Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Dimka le Mer 17 Déc 2014 - 12:03

Question : « Mais que signifie : vivre à la française ? »
Zemmour : « Cela signifie donner à ses enfants des prénoms français, être monogame, s’habiller à la française, manger à la française, du fromage par exemple. S’assoir au café, faire la cour aux filles. Aimer l’Histoire de France et se sentir dépositaire de cette Histoire et vouloir la continuer, je cite ici Renan. »
Bien, bien, bien… Donc je ne vis pas la française. Suspect

Cripure a écrit:Présupposer des relents colonialistes depuis 62 chez quelqu'un né en 65, c'est une erreur.
Un peu au sud de chez moi, il y a des gens qui peuvent vous montrer, dans une vieille maison, une porte par laquelle seraient sortis des gens, pour échapper aux républicains. Il me semble que ces gens sont nés après 1794, ça n’empêche pas la persistance d’une mémoire, et donc ça ne m’étonnerait pas que les descendants de pieds-noirs ne digèrent pas leur propre histoire encore pendant quelques générations..

Cripure a écrit:Depuis 84, chaque fois que quelqu'un de bonne volonté tient en public votre discours quand le chômage monte et le sentiment d'injustice, chaque fois le FN monte. Avec votre bonne conscience et votre refus de voir (pour prendre en compte et corriger), vous l'aurez gentiment accompagné jusqu'aux environs de 40%, et vraiment j'espère me tromper. Mais vous n'êtes pas le Bien. Pas plus que moi, e tout cas, et que des milliers d'autres.
C’est plus simple que de dire que le chômage monte du fait du système économique actuel, des élites, des dirigeants.

@Robin a écrit:C'est incroyable que l'on soit obligé de faire valoir des origines juives pour constater l'existence d'un "lobby juif" sans se faire traiter d'antisémite (je sais bien qu'il y a des juifs antisémites, tout existe, Simone Weil, par exemple, la philosophe, pas la femme politique). La LICRA et le CRIJF représentent davantage les intérêts d'Israël que ceux des français Juifs. Tout le monde sait ça.
Donc c’est un lobby israëlien, pas un lobby juif.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Mer 17 Déc 2014 - 12:05

@Dimka a écrit:
Question : « Mais que signifie : vivre à la française ? »
Zemmour : « Cela signifie donner à ses enfants des prénoms français, être monogame, s’habiller à la française, manger à la française, du fromage par exemple. S’assoir au café, faire la cour aux filles. Aimer l’Histoire de France et se sentir dépositaire de cette Histoire et vouloir la continuer, je cite ici Renan. »
Bien, bien, bien… Donc je ne vis pas la française. Suspect
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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Dimka le Mer 17 Déc 2014 - 12:07

Je crois qu’on peut considérer que je suis bimanogame célibataire… Neutral

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Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Ashtrak le Mer 17 Déc 2014 - 12:31

@Robin a écrit:
C'est incroyable que l'on soit obligé de faire valoir des origines juives pour constater l'existence d'un "lobby juif" sans se faire traiter d'antisémite (je sais bien qu'il y a des juifs antisémites, tout existe, Simone Weil, par exemple, la philosophe, pas la femme politique). La LICRA et le CRIJF représentent davantage les intérêts d'Israël que ceux des français Juifs. Tout le monde sait ça.

Je réagis un peu tard mais je n'avais pas lu attentivement ce message.

Taxer Simone Weill d'antisémitisme demande à mon avis, par honnêteté intellectuelle, une précision quant à la date de sa mort, au texte qui permet de prétendre cela et au fait que la question est encore largement discutée. Pour ma part, je préfère parler d’anti judaïsme et non d'antisémitisme.

Quant à l'argumentation qui veut que "tout le monde sait ça", elle est pauvre ; voire très pauvre.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par PauvreYorick le Mer 17 Déc 2014 - 12:34

(+1 Ashtrak.)

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Mer 17 Déc 2014 - 12:42

@PauvreYorick a écrit:(+1 Ashtrak.)
Je n'ai pas voulu réagir initialement, mais je rejoins Ashtrak et PauvreYorick, cette qualification étonnante de Simone Weil me fait de la peine.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par David30 le Mer 17 Déc 2014 - 12:54

Le climat est délétère, nauséabond, quand Dieudonné fait des blagues racistes, vous avez immédiatement un tollé qui inonde les médias, de Klarsfeld au ministre de l'intérieur, avec interdiction des spectacles, quand c'est Zemmour, vous avez des indignations, très timides à mon sens.
En tout cas, l'impétrant continue de sévir sur tous les médias et en toute impunité, mais après tout, c'est pas grave puisqu'il s'attaque aux musulmans et non aux juifs............ Edifiant

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Mer 17 Déc 2014 - 13:12

Dieudonné et Zemmour sont des égouts de la pensée.
Le reste est blabla.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Tristana le Mer 17 Déc 2014 - 13:17

@Collier de Barbe a écrit:"Depuis 84, chaque fois que quelqu'un de bonne volonté tient en public votre discours quand le chômage monte et le sentiment d'injustice, chaque fois le FN monte"
ça fait plusieurs fois que vous répétez cet argument. Il faudrait faire quoi du coup? Leur dire, "oui vous avez raison, le chômage, c'est les immigrés?!" Neomath tient le seul discours raisonnable. Face à la bétise raciste on va arrêter le "ils posent de bonnes questions"...

J'avoue que je ne comprends pas bien moi non plus.
Alors certes, il faut sans doute creuser plus loin que simplement dire que la pensée du FN est idiote et raciste, mais c'est quand même bien la réalité, non ? On ne va quand même pas commencer à dire : oui, c'est vrai, les immigrés (et surtout les musulmans !) sont un problème pour la France, tout cela parce que les discours contraires ne seraient pas suffisamment efficaces Neutral Je crois qu'il faut au contraire rappeler et marteler que l'immigration, ce n'est pas l'horreur imaginée par le FN ou parfois l'UMP, et il n'y a qu'en expliquant cela qu'on permettra aux gens de sortir des pièges de l'extrême droite.
Par ailleurs, on a beau jeu de taper sur la gauche pour ce qui est de la montée du FN (oui, je sais, Mitterrand, bla bla), mais vous trouvez vraiment surprenant que le FN ait fait son score le plus énorme (du moins c'est là qu'il a eu le plus de votants) en 2012, soit 5 ans après l'élection de Sarkozy, qui n'a eu de cesse de reprendre la rhétorique du FN à son compte ?
Je crois qu'au contraire, plus on banalise la pensée du FN ("c'est vrai quand même, les musulmans ils nous embêtent"), plus on leur donne des points.

@JPhMM a écrit:Dieudonné et Zemmour sont des égouts de la pensée.
Le reste est blabla.

Le reste n'est pas vraiment blabla : pourquoi Zemmour est-il respectable, invité partout, quand Dieudonné est un paria ?
Je ne me plains pas de l'absence de Dieudonné dans les médias, son discours m'insupporte. Mais pourquoi le discours haineux de Zemmour est-il si bien accueilli, au contraire ? Parce qu'il ne cible pas les juifs ? Parce qu'après tout, taper sur les femmes et les musulmans, c'est moins grave ?

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Mer 17 Déc 2014 - 13:19

@Tristana a écrit:
@JPhMM a écrit:Dieudonné et Zemmour sont des égouts de la pensée.
Le reste est blabla.

Le reste n'est pas vraiment blabla : pourquoi Zemmour est-il respectable, invité partout, quand Dieudonné est un paria ?
Je ne me plains pas de l'absence de Dieudonné dans les médias, son discours m'insupporte. Mais pourquoi le discours haineux de Zemmour est-il si bien accueilli, au contraire ? Parce qu'il ne cible pas les juifs ? Parce qu'après tout, taper sur les femmes et les musulmans, c'est moins grave ?
Non. Tout simplement parce que Zemmour est plus intelligent que Dieudonné — ce qui n'est pas bien difficile, cependant — et qu'il sait donc jouer avec les codes, de l'audiovisuel et de la presse, par exemple.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par David30 le Mer 17 Déc 2014 - 13:24

@JPhMM a écrit:
@Tristana a écrit:
@JPhMM a écrit:Dieudonné et Zemmour sont des égouts de la pensée.
Le reste est blabla.

Le reste n'est pas vraiment blabla : pourquoi Zemmour est-il respectable, invité partout, quand Dieudonné est un paria ?
Je ne me plains pas de l'absence de Dieudonné dans les médias, son discours m'insupporte. Mais pourquoi le discours haineux de Zemmour est-il si bien accueilli, au contraire ? Parce qu'il ne cible pas les juifs ? Parce qu'après tout, taper sur les femmes et les musulmans, c'est moins grave ?
Non. Tout simplement parce que Zemmour est plus intelligent que Dieudonné — ce qui n'est pas bien difficile, cependant — et qu'il sait donc jouer avec les codes, de l'audiovisuel et de la presse, par exemple.

"Tout simplement parce que Zemmour est plus intelligent que Dieudonné " Ah bon, c'est quoi l'intelligence pour vous ? Je fais une différence entre les deux, l'un est un humoriste hors pair avec des relents racistes, l'autre est un journaliste, écrivain raté, islamophobe et misogyne.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Tristana le Mer 17 Déc 2014 - 13:24

@JPhMM a écrit:
@Tristana a écrit:
@JPhMM a écrit:Dieudonné et Zemmour sont des égouts de la pensée.
Le reste est blabla.

Le reste n'est pas vraiment blabla : pourquoi Zemmour est-il respectable, invité partout, quand Dieudonné est un paria ?
Je ne me plains pas de l'absence de Dieudonné dans les médias, son discours m'insupporte. Mais pourquoi le discours haineux de Zemmour est-il si bien accueilli, au contraire ? Parce qu'il ne cible pas les juifs ? Parce qu'après tout, taper sur les femmes et les musulmans, c'est moins grave ?
Non. Tout simplement parce que Zemmour est plus intelligent que Dieudonné — ce qui n'est pas bien difficile, cependant — et qu'il sait donc jouer avec les codes, de l'audiovisuel et de la presse, par exemple.

Je ne pense pas, très sincèrement. Il y a des tas de propos tenus sur les musulmans et les femmes qui feraient bondir n'importe qui si on les tenait sur les juifs ou les noirs. Sans oublier les Roms : même notre cher premier ministre peut tenir des propos ouvertement racistes sans que cela ne choque personne.
Il y a les intouchables, et les autres. C'est malheureusement la réalité.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Robin le Mer 17 Déc 2014 - 13:28

@Ashtrak a écrit:
@Robin a écrit:
C'est incroyable que l'on soit obligé de faire valoir des origines juives pour constater l'existence d'un "lobby juif" sans se faire traiter d'antisémite (je sais bien qu'il y a des juifs antisémites, tout existe, Simone Weil, par exemple, la philosophe, pas la femme politique). La LICRA et le CRIJF représentent davantage les intérêts d'Israël que ceux des français Juifs. Tout le monde sait ça.

Je réagis un peu tard mais je n'avais pas lu attentivement ce message.

Taxer Simone Weill d'antisémitisme demande à mon avis, par honnêteté intellectuelle, une précision quant à la date de sa mort, au texte qui permet de prétendre cela et au fait que la question est encore largement discutée. Pour ma part, je préfère parler d’anti judaïsme et non d'antisémitisme.

Quant à l'argumentation qui veut que "tout le monde sait ça", elle est pauvre ; voire très pauvre.

Il y a un lobby pro-israëlien, si vous voulez, mais qui entretient l’ambiguïté entre israélien et juif, alors qu'on peut être juif et très réservé quant à la politique d'Israël et à l'idéologie sioniste. En ce qui concerne Simone Weill, que j'admire par ailleurs beaucoup en tant que philosophe et en tant que personne, ça m'a fait de la peine aussi quand je suis tombé sur les passages "anti judaïque" comme vous dites (je n'ai pas le temps de chercher maintenant).

J'en ai cherché les raisons. Elles tiennent, à mon avis, à l'influence d'Alain, son professeur de khâgne et à la prépondérance de la pensée hellénistique dans l'enseignement universitaire. Je n'incrimine pas Simone Weill. Son attitude peut se comprendre par sa formation intellectuelle et sa conversion au catholicisme qui impliquait à l'époque de renier ses origines juives. Les conséquences, en revanche, je parle de l'oubli du fait que les racines spirituelles de notre civilisation ne sont pas seulement à Athènes, mais aussi à Jérusalem, sont à mon avis catastrophiques.

On retrouve la même forclusion chez Heidegger  et chez Sartre qui fait du "Juif" une création des antisémites - ce qui entre nous est leur faire trop beaucoup d'honneur, une pure et simple création du jugement d'autrui (une essentialisation du "pour autrui") (cf. Réflexions sur la question juive).

Donc ni la kabbale, ni le Talmud, ni la Torah n'ont le moindre intérêt pour Simone Weill, pour Heidegger et pour Sartre. Cette forclusion se traduit pour le désintérêt de Heidegger pour la dimension éthique du Dasein, chez Sartre par la négation pure et simple de la spécificité du judaïsme et pour Simone Weill par la négation des racines juives du christianisme.


Dernière édition par Robin le Mer 17 Déc 2014 - 13:56, édité 3 fois

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Dimka le Mer 17 Déc 2014 - 13:38

@Tristana a écrit:Je ne pense pas, très sincèrement. Il y a des tas de propos tenus sur les musulmans et les femmes qui feraient bondir n'importe qui si on les tenait sur les juifs ou les noirs. Sans oublier les Roms : même notre cher premier ministre peut tenir des propos ouvertement racistes sans que cela ne choque personne.
Il y a les intouchables, et les autres. C'est malheureusement la réalité.
Parce que les gens sont « tolérants » dans le cadre qu’on leur a fixé, et pas dans une attitude d’acceptation de la différence en général. On leur a dit qu’être hostile aux noirs ou aux Juifs, c’est très très mal, on leur a expliqué pourquoi, et on leur fait faire des dessins, des poèmes, des concours sur le sujet depuis la petite section.

Par contre, on ne tient jamais ce discours sur la religion, sur les modes de vie ou sur d’autres groupes minoritaires, d’ailleurs la religion et les convictions spirituelles sont souvent méprisées, dénigrées, caricaturées, voire tout juste tolérées, y compris dans le discours de ceux qui ont une autorité éducative (les profs) ou politiques, ce qui transparaît même parfois dans les lois. Dans les discours, ces différences sont souvent présentées comme des archaïsmes que comme des différences, donc des choses destinées à disparaître plutôt qu’à être, des choses inférieures, moins développées, moins évoluées par rapport à nos propres références, des retards de nos propres références plutôt que des références autres. Et de fait, des choses qu’au mieux, on tolère avec bienveillance ou par impuissance, du haut de notre piédestal de perfection, de condescendance, de perfection.

À partir de là, ça paraît logique que les gens acceptent les différences qui leur ressemblent (un noir ou un Juif occidentalisé, en costume-cravate, sans accent, avec un prénom français, un métier bien vu, des opinions bien comme il faut…) et se trouvent des boucs émissaires ailleurs − ceux qui ont une religion différentes, ceux qui appartiennent à des classes sociales « dangereuses », ceux qui ont un mode de vie différents, ceux qui ont des aspirations différentes… sans parler de ceux qui cumulent −, pour exprimer leurs frustrations.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par roxanne le Mer 17 Déc 2014 - 13:59

Cripure a écrit:J'ai longtemps apprécié sa liberté de ton, je me vois contraint de reconnaître que maintenant, c'est à l'HP de s'occuper de lui. Cela dit, à condition de ne pas généraliser le propos AUX musulmans, il est difficile de nier que le Coran serve de seul code civil en de nombreux coins de France, métropolitaine et d'outre mer.
+1

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Mer 17 Déc 2014 - 14:03

@David30 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Tristana a écrit:

Le reste n'est pas vraiment blabla : pourquoi Zemmour est-il respectable, invité partout, quand Dieudonné est un paria ?
Je ne me plains pas de l'absence de Dieudonné dans les médias, son discours m'insupporte. Mais pourquoi le discours haineux de Zemmour est-il si bien accueilli, au contraire ? Parce qu'il ne cible pas les juifs ? Parce qu'après tout, taper sur les femmes et les musulmans, c'est moins grave ?
Non. Tout simplement parce que Zemmour est plus intelligent que Dieudonné — ce qui n'est pas bien difficile, cependant — et qu'il sait donc jouer avec les codes, de l'audiovisuel et de la presse, par exemple.

"Tout simplement parce que Zemmour est plus intelligent que Dieudonné "  Ah bon, c'est quoi l'intelligence pour vous ?  Je fais une différence entre les deux, l'un est un humoriste hors pair avec des relents racistes, l'autre est un journaliste, écrivain raté, islamophobe et misogyne.
Oh vous commencez à me courir sur le système avec vos accusations à demi mots. Une personne peut être intelligente, écrivain raté et raciste. Et d'ailleurs j'ai précisé ce que je voulais dire par là. Faire semblant de ne pas savoir lire ne change rien à ce fait.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Mer 17 Déc 2014 - 14:06

@Tristana a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Tristana a écrit:

Le reste n'est pas vraiment blabla : pourquoi Zemmour est-il respectable, invité partout, quand Dieudonné est un paria ?
Je ne me plains pas de l'absence de Dieudonné dans les médias, son discours m'insupporte. Mais pourquoi le discours haineux de Zemmour est-il si bien accueilli, au contraire ? Parce qu'il ne cible pas les juifs ? Parce qu'après tout, taper sur les femmes et les musulmans, c'est moins grave ?
Non. Tout simplement parce que Zemmour est plus intelligent que Dieudonné — ce qui n'est pas bien difficile, cependant — et qu'il sait donc jouer avec les codes, de l'audiovisuel et de la presse, par exemple.

Je ne pense pas, très sincèrement. Il y a des tas de propos tenus sur les musulmans et les femmes qui feraient bondir n'importe qui si on les tenait sur les juifs ou les noirs. Sans oublier les Roms : même notre cher premier ministre peut tenir des propos ouvertement racistes sans que cela ne choque personne.
Il y a les intouchables, et les autres. C'est malheureusement la réalité.
Nous disons la même chose : Zemmour s'est bien gardé de dire ce qui ferait bondir "les gens".
De plus, dire que les propos ouvertement racistes du premier ministre ne choque personne, c'est encore dire une généralité absolument infondée. De nombreuses personnes ont été choquées. Mais ces gens-là sont sans doute (id est « en toute logique », puisque tu n'ignores pas que de nombres personnes ont été choquées) "personne" pour toi.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par thrasybule le Mer 17 Déc 2014 - 14:59

Robin, Simone Weil ne s'est pas convertie au catholicisme.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Tristana le Mer 17 Déc 2014 - 15:24

@Dimka a écrit:
@Tristana a écrit:Je ne pense pas, très sincèrement. Il y a des tas de propos tenus sur les musulmans et les femmes qui feraient bondir n'importe qui si on les tenait sur les juifs ou les noirs. Sans oublier les Roms : même notre cher premier ministre peut tenir des propos ouvertement racistes sans que cela ne choque personne.
Il y a les intouchables, et les autres. C'est malheureusement la réalité.
Parce que les gens sont « tolérants » dans le cadre qu’on leur a fixé, et pas dans une attitude d’acceptation de la différence en général. On leur a dit qu’être hostile aux noirs ou aux Juifs, c’est très très mal, on leur a expliqué pourquoi, et on leur fait faire des dessins, des poèmes, des concours sur le sujet depuis la petite section.

Par contre, on ne tient jamais ce discours sur la religion, sur les modes de vie ou sur d’autres groupes minoritaires, d’ailleurs la religion et les convictions spirituelles sont souvent méprisées, dénigrées, caricaturées, voire tout juste tolérées, y compris dans le discours de ceux qui ont une autorité éducative (les profs) ou politiques, ce qui transparaît même parfois dans les lois. Dans les discours, ces différences sont souvent présentées comme des archaïsmes que comme des différences, donc des choses destinées à disparaître plutôt qu’à être, des choses inférieures, moins développées, moins évoluées par rapport à nos propres références, des retards de nos propres références plutôt que des références autres. Et de fait, des choses qu’au mieux, on tolère avec bienveillance ou par impuissance, du haut de notre piédestal de perfection, de condescendance, de perfection.

À partir de là, ça paraît logique que les gens acceptent les différences qui leur ressemblent (un noir ou un Juif occidentalisé, en costume-cravate, sans accent, avec un prénom français, un métier bien vu, des opinions bien comme il faut…) et se trouvent des boucs émissaires ailleurs − ceux qui ont une religion différentes, ceux qui appartiennent à des classes sociales « dangereuses », ceux qui ont un mode de vie différents, ceux qui ont des aspirations différentes… sans parler de ceux qui cumulent −, pour exprimer leurs frustrations.

Je n'aurais pas su exprimer les choses si intelligemment, donc merci. topela

@JPhMM a écrit:
@Tristana a écrit:
@JPhMM a écrit:
Non. Tout simplement parce que Zemmour est plus intelligent que Dieudonné — ce qui n'est pas bien difficile, cependant — et qu'il sait donc jouer avec les codes, de l'audiovisuel et de la presse, par exemple.

Je ne pense pas, très sincèrement. Il y a des tas de propos tenus sur les musulmans et les femmes qui feraient bondir n'importe qui si on les tenait sur les juifs ou les noirs. Sans oublier les Roms : même notre cher premier ministre peut tenir des propos ouvertement racistes sans que cela ne choque personne.
Il y a les intouchables, et les autres. C'est malheureusement la réalité.
Nous disons la même chose : Zemmour s'est bien gardé de dire ce qui ferait bondir "les gens".
De plus, dire que les propos ouvertement racistes du premier ministre ne choque personne, c'est encore dire une généralité absolument infondée. De nombreuses personnes ont été choquées. Mais ces gens-là sont sans doute (id est « en toute logique », puisque tu n'ignores pas que de nombres personnes ont été choquées) "personne" pour toi.

Serait-ce un jeu, que de me faire dire ce que je ne dis pas ? Auquel cas, ce serait vraiment gentil de me prévenir, que je puisse m'amuser aussi Smile
Tu sais très bien ce que je voulais dire par là. Oui, ça a choqué des tas d'individus, mais je n'ai lu que très peu d'indignations dans la presse et dans la sphère politique. Les Roms n'ayant pas d'association défendant leurs intérêts, personne n'a déposé de plainte contre Manuel Valls (alors que les mêmes propos sur les juifs ou les noirs auraient immédiatement fait l'objet d'un dépôt de plainte de la part d'une association anti-raciste).

J'édite pour rajouter ceci : oui, bien sûr qu'il y a des gens qui ont réagi. Mais globalement, et même dans mon cercle de proches, je connais des tas de gens qui m'ont dit : "quand même, il n'a pas tort Manuel Valls", et je parle de gens de gauche qui se battent contre le racisme, l'homophobie, le sexisme, etc. On en revient à ce qu'a expliqué Dimka : il y a réellement des populations dont on peut dire à peu près ce qu'on veut, parce qu'il est communément admis, même chez des personnes qui luttent contre les discriminations, qu'elles sont dangereuses pour la France et les Français. Je trouve ça simplement effrayant et consternant.

Tristana
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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Mer 17 Déc 2014 - 15:34

C'est louable.

Mais
1. dire "même notre cher premier ministre peut tenir des propos ouvertement racistes sans que cela ne choque personne" quand on pense une autre phrase n'aide pas à être compris(e). Et non, ce n'est pas un jeu de ma part, quand je lis "personne", je comprends "personne". Défaut professionnel sans doute.
2. je pense qu'être dans l'émotion ne sert à rien, et est sans doute contreproductif. Je veux dire par là, qu'au lieu de trouver cela effrayant et consternant, je préfère me demander quelles sont les conditions qui permettent que cela soit possible — et même si je trouve cela effrayant et consternant aussi.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Ashtrak le Mer 17 Déc 2014 - 15:52

@Robin a écrit:
Il y a un lobby pro-israëlien, si vous voulez, mais qui entretient l’ambiguïté entre israélien et juif, alors qu'on peut être juif et très réservé quant à la politique d'Israël et à l'idéologie sioniste

Je préfère le "lobby pro-israélien". Il est certain que ce pays et ce qu'il représente a des amis dans les divers pays occidentaux.

@Robin a écrit:En ce qui concerne Simone Weill, que j'admire par ailleurs beaucoup en tant que philosophe et en tant que personne, ça m'a fait de la peine aussi quand je suis tombé sur les passages "anti judaïque" comme vous dites (je n'ai pas le temps de chercher maintenant).

Merci d'écrire anti-judaïque plutôt qu'antisémite.

@Robin a écrit:J'en ai cherché les raisons. Elles tiennent, à mon avis, à l'influence d'Alain, son professeur de khâgne et à la prépondérance de la pensée hellénistique dans l'enseignement universitaire. Je n'incrimine pas Simone Weill. Son attitude peut se comprendre par sa formation intellectuelle et sa conversion au catholicisme qui impliquait à l'époque de renier ses origines juives.

Comme Thrasybulle l'a fait remarquer, il n'y a pas, sauf erreur de ma part, conversion "officielle". Quant à renier ses origines juives, je ne sais pas.


@Robin a écrit:Les conséquences, en revanche, je parle de l'oubli du fait que les racines spirituelles de notre civilisation ne sont pas seulement à Athènes, mais aussi à Jérusalem, sont à mon avis catastrophiques.

C'est un autre débat (riche et très intéressant, mais autre)

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Lefteris le Mer 17 Déc 2014 - 15:52

@Dimka a écrit:
Parce que les gens sont « tolérants » dans le cadre qu’on leur a fixé, et pas dans une attitude d’acceptation de la différence en général. On leur a dit qu’être hostile aux noirs ou aux Juifs, c’est très très mal, on leur a expliqué pourquoi, et on leur fait faire des dessins, des poèmes, des concours sur le sujet depuis la petite section.

Par contre, on ne tient jamais ce discours sur la religion, sur les modes de vie ou sur d’autres groupes minoritaires, d’ailleurs la religion et les convictions spirituelles sont souvent méprisées, dénigrées, caricaturées, voire tout juste tolérées, y compris dans le discours de ceux qui ont une autorité éducative (les profs) ou politiques, ce qui transparaît même parfois dans les lois. Dans les discours, ces différences sont souvent présentées comme des archaïsmes que comme des différences, donc des choses destinées à disparaître plutôt qu’à être, des choses inférieures, moins développées, moins évoluées par rapport à nos propres références, des retards de nos propres références plutôt que des références autres. Et de fait, des choses qu’au mieux, on tolère avec bienveillance ou par impuissance, du haut de notre piédestal de perfection, de condescendance, de perfection.
.

Parce qu'être noir ou blanc ,ce n'est pas un choix, c'est une caractéristique aléatoire , et c'est pour cela que le  racisme est idiot.

Pour les religions, qui sont des opinions, il est légitime d'avoir  aussi le droit de porter un jugement sur elles , fût-il méprisant et dénigrant, comme on le fait  aussi bien pour des opinions politiques ou philosophiques. Sinon, tout serait égal à nos yeux, et  l'opinion d'un créationniste par exemple aurait la même valeur que celle d'un scientifique. Or, nous avons fait des choix de civilisation, et il est parfaitement compréhensible de critiquer des modes de vie, des opinions qui sont non seulement différents, mais encore en opposition avec les valeurs de ce choix de civilisation.
Il y a des choses qu'on supporte donc (c'est d'ailleurs  le sens étymologique de "tolérance") , comme tu dis, mais qu'on ne peut pas demander aux gens d'aimer, ni même d'accepter quand elles ont des répercussions sur leur quotidien.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Tristana le Mer 17 Déc 2014 - 15:57

@JPhMM a écrit:
2. je pense qu'être dans l'émotion ne sert à rien, et est sans doute contreproductif. Je veux dire par là, qu'au lieu de trouver cela effrayant et consternant, je préfère me demander quelles sont les conditions qui permettent que cela soit possible — et même si je trouve cela effrayant et consternant aussi.

Pour cela, il faut relire la réponse de Dimka : je n'allais pas faire de la redondance, non plus. Wink
Je crois que les médias portent une forte responsabilité dans cette affaire.

Tristana
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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par JPhMM le Mer 17 Déc 2014 - 15:58

Oui bien sûr, à l'évidence.
Mais la question de PY demeure, et elle me semble première : pourquoi le font-ils ?

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par Dimka le Mer 17 Déc 2014 - 17:20

@Lefteris a écrit:Or, nous avons fait des choix de civilisation, et il est parfaitement compréhensible de critiquer des modes de vie, des opinions qui sont non seulement différents, mais encore en opposition avec les valeurs de ce choix de civilisation.
D’un point de vue individuel, oui. D’un point de vue institutionnel, non, car l’État est soumis à la laïcité et aux droits de l’homme, seul ce qui est en opposition avec la loi a le droit d’aller se faire voir (et la loi est sacrément orientée, notamment avec les « gens du voyage »). D’un point de vue politique, il me semble qu’un homme politique a parfaitement le droit de dire ce qu’il veut − dans les limites légales −, par contre je pense également qu’un membre du gouvernement qui stigmatise une partie de la population française comme n’étant pas française serait franchement irresponsable. Le problème étant justement que les membres des gouvernements successifs ne se bousculent pas vraiment pour affirmer l’égalité des citoyens et l’absence de sous-citoyens, de mauvais citoyens ou de crétins citoyens.

Après, je n’ai pas vraiment d’avis sur les fameuses valeurs du choix de civilisation, donc j’observe les choses avec intérêt. Personnellement, je n’aurais pas pensé que les valeurs de la république impliquaient autant d’huile et de feu, mais bon, pourquoi pas.

Et puis il y aurait probablement des choses à dire sur la perception des classes populaires comme « dangereuses », et la curieuse convergence des rejets religieux, raciaux et sociaux.

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pingouin ← Ceci est un manchot (penguin en anglais), pas un pingouin. Les pingouins volent, sont présents en Bretagne et mangent donc du Kouign Aman. Les manchots ne volent pas, utilisent Linux et vivent dans l’hémisphère sud.

Contrairement à la chouette, le hibou a la classe, des aigrettes sur la tête et un x au pluriel.

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Re: Pour Eric Zemmour, le Front national est "trop à gauche", et "nous nous dirigeons vers le chaos" à cause des "musulmans dans le peuple français".

Message par PauvreYorick le Mer 17 Déc 2014 - 18:03

@Dimka a écrit: Personnellement, je n’aurais pas pensé que les valeurs de la république impliquaient autant d’huile et de feu, mais bon, pourquoi pas.
L'expression même de « valeurs de la République » est une mode tout à fait récente, non ?



G°°gle ngrams donne ça. Bon, ça n'a rien d'une preuve (j'ai quand même mis « principes » à côté parce que c'est amusant).

Mais je m'étonne que personne ne trouve étrange qu'une République puisse, tout en restant une République, se définir en termes de « valeurs ». Ou c'est qu'il y a un gros malentendu sur ce terme. Peut-être.

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