pas trop comment dire, pas une entité de valeurs communes (ou à peu près) comme ce qu'on appelle l'Occident. Beaucoup de musulmans ne sont pas forcément satisfaits de la domination et de l’acculturation imposée par le colonisateur arabe. La désignation de l'ennemi commun, l'Occident, par les intégristes, est une tentative de dernière minute de réorganiser une communauté fictive complètement explosée depuis... longtemps, parce qu'ils sentent que c'est leur dernière chance d'accéder au pouvoir. C'est aussi pour cela que les communautés minoritaires musulmanes sont régulièrement ciblées.
Historiquement, le christianisme politique a été à peu près mâté (hum... beaucoup reste à faire), et le judaïsme n'a jamais eu l'occasion de tenter l'expérience. Il se trouve que par complaisance, par intérêt, par ignorance, l'occident a laissé se renforcer voire aidé à se renforcer des régimes théocratiques et voilà le résultat.

Je suis totalement d'accord avec tout ça.
Je pense aussi que ce qui nuit principalement à l'Islam, c'est le fait d'être la plus récente des trois religions du livre : ils n'ont pas encore fait leur mue vers la modernité et une société de non-croyants, comme en occident.
C'est pourquoi toutes les analyses profondes des textes, même si elles peuvent être intellectuellement intéressantes, ne sont guère adaptées à la lecture des événements actuels, qui sont essentiellement politiques.

Quand on regarde l'histoire de la chrétienté, on peut quand même se demander si l'Eglise a bien cherché à propager le message de paix, d'amour du prochain et de non-violence de Jésus lors de son unification politique de l'Europe.
A mon sens, les manifestations des religions dans la société sont majoritairement politiques et très marginalement spirituelles : par suite, prétendre que l'une d'entre elles est par essence plus violente est une erreur d'interprétation des causes.

Mais bon, moi je ne suis pas un fin lettré.

"Incroyant" ne veut pas dire plus tolérant, le marxisme-léninisme prônait l'athéisme intégral et était extrêmement intolérant, non seulement dans son application, mais dans son esprit même, le maoïsme aussi. L'occident "semble" incroyant, mais comme le dit Max Scheller, nous échangeons souvent un Dieu contre  des idoles (un match e foot ressemble étrangement à une cérémonie religieuse, le culte des "stars", les enthousiasme (de en et théos) successifs et éphémères dans les phénomènes de modes, etc.
Et l'athéisme est une croyance, puisqu'il y a bien une différence entre "ne pas croire en l'existence de dieu" et "croire en la non existence de dieu".

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Jacq le Lun 22 Déc 2014 - 13:10

@Lefteris a écrit:
@Robin a écrit:
Je suis bien d'accord avec vous au sujet de la violence et de l'intolérance d'une certaine Église catholique à travers les siècles, mais la différence, il me semble est qu'il est toujours possible de retourner au texte et de constater et de dire qu'ils nous interdisent de haïr notre prochain, de porter un faux témoignage contre lui, etc.

A partir du moment où vous sacralisez un texte, que vous en faites une lecture littérale et sacrée, vous êtes pris corps et âme par ce texte. Si le texte vous enjoint de tuer vos ennemis, de le s convertir de force, etc., vous n'avez pas la liberté de ne pas le faire.
Voilà la chose bien exprimée , sous une autre forme.
Le christianisme n'a d'ailleurs pas  toujours été uniformément violent, même sous sa déclinaison catholique (ou protestante, ceux-ci n'ayant rien à envier aux premiers dans l'intolérance)  , et quand il l'a été, c'est au prix d'une forte torsion des textes. Dans l'islam, il faut plutôt tordre les textes dans le sens inverse pour y voir , selon la vulgate  tarte-à- la-crème "paix et amour". Certains le font, tant mieux. Mais les dingues de l'EIL ou même des théocraties n'ont pas besoin de chercher bien loin pour justifier leurs abominations.

Dans le Coran on trouve les deux, il est clairement inscrit qu'il faut respecter les gens du Livre... et la page suivante nous trouvons l'inverse. C'est ça le problème.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Ingeborg B. le Lun 22 Déc 2014 - 13:17

C'est fou le nombre de spécialistes du Coran, un peu comme pour le foot ? pingouin

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Lun 22 Déc 2014 - 13:20

@Ingeborg B. a écrit:C'est fou le nombre de spécialistes du Coran, un peu comme pour le foot ? pingouin
Si nous ne pouvions discuter que de ce dont nous sommes spécialistes, nous ne pourrions pas discuter de grand chose, et pour la plupart d'entre nous, moi le premier, de rien du tout.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par User5899 le Lun 22 Déc 2014 - 14:06

@Jacq a écrit:Moi je veux de la tête de veau le 21 janvier, c'est le seul moyen républicain de fêter les rois !
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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Lun 22 Déc 2014 - 15:41

@JPhMM a écrit:
@Ingeborg B. a écrit:C'est fou le nombre de spécialistes du Coran, un peu comme pour le foot ? pingouin
Si nous ne pouvions discuter que de ce dont nous sommes spécialistes, nous ne pourrions pas discuter de grand chose, et pour la plupart d'entre nous, moi le premier, de rien du tout.
Heureusement... c'est comme si l'on disait qu'il faut être professeur d'histoire ou de lettres pour parler de littérature ou d'histoire et s'y connaître, ou qu'on ne laisse qu'aux politiciens la politique. On laisse bien des croyants  parler du Coran, alors qu'ils  sont justement mal placés  (même s'ils s'appelle eux-mêmes  "savants")  puisqu'ils sont croyants.
Il est tout à fait loisible à plein de monde de se pencher sur le Coran, les textes, l'histoire de l'islam, ce ne sont pas des choses inaccessibles, sans compter les sites où ils s'expriment (pas ma de site de tendance salafistes sur la toile)  : ça prend du temps, certes ....

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par LaLettre le Lun 22 Déc 2014 - 16:11

D'une part, vous trouverez sur la couverture du Coran en version française la mention suivante "essai d'interprétation". Je ne reviendrai pas sur la notion de traduction-trahison.

D'autre part, les versets sont effectivement contradictoires parce qu'il y a ceux dits abrogés et d'autres abrogeants. L'étude du Coran ne peut donc se faire indépendamment des livres de "tafsir" qui expliquent le sens des versets selon le contexte de leur révélation.

Enfin, Lefteris, je vous invite à prendre du recul. Si vous généralisez ce que vous lisez sur les sites de "salafistes", vous choisissez une version qui est complètement dénuée de bon sens et d'humanité. Ces gens-là, même dans le cercle privé, sont des frustrés qui n'ont pas trouvé d'autres moyens d'exister. Leurs interprétations radicales ne sont que prétexte à asseoir une forme d'autorité, d'être. Ces personnes font souffrir leurs proches. Il ne s'agit que d'une minorité et qui n'a aucunement le soutien de toute la communauté musulmane. Mais c'est pourtant sur ces gens que certains, comme vous, choisissent de focaliser. Pourquoi?

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Jacq le Lun 22 Déc 2014 - 16:32

@Ingeborg B. a écrit:C'est fou le nombre de spécialistes du Coran, un peu comme pour le foot ? pingouin


Pourquoi, y a un problème ? Je ne sais pas si tu es spécialiste, moi je ne le suis pas, mais je ne reproche pas à d'autres de ne pas l'être.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Lun 22 Déc 2014 - 16:48

Jasmine a écrit:D'une part, vous trouverez sur la couverture du Coran en version française la mention suivante "essai d'interprétation". Je ne reviendrai pas sur la notion de traduction-trahison.

D'autre part, les versets sont effectivement contradictoires parce qu'il y a ceux dits abrogés et d'autres abrogeants. L'étude du Coran ne peut donc se faire indépendamment des livres de "tafsir" qui expliquent le sens des versets selon le contexte de leur révélation.

Enfin, Lefteris, je vous invite à prendre du recul. Si vous généralisez ce que vous lisez sur les sites de "salafistes", vous choisissez une version qui est complètement dénuée de bon sens et d'humanité. Ces gens-là, même dans le cercle privé, sont des frustrés qui n'ont pas trouvé d'autres moyens d'exister. Leurs interprétations radicales ne sont que prétexte à asseoir une forme d'autorité,  d'être. Ces personnes font souffrir leurs proches. Il ne s'agit que d'une minorité et qui n'a aucunement le soutien de toute la communauté musulmane.  Mais c'est pourtant sur ces gens que certains,  comme vous, choisissent de focaliser. Pourquoi?
Evidemment qu'une traduction est toujours imparfaite, mais on peut en lire plusieurs, et il faut balayer définitivement l'argument (un argument utilisés par les imams de tout poil d'ailleurs) que ne pas connaître la langue empêche de comprendre. Peu de gens dans ce cas pourraient faire de la philo, ou lire les Evangiles faute de savoir le grec. Et si ceux qui connaissent la langue comprennent le Coran, eh bien ! Ca donne l'Arabie Saoudite ou autre enfer sur terre ?
Ceci dit, on juge l'arbre à ses fruits, et il y a des constantes dans toute l'histoire de l'islam : religion s'impose et qui supplante toutes les civilisations conquises, statut de dhimmi pour les vaincus s'ils ne se convertissent pas. J'aurais plutôt tendance à penser que ceux qui sont "modérés" laissent tomber des pans entiers de préceptes pour pouvoir vivre sans s'encombrer de trop de religion/religiosité.
Et ceux pourrissent la vie de tous les jours ( voile, hallal, négation des savoirs "conformes"s'appuient comme par hasard sur ce quo'n peut lire en n'importe quelle traduction.
Et pas que le Coran : si tout ce qu'on lit de grotesque ou d'abject là, par exemple
http://www.bostani.com/livre/recueil-de-hadiths-du-prophete.htm
est faux, ne doit pas s'appliquer, il faudrait que ça soit dit beaucoup plus fort.

Du reste, je ne choisis pas de focaliser , je me suis longtemps inquiété de l'islam comme de ma première chemise, chacun fait ce qu'il veut. Du moment que l'islam n'entre pas dans ma vie quotidienne d'une manière ou d'une autre, ça ne me dérange pas.
Mais comme je l'ai dit plus haut, ainsi que d'autres, j'ai connu les provocations des années 90 ( j'ai suivi avec intérêt de l'extérieur ce qui se passait dans l'EN) ) , puis leur recrudescence dans les années 2000, ce qui m'a amené à m'y intéresser de près, pour savoir ce qui faisait que cette religion, plus que tout autre, pose problème.( En outre, je m'intéresse au fait religieux en général, ça m'intrigue beaucoup, cet imaginaire qui prend tant de place dans l'esprit humain). Puis je suis devenu enseignant et j'ai assisté et assiste aux conflits récurrents liés à l'islam. Je vois les tensions scolaires, les tensions sociales et les procès engagés pour "blasphème", les potentats de l'islam et des associations ayant un sens de l'humour et de la liberté d'opinion assez limité.
A la limite, je m'en ficherait autant que des témoins de Jéhovah , des adeptes de n'importe quelle religion ou secte , je renvoie tout ça dos-à-dos, mais on n'entend pas ceux-ci tous les jours. Pareil pour les musulmans qu'on n'entend jamais, d'ailleurs, ils sont nombreux, et ils ne me dérangent nullement, chacun son truc. Hélas, les pénibles sont suffisamment nombreux pour que la question ne laisse plus grand monde indifférent.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par LaLettre le Lun 22 Déc 2014 - 17:01

@Lefteris a écrit:
Jasmine a écrit:D'une part, vous trouverez sur la couverture du Coran en version française la mention suivante "essai d'interprétation". Je ne reviendrai pas sur la notion de traduction-trahison.

D'autre part, les versets sont effectivement contradictoires parce qu'il y a ceux dits abrogés et d'autres abrogeants. L'étude du Coran ne peut donc se faire indépendamment des livres de "tafsir" qui expliquent le sens des versets selon le contexte de leur révélation.

Enfin, Lefteris, je vous invite à prendre du recul. Si vous généralisez ce que vous lisez sur les sites de "salafistes", vous choisissez une version qui est complètement dénuée de bon sens et d'humanité. Ces gens-là, même dans le cercle privé, sont des frustrés qui n'ont pas trouvé d'autres moyens d'exister. Leurs interprétations radicales ne sont que prétexte à asseoir une forme d'autorité,  d'être. Ces personnes font souffrir leurs proches. Il ne s'agit que d'une minorité et qui n'a aucunement le soutien de toute la communauté musulmane.  Mais c'est pourtant sur ces gens que certains,  comme vous, choisissent de focaliser. Pourquoi?
Evidemment qu'une traduction est toujours imparfaite, mais on peut en lire plusieurs, et il faut balayer  définitivement  l'argument (un argument utilisés par les imams de tout poil d'ailleurs)  que ne pas connaître la langue empêche  de comprendre. Peu de gens dans ce cas pourraient faire de la philo, ou lire les  Evangiles faute de savoir le grec. Et si ceux qui connaissent la langue comprennent le Coran, eh bien ! Ca donne l'Arabie Saoudite ou autre enfer  sur terre ?
Ceci dit, on juge l'arbre à ses fruits, et  il y a des constantes dans  toute l'histoire de l'islam : religion s'impose et qui supplante toutes les civilisations conquises, statut de dhimmi pour les  vaincus s'ils ne se convertissent pas. J'aurais plutôt tendance à penser  que ceux qui sont "modérés" laissent tomber des pans entiers de préceptes pour pouvoir vivre sans s'encombrer de trop de religion/religiosité.
Et ceux pourrissent la vie de tous les jours ( voile, hallal,  négation des savoirs "conformes"s'appuient comme par hasard sur ce quo'n peut lire en n'importe quelle traduction.
Et pas que le Coran : si tout ce qu'on lit de grotesque ou d'abject là, par exemple
http://www.bostani.com/livre/recueil-de-hadiths-du-prophete.htm
est faux, ne doit pas s'appliquer, il faudrait que ça soit dit beaucoup plus fort.

Du reste, je ne choisis pas de focaliser , je me suis longtemps inquiété de l'islam  comme de ma première chemise,  chacun fait ce qu'il veut. Du moment que l'islam n'entre pas  dans ma vie quotidienne d'une manière ou d'une autre, ça ne me dérange pas.
Mais comme je l'ai dit plus haut, ainsi que d'autres, j'ai connu les provocations des années 90 ( j'ai suivi avec intérêt de l'extérieur ce qui se passait dans l'EN) )  , puis leur recrudescence dans les années 2000,  ce qui m'a amené à m'y intéresser de près, pour savoir ce qui faisait que cette religion, plus que tout autre, pose problème.( En outre, je m'intéresse au fait religieux en général, ça m'intrigue beaucoup, cet imaginaire qui prend tant de place dans l'esprit humain). Puis je suis devenu enseignant et j'ai assisté et assiste aux conflits récurrents liés à l'islam. Je vois les tensions scolaires, les tensions sociales et les procès engagés pour "blasphème", les potentats de l'islam et des associations ayant un sens de l'humour et de la liberté d'opinion assez limité.
A la limite, je m'en ficherait autant que des témoins de Jéhovah , des adeptes de n'importe quelle  religion ou secte , je renvoie tout ça dos-à-dos, mais on n'entend pas ceux-ci  tous les jours. Pareil pour les musulmans  qu'on  n'entend jamais, d'ailleurs, ils sont nombreux, et ils ne me dérangent nullement, chacun son truc. Hélas, les pénibles sont suffisamment nombreux pour que la question ne laisse plus  grand monde indifférent.

Vos propos manquent de nuances pour que la discussion puisse se faire de façon intelligente.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Ali Devine le Lun 22 Déc 2014 - 17:37

Jasmine, je profite de votre présence sur ce fil pour vous poser une question que je n'ai jamais eu le courage d'approfondir au sujet de l'islam (et votre passage sur le forum va à la fois dissiper mon ignorance et me permettre de persévérer dans ma flemmardise) : comment peut-il y avoir des versets abrogés et abrogeants dans un livre où les Musulmans voient la transcription de la parole d'Allah ? Je sais qu'il y a une nuance des plus importantes entre succession et contradiction, mais vu de l'extérieur c'est tout de même troublant. Pourquoi les versets abrogés figurent-ils encore dans le texte sacré ? Pourquoi les compagnons de Mahomet les ont-ils fidèlement transcrits après la mort de ce dernier, alors que le prophète avait si je vous lis bien été très clair sur leur statut ? Si vous ne voulez plus participer au fil, vous pouvez me répondre en MP.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Reine Margot le Lun 22 Déc 2014 - 17:40

Pour ceux qui pensent que seul le texte pousse à la violence (même si le Coran est assez étonnant à cet égard), lire et relire le dictionnaire philosophique de Voltaire.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Tamerlan le Lun 22 Déc 2014 - 18:04

Si on considère que la religion est avant tout un fait social y compris dans la formulation de ses croyances tout cela n'est pas très étonnant. Je doute qu'on puisse séparer les croyances, à l'exception de quelques points essentiels du dogme, du contexte politico-social dans lequel elles s'expriment. Il n'y a pas une "bonne" ou "mauvaise" lecture du Coran ou de quelqu'autre livre sacré. Il y a simplement des lectures plus ou moins en accord avec d'autres valeurs et principes. L'intégriste, le fondamentaliste, n'a pas une "mauvaise lecture", il a la sienne qui s'inscrit dans ses obsessions, ses haines, son désir de revanche et de pureté. Au passage le fondamentalisme est une tentation de l’esprit humain suffisamment forte pour s'appliquer à l'ensemble des religions qui reposent sur un écrit fondateur. Le Coran est un texte suffisamment complexe pour que chacun puisse aller y chercher ce qu'il veut... Cela ne sert à rien de faire un concours pour savoir qui a la "bonne" lecture. Par contre il est évident que certaines lectures sont plus compatibles avec nos valeurs démocratiques et libérales, d'autres tout à fait incompatibles. Si l'Islam est en proie à une poussée fondamentaliste il me semble que cela correspond largement à une crise sociale et idéologique soit d’États en échecs soit de populations marginalisées : manque de développement, régimes oppressifs, choc idéologique et sociétal dû à la mondialisation, problèmes de réussites économiques et d'intégration dans certains de nos quartiers... L'islam fondamentaliste est donc bien placé pour ramasser la mise. Par contre le débat sur la "nature profonde" de l'Islam me paraît être vain, de nature à cacher les véritables enjeux et solutions possibles et amener les discussions sur des terrains dangereux.

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ll est difficile d'attraper un chat noir dans une pièce sombre, surtout lorsqu'il n'y est pas.
(Proverbe possiblement est-asiatique)

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Murthe le Lun 22 Déc 2014 - 18:14

@Tamerlan a écrit:Par contre le débat sur la "nature profonde" de l'Islam me paraît être vain, de nature à cacher les véritables enjeux et solutions possibles et amener les discussions sur des terrains dangereux.
C'est bien pour cela que les médias mettent en avant de dangereux vecteurs de la pensée simplifiée tels que zemmour (non, pas de majuscule, mon auriculaire ne se fatiguera pas pour lui).
Ils désignent le bouc émissaire du moment à la vindicte populaire. Nous nous épuisons dans la haine de l'autre, le plus proche, le plus facile à haïr, pendant que les gavés poursuivent leur gavage.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par LaLettre le Lun 22 Déc 2014 - 18:27

@Ali Devine a écrit:Jasmine, je profite de votre présence sur ce fil pour vous poser une question que je n'ai jamais eu le courage d'approfondir au sujet de l'islam (et votre passage sur le forum va à la fois dissiper mon ignorance et me permettre de persévérer dans ma flemmardise) : comment peut-il y avoir des versets abrogés et abrogeants dans un livre où les Musulmans voient la transcription de la parole d'Allah ? Je sais qu'il y a une nuance des plus importantes entre succession et contradiction, mais vu de l'extérieur c'est tout de même troublant. Pourquoi les versets abrogés figurent-ils encore dans le texte sacré ? Pourquoi les compagnons de Mahomet les ont-ils fidèlement transcrits après la mort de ce dernier, alors que le prophète avait si je vous lis bien été très clair sur leur statut ? Si vous ne voulez plus participer au fil, vous pouvez me répondre en MP.

Sur les 114 sourates contenues dans le Coran, on distingue les mecquoises des médinoises, les premières ayant été révélées à la Mecque donc avant l'hégire, et les dernières à Médine. Les contradictions ont leur importance: elles permettent de comprendre l'évolution de la révélation du texte sacré, d'en saisir la sagesse et de justifier les particularités de chaque situation.  Ainsi, quand on prend connaissance du contexte dans lequel un verset a été révélé,  on comprend dans quels cas particuliers il s' applique.
D'ailleurs, le premier mot révélé est l'injonction "Lis" sans COD. La science est primordiale. Et le fameux "jihad" désigne le fait de faire un effort pour comprendre, pour acquérir de la science

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Jacq le Lun 22 Déc 2014 - 18:39

Jasmine a écrit:
@Ali Devine a écrit:Jasmine, je profite de votre présence sur ce fil pour vous poser une question que je n'ai jamais eu le courage d'approfondir au sujet de l'islam (et votre passage sur le forum va à la fois dissiper mon ignorance et me permettre de persévérer dans ma flemmardise) : comment peut-il y avoir des versets abrogés et abrogeants dans un livre où les Musulmans voient la transcription de la parole d'Allah ? Je sais qu'il y a une nuance des plus importantes entre succession et contradiction, mais vu de l'extérieur c'est tout de même troublant. Pourquoi les versets abrogés figurent-ils encore dans le texte sacré ? Pourquoi les compagnons de Mahomet les ont-ils fidèlement transcrits après la mort de ce dernier, alors que le prophète avait si je vous lis bien été très clair sur leur statut ? Si vous ne voulez plus participer au fil, vous pouvez me répondre en MP.

Sur les 114 sourates contenues dans le Coran, on distingue les mecquoises des médinoises, les premières ayant été révélées à la Mecque donc avant l'hégire, et les dernières à Médine. Les contradictions ont leur importance: elles permettent de comprendre l'évolution de la révélation du texte sacré, d'en saisir la sagesse et de justifier les particularités de chaque situation.  Ainsi, quand on prend connaissance du contexte dans lequel un verset a été révélé,  on comprend dans quels cas particuliers il s' applique.
D'ailleurs,  le premier mot révélé est l'injonction "Lis" sans COD. La science est primordiale. Et le fameux "jihad" désigne le fait de faire un effort pour comprendre,  pour acquérir de la science

Ou constater que selon les circonstances la parole évolue que donc son caractère sacré et incrée... hum hum....

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Tamerlan le Lun 22 Déc 2014 - 19:05

@Jacq a écrit:

Ou constater que selon les circonstances la parole évolue que donc son caractère sacré et incrée... hum hum....

A un moment donné il faut se positionner en tant que croyant ou athée (ou agnostique). La position du croyant qui consiste à dire que la parole sacrée doit s'analyser en la contextualisant et la prise de distance que cela implique me va très bien... Ainsi d'ailleurs que l'"effort" du croyant doit résider dans son amélioration personnelle. Cette vision de la religion fait de l'Islam une religion aussi compatible avec les valeurs de la République que n'importe quelle autre religion révélée. Et la discussion sur le caractère incréé en quelque sorte dépassée.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Lun 22 Déc 2014 - 19:08

Pour analyser, il faut d'abord se positionner dans un paradigme où seul ce qui est observé (directement ou indirectement) existe.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Tamerlan le Lun 22 Déc 2014 - 19:12

Ça c'est un vrai truc de prof de maths Razz

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Lun 22 Déc 2014 - 19:39

Jasmine a écrit:
@Lefteris a écrit:
Jasmine a écrit:D'une part, vous trouverez sur la couverture du Coran en version française la mention suivante "essai d'interprétation". Je ne reviendrai pas sur la notion de traduction-trahison.

D'autre part, les versets sont effectivement contradictoires parce qu'il y a ceux dits abrogés et d'autres abrogeants. L'étude du Coran ne peut donc se faire indépendamment des livres de "tafsir" qui expliquent le sens des versets selon le contexte de leur révélation.

Enfin, Lefteris, je vous invite à prendre du recul. Si vous généralisez ce que vous lisez sur les sites de "salafistes", vous choisissez une version qui est complètement dénuée de bon sens et d'humanité. Ces gens-là, même dans le cercle privé, sont des frustrés qui n'ont pas trouvé d'autres moyens d'exister. Leurs interprétations radicales ne sont que prétexte à asseoir une forme d'autorité,  d'être. Ces personnes font souffrir leurs proches. Il ne s'agit que d'une minorité et qui n'a aucunement le soutien de toute la communauté musulmane.  Mais c'est pourtant sur ces gens que certains,  comme vous, choisissent de focaliser. Pourquoi?
Evidemment qu'une traduction est toujours imparfaite, mais on peut en lire plusieurs, et il faut balayer  définitivement  l'argument (un argument utilisés par les imams de tout poil d'ailleurs)  que ne pas connaître la langue empêche  de comprendre. Peu de gens dans ce cas pourraient faire de la philo, ou lire les  Evangiles faute de savoir le grec. Et si ceux qui connaissent la langue comprennent le Coran, eh bien ! Ca donne l'Arabie Saoudite ou autre enfer  sur terre ?
Ceci dit, on juge l'arbre à ses fruits, et  il y a des constantes dans  toute l'histoire de l'islam : religion s'impose et qui supplante toutes les civilisations conquises, statut de dhimmi pour les  vaincus s'ils ne se convertissent pas. J'aurais plutôt tendance à penser  que ceux qui sont "modérés" laissent tomber des pans entiers de préceptes pour pouvoir vivre sans s'encombrer de trop de religion/religiosité.
Et ceux pourrissent la vie de tous les jours ( voile, hallal,  négation des savoirs "conformes"s'appuient comme par hasard sur ce quo'n peut lire en n'importe quelle traduction.
Et pas que le Coran : si tout ce qu'on lit de grotesque ou d'abject là, par exemple
http://www.bostani.com/livre/recueil-de-hadiths-du-prophete.htm
est faux, ne doit pas s'appliquer, il faudrait que ça soit dit beaucoup plus fort.

Du reste, je ne choisis pas de focaliser , je me suis longtemps inquiété de l'islam  comme de ma première chemise,  chacun fait ce qu'il veut. Du moment que l'islam n'entre pas  dans ma vie quotidienne d'une manière ou d'une autre, ça ne me dérange pas.
Mais comme je l'ai dit plus haut, ainsi que d'autres, j'ai connu les provocations des années 90 ( j'ai suivi avec intérêt de l'extérieur ce qui se passait dans l'EN) )  , puis leur recrudescence dans les années 2000,  ce qui m'a amené à m'y intéresser de près, pour savoir ce qui faisait que cette religion, plus que tout autre, pose problème.( En outre, je m'intéresse au fait religieux en général, ça m'intrigue beaucoup, cet imaginaire qui prend tant de place dans l'esprit humain). Puis je suis devenu enseignant et j'ai assisté et assiste aux conflits récurrents liés à l'islam. Je vois les tensions scolaires, les tensions sociales et les procès engagés pour "blasphème", les potentats de l'islam et des associations ayant un sens de l'humour et de la liberté d'opinion assez limité.
A la limite, je m'en ficherait autant que des témoins de Jéhovah , des adeptes de n'importe quelle  religion ou secte , je renvoie tout ça dos-à-dos, mais on n'entend pas ceux-ci  tous les jours. Pareil pour les musulmans  qu'on  n'entend jamais, d'ailleurs, ils sont nombreux, et ils ne me dérangent nullement, chacun son truc. Hélas, les pénibles sont suffisamment nombreux pour que la question ne laisse plus  grand monde indifférent.

Vos propos manquent de nuances pour que la discussion puisse se faire de façon intelligente.
J'en ai largement assez dit sur ce forum, ça résume. Comme beaucoup de gens, je souhaite la paix, l'islam dans les foyers et basta.

_________________
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβάμαι τίποτα, είμαι λεύθερος ("je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre") (Ν. Kazantzakis)

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Lun 22 Déc 2014 - 19:40

@Tamerlan a écrit:Ça c'est un vrai truc de prof de maths Razz
Pas que.

Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par PauvreYorick le Lun 22 Déc 2014 - 19:45

@Tamerlan a écrit: le débat sur la "nature profonde" de l'Islam me paraît être vain, de nature à cacher les véritables enjeux
C'est une évidence et c'est dommage qu'elle ne soit pas davantage partagée.
____________

Merci à Ali Devine d'avoir posé sa question. J'avais il y a un moment déjà souhaité poser la même à Sirr, mais je crois qu'il n'a pas mis longtemps, compte tenu de la teneur de ces discussions, à être lassé ; je m'étais abstenu.

En fait, ce qui serait parfait pour la compréhension (parce que ce qui a été répondu jusqu'ici correspond à ce que tout un chacun sait, pour peu qu'il se soit renseigné un minimum), c'est le développement et la discussion d'un exemple précis. C'est déjà plus difficile à trouver.

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.


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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par LaLettre le Lun 22 Déc 2014 - 19:53

@PauvreYorick a écrit:
@Tamerlan a écrit: le débat sur la "nature profonde" de l'Islam me paraît être vain, de nature à cacher les véritables enjeux
C'est une évidence et c'est dommage qu'elle ne soit pas davantage partagée.
____________

Merci à Ali Devine d'avoir posé sa question. J'avais il y a un moment déjà souhaité poser la même à Sirr, mais je crois qu'il n'a pas mis longtemps, compte tenu de la teneur de ces discussions, à être lassé ; je m'étais abstenu.

En fait, ce qui serait parfait pour la compréhension (parce que ce qui a été répondu jusqu'ici correspond à ce que tout un chacun sait, pour peu qu'il se soit renseigné un minimum), c'est le développement et la discussion d'un exemple précis. C'est déjà plus difficile à trouver.

En rédigeant mes réponses, j'ai failli à plusieurs reprises donner des exemples concrets mais quand je vois que ma précédente explication dévie sur la notion d' "incréé", je me sais gré de ne pas avoir développé davantage. La teneur des discussions est lassante. Cependant, je remercie tout ceux qui font l' "effort" Wink de comprendre et de nuancer.

J'avoue qu'au plus profond de mon être, j'ai peur de comment tout cela va évoluer...


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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Tamerlan le Lun 22 Déc 2014 - 19:57

Jasmine a écrit:

J'avoue qu'au plus profond de mon être, j'ai peur de comment tout cela va évoluer...


Vous n'êtes pas la seule mais le pire n'est jamais sûr... Smile

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