Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

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Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par John le Lun 15 Déc 2014 - 16:20

Docteur en Histoire Ancienne et enseignant dans le secondaire (collège), à chaque fois que je tombe sur le site d'un collègue, je ne peux m'empêcher d'aller jeter un coup d’œil sur les chapitres consacrés à l'Antiquité, et plus particulièrement, ceux portant sur la Grèce et sur la naissance du Christianisme. Parfois, ce que je trouve me surprend, voir m'agace fortement et ceux pour deux raisons:

       Des démarches historiques fausses. J'ai encore pu lire, il y a peu de temps, sur un blog une introduction de cours digne du XIXème siècle. La Grèce est un pays très montagneux, donc pour communiquer entre cité, les Grecs ont développé leur marine.
       Des notions qui ne tiennent pas compte des dernières avancées de la recherche.  La cité, le polythéisme, la christianisation sont des notions complexes qui donnent lieu à des travaux réguliers. On ne peut reprocher à des enseignants du secondaire de ne pas être au fait de ces dernières avancées, compte tenu de leur charge de travail(charge accrue pour ceux qui mettent leurs cours en ligne - activités non reconnue et non valorisée par l'institution).
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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Collier de Barbe le Lun 15 Déc 2014 - 16:37

Bah oui, je le comprends. 

Quand je vois la tournure que je donne aux 2 chapitres d'antiquité de seconde (citoyenneté à Athènes & à Rome, à traiter en 7 ou 8h maximum?!), je ne suis pas fier. Evidemment que les spécialistes sont écoeurés. A cette dose là, ça n'est même plus de la vulgarisation, c'est carrément une évocation vaguement en rapport avec ce qui existe en réalité. 
 Au-delà, tous les collègues d'HG qui réfléchissent se rendent compte que l'on a besoin 
-de nouveaux programmes moins lourds et plus réalisables (moins de chapitres, plus d'h sur chaque question)
-d'une vraie formation continue, où l'on soit à la fois en contact avec la recherche (pour mettre à jour nos connaissances) et avec des scénarios pédagogiques intéressants. C'est devenu très rare (en tout cas dans l'académie de Créteil).

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Condorcet le Lun 15 Déc 2014 - 16:49

Ce constat est vieux comme Hérode. Si l'on part de sa spécialité et que l'on regarde le contenu enseigné en secondaire, la déception risque d'être à la hauteur des attentes. Témoin ce "Médias et opinion publique" aux contours plus que frémissants. J'attends donc avec beaucoup d'intérêt l'analyse annoncée par ce billet et qui donnera des pistes utiles aux enseignants et aux concepteurs des programmes.

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Zakalwe le Lun 15 Déc 2014 - 17:01

Bravo pour la découverte, il faut un doctorat pour se rendre compte qu'en collège (et au lycée...) on simplifie à outrance - et que dès qu'on simplifie, on trahit évidemment ?

Ceci dit, effectivement, il est des trahisons vénielles et d'autres plus problématiques, et dans ce cadre disposer de plus de formation continue (encore faudrait-il que tous les collègues aient l'envie de se mettre à jour - et, qui pis est, qu'ils en aient le temps au vu de l'accumulation des tâches connexes...) serait une bonne chose.

Et la démarche d'un spécialiste consistant à relever ce qui lui parait vraiment gênant, à expliquer pourquoi ça l'est, et à proposer éventuellement des solutions pour que les "mensonges pour enfants" proférés en cours le soient en toute connaissance de cause et de manière assumée, ça me semble bien. Et plus aisé à mettre en œuvre que d'attendre de chaque prof d'Hg qu'il se mette à jour sur l'ensemble des champs évoqués dans les programmes...

Après, le même constat vaut largement pour le moyen-âge (et don je suppose la moderne et le journalism... la contemporaine aussi).

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Elyas le Lun 15 Déc 2014 - 17:49

L'auteur de l'article dit lui-même que son propos est juste une impression et encore une impression parcellaire car ne se reposant que sur les blogs de collègues ayant le temps et l'envie de montrer ce qu'ils font sur des blogs.

Franchement, faire écrire que la Grèce est un pays montagneux, qui a la chance de perdre son temps à faire écrire ça alors qu'on doit amener les élèves à manipuler un nombre de notions impressionnant (je ne parlerai pas du développement de la marine, surtout quand on a un peu lu sur le système des coureurs et des théores en Grèce).

Ce serait bien qu'on arrête de casser les pieds aux collègues à cause d'une vingtaine de sites présentant des "séquences "(argh !). J'ai encore en tête des sottises dites par mes collègues sur certains thèmes... sottises qui venaient des blogs. Ne pas oublier aussi le côté viral entre blogs des contenus de cours. Ils sont modélisants. Il vaudrait mieux aller dans les classes voir ce qui se fait réellement que d'aller lire des blogs qui se copient-collent mutuellement.

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Condorcet le Lun 15 Déc 2014 - 17:54

@Zakalwe a écrit:Bravo pour la découverte, il faut un doctorat pour se rendre compte qu'en collège (et au lycée...) on simplifie à outrance - et que dès qu'on simplifie, on trahit évidemment ?

Ceci dit, effectivement, il est des trahisons vénielles et d'autres plus problématiques, et dans ce cadre disposer de plus de formation continue (encore faudrait-il que tous les collègues aient l'envie de se mettre à jour - et, qui pis est, qu'ils en aient le temps au vu de l'accumulation des tâches connexes...) serait une bonne chose.

Et la démarche d'un spécialiste consistant à relever ce qui lui parait vraiment gênant, à expliquer pourquoi ça l'est, et à proposer éventuellement des solutions pour que les "mensonges pour enfants" proférés en cours le soient en toute connaissance de cause et de manière assumée, ça me semble bien. Et plus aisé à mettre en œuvre que d'attendre de chaque prof d'Hg qu'il se mette à jour sur l'ensemble des champs évoqués dans les programmes...

Après, le même constat vaut largement pour le moyen-âge (et don je suppose la moderne et le journalism... la contemporaine aussi).

Ouh, le sacripant !

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Elyas le Lun 15 Déc 2014 - 18:01

@Condorcet a écrit:
@Zakalwe a écrit:Bravo pour la découverte, il faut un doctorat pour se rendre compte qu'en collège (et au lycée...) on simplifie à outrance - et que dès qu'on simplifie, on trahit évidemment ?

Ceci dit, effectivement, il est des trahisons vénielles et d'autres plus problématiques, et dans ce cadre disposer de plus de formation continue (encore faudrait-il que tous les collègues aient l'envie de se mettre à jour - et, qui pis est, qu'ils en aient le temps au vu de l'accumulation des tâches connexes...) serait une bonne chose.

Et la démarche d'un spécialiste consistant à relever ce qui lui parait vraiment gênant, à expliquer pourquoi ça l'est, et à proposer éventuellement des solutions pour que les "mensonges pour enfants" proférés en cours le soient en toute connaissance de cause et de manière assumée, ça me semble bien. Et plus aisé à mettre en œuvre que d'attendre de chaque prof d'Hg qu'il se mette à jour sur l'ensemble des champs évoqués dans les programmes...

Après, le même constat vaut largement pour le moyen-âge (et don je suppose la moderne et le journalism... la contemporaine aussi).

Ouh, le sacripant !

Evidemment, notre camarade abuse. On ne parle de journalisme que pour les périodes se déroulant après 1914

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par kero le Lun 15 Déc 2014 - 18:05

@Elyas a écrit:
@Condorcet a écrit:
@Zakalwe a écrit:Après, le même constat vaut largement pour le moyen-âge (et don je suppose la moderne et le journalism... la contemporaine aussi).

Ouh, le sacripant !

Evidemment, notre camarade abuse. On ne parle de journalisme que pour les périodes se déroulant après 1914

1214.

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par géohistoire le Lun 15 Déc 2014 - 18:10

@kero a écrit:
@Elyas a écrit:
@Condorcet a écrit:

Ouh, le sacripant !

Evidemment, notre camarade abuse. On ne parle de journalisme que pour les périodes se déroulant après 1914

1214.
1631 ?

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Elyas le Lun 15 Déc 2014 - 18:16

Franchement, après 1066... Bref lecteur

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Condorcet le Lun 15 Déc 2014 - 18:18

Pfff, quand je pense à la beauté du journalisme... chevalier chevalier chevalier chevalier

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Marie Laetitia le Lun 15 Déc 2014 - 18:57

@Collier de Barbe a écrit:
-d'une vraie formation continue, où l'on soit à la fois en contact avec la recherche (pour mettre à jour nos connaissances) et avec des scénarios pédagogiques intéressants. C'est devenu très rare (en tout cas dans l'académie de Créteil).

Moi je réclame surtout ce que j'ai mis en gras. Les "scénarios pédagogiques" on en a pleins, mais la formation de fond pour se mettre à jour, là, ya plus personne, sauf l'APHG qui en propose dans mon académie... mais les frais de transports ne sont pas remboursés car "il ne s'agit pas d'une formation obligatoire". Ben voyons,mettre à jour ses connaissances, c'est en option! furieux

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Presse-purée le Lun 15 Déc 2014 - 19:01

@kero a écrit:
@Elyas a écrit:
@Condorcet a écrit:

Ouh, le sacripant !

Evidemment, notre camarade abuse. On ne parle de journalisme que pour les périodes se déroulant après 1914

1214.

Moi je joue le 0941.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Fesseur Pro le Lun 15 Déc 2014 - 19:03

Docteur en Histoire Ancienne et enseignant
Parfois, ce que je trouve me surprend, voir m'agace fortement et ceux pour deux raisons
affraid

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par nath65 le Lun 15 Déc 2014 - 19:43

ah oui  affraid ...... comme quoi ......

nath65
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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Douglas Colvin le Lun 15 Déc 2014 - 19:53

Mais la question d'un formation continue intégrant la recherche, voilà une belle idée autrement plus attrayante que le socle commun, la bienveillance...

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par JPhMM le Lun 15 Déc 2014 - 20:21

J'avais écrit que je ne comprenais pas...

Enfin, la tenue, en 2015, d'Etats Généraux sur l'Antiquité est venue conforter mon raisonnement.

... puis j'ai enlevé mon message, pensant avoir compris.

Mais finalement, en y repensant, non, je crois que je n'ai toujours pas compris la phrase.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par JPhMM le Lun 15 Déc 2014 - 20:24

Je songe très sérieusement que monsieur Thomas Reyser devrait écrire un manuel d'histoire antique à destination des élèves du collège. Ce serait plus positif, comme démarche, et diablement intéressant.

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Collier de Barbe le Lun 15 Déc 2014 - 20:33

@Marie Laetitia a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
-d'une vraie formation continue, où l'on soit à la fois en contact avec la recherche (pour mettre à jour nos connaissances) et avec des scénarios pédagogiques intéressants. C'est devenu très rare (en tout cas dans l'académie de Créteil).

Moi je réclame surtout ce que j'ai mis en gras. Les "scénarios pédagogiques" on en a pleins, mais la formation de fond pour se mettre à jour, là, ya plus personne, sauf l'APHG qui en propose dans mon académie... mais les frais de transports ne sont pas remboursés car "il ne s'agit pas d'une formation obligatoire". Ben voyons,mettre à jour ses connaissances, c'est en option! furieux
Avec Malaga, on a en vécu une exceptionnelle, la formation "génocide" organisée au memorial de la Shoah, à la fois très pointue sur le génocide des Juifs mais avec mise en perspective sur le cas arménien, les massacres staliniens et le cas rwandais (conférence d'H. Dumas, remarquable). Mais c'est très rare. 
Trop souvent des "chargés d'inspection" (des collègues bien vus des IPR) nous font un topo sur un manuel qu'ils ont lu. Je l'ai vécu pour une formation sur les nouveaux programmes de Tle, c'était vraiment du temps de perdu.

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Malaga le Lun 15 Déc 2014 - 22:31

@Collier de Barbe a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:
-d'une vraie formation continue, où l'on soit à la fois en contact avec la recherche (pour mettre à jour nos connaissances) et avec des scénarios pédagogiques intéressants. C'est devenu très rare (en tout cas dans l'académie de Créteil).

Moi je réclame surtout ce que j'ai mis en gras. Les "scénarios pédagogiques" on en a pleins, mais la formation de fond pour se mettre à jour, là, ya plus personne, sauf l'APHG qui en propose dans mon académie... mais les frais de transports ne sont pas remboursés car "il ne s'agit pas d'une formation obligatoire". Ben voyons,mettre à jour ses connaissances, c'est en option! furieux
Avec Malaga, on a en vécu une exceptionnelle, la formation "génocide" organisée au memorial de la Shoah, à la fois très pointue sur le génocide des Juifs mais avec mise en perspective sur le cas arménien, les massacres staliniens et le cas rwandais (conférence d'H. Dumas, remarquable). Mais c'est très rare. 
Trop souvent des "chargés d'inspection" (des collègues bien vus des IPR) nous font un topo sur un manuel qu'ils ont lu. Je l'ai vécu pour une formation sur les nouveaux programmes de Tle, c'était vraiment du temps de perdu.

Oh que oui, cette formation était formidable et sacrément utile. J'ai totalement repensé mes cours sur cette période.
Cette année, j'ai choisi une formation sur l'Antiquité romaine qui nous promet de "Actualiser les connaissances sur Rome et son empire autour des notions fondamentales des nouveaux programmes : romanisation, citoyenneté, mise en scène du pouvoir à Rome et dans le reste de l'empire. Comment intégrer de nouvelles problématiques scientifiques dans la mise en oeuvre des programmes ? ". J'espère que je ne serai pas déçue.

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Oudemia le Lun 15 Déc 2014 - 22:51

@Malaga a écrit:Cette année, j'ai choisi une formation sur l'Antiquité romaine qui nous promet de "Actualiser les connaissances sur Rome et son empire autour des notions fondamentales des nouveaux programmes : romanisation, citoyenneté, mise en scène du pouvoir à Rome et dans le reste de l'empire. Comment intégrer de nouvelles problématiques scientifiques dans la mise en oeuvre des programmes ? ". J'espère que je ne serai pas déçue.
.
Pourras-tu donner quelques pistes  à nous, collègues de LC ?

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Zakalwe le Mar 16 Déc 2014 - 8:27

@Oudemia a écrit:
@Malaga a écrit:Cette année, j'ai choisi une formation sur l'Antiquité romaine qui nous promet de "Actualiser les connaissances sur Rome et son empire autour des notions fondamentales des nouveaux programmes : romanisation, citoyenneté, mise en scène du pouvoir à Rome et dans le reste de l'empire. Comment intégrer de nouvelles problématiques scientifiques dans la mise en oeuvre des programmes ? ". J'espère que je ne serai pas déçue.
.
Pourras-tu donner quelques pistes  à nous, collègues de LC ?

Voire (même Razz ) donner quelques pistes de réflexions aux historiens, si la formation est de bon niveau ? Pour le coup ça a l'air passionnant. Bon, cette année j'ai pris Blois, le déplacement en Pologne avec le mémorial de la Shoah et une formation sur le Moyen Orient... Mais ça laisse tellement de champs à creuser...

Sinon, pour le début du journalisme, j'en reste à 1483, à titre personnel. chevalier

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Iphigénie le Mar 16 Déc 2014 - 8:50

notions fondamentales des nouveaux programmes : romanisation, citoyenneté, mise en scène du pouvoir à Rome
Déjà c'est une approche de l'Antique très actualisée, de fait. On n' y intègre pas les modes d'évaluation antiques? Razz

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par Alexandre 06 le Mar 16 Déc 2014 - 11:52

Quels manuels de base sont à avoir dans sa bibliothèque pour être "à jour" sur l'Antiquité grecque et romaine ?
Merci

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Re: Enseignement de l'Antiquité dans le secondaire : "démarches historiques fausses" et méconnaissance de la recherche ?

Message par kero le Mar 16 Déc 2014 - 15:29

J'ai tendance à me méfier lorsque les chercheurs les plus à la pointe dans la recherche se plaignent de ce que les résultats desdites recherches ne se trouvent pas dans l'enseignement.

Généralement, ils oublient que la recherche fonctionne pas mal sur des effets de mode... Et que les derniers résultats - plus ou moins discutables, d'ailleurs, puisque les champs de recherche en question sont en général encore ouverts - ne sont généralement pas le plus important à transmettre aux élèves.

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