Etats généraux de l'Antiquité à la Sorbonne - samedi 28 février 2015

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Re: Etats généraux de l'Antiquité à la Sorbonne - samedi 28 février 2015

Message par Presse-purée le Jeu 5 Mar 2015 - 8:58

@Rendash a écrit:
@Presse-purée a écrit:
Il y aurait aussi, visiblement, un conflit entre les périodes au concours (au CAPES, pour être plus précis).

C'est-à-dire?

De ce que j'ai compris, auparavant, les quatre périodes étaient présentes au CAPES, et ce de manière égale. Il y a eu une réforme du concours (au même moment que le CAPES de lettres?) qui ferait que seules trois périodes seraient présentes (du fait de la réduction du nombre d'épreuves). Or, la contemporaine aurait obtenu d'être constamment présente au concours, tandis que la moderne, la médiévale et l'antique doivent tourner.

A terme, Rendash, il y a des effets sur les postes du sup: pourquoi recruter un MCF en antique ou médiévale si, un an sur trois, on ne peut pas l'utiliser pour donner des cours aux étudiants qui passent le concours? Donc, à terme encore, cela va détourner les étudiants chercheurs de ces périodes, par calcul de carrière: pourquoi, alors que je me lance dans - au bas mot - dix ans ou plus de galère pour trouver un poste de MCF, me mettre un handicap supplémentaire en me spécialisant dans une période moins intéressante pour le recruteur? Enfin, il y a un certaine inégalité de traitement entre le MCF (enfn, celui qui aura réussi à l'être, parce la rançon de la gloire fait qu'il y a peut-être davantage de concurrence) de contemporaine, qui s'intégrera facilement partout, et les autres, qui, du fait de ce handicap lié au contenu du concours, doit bien s'adosser à un labo de recherche ou à une équipe pluri-disciplinaire (des archéologues par exemple) pour espérer être recruté.
Et donc, à horizon plus lointain encore, on peut tabler sur la disparition de ces périodes dans les universités, à moins d'un labo adossé à un centre de recherche productif.
Par exemple, là où les langues anciennes ont survécu à la fac, c'est là où elles se sont adossées soit à l'histoire et l'archéo, soit à la philo, soit à la documentation/médiation culturelle... Mais les lettres modernes, elles, se portent très bien. Et le processus qui a abouti à cette situation a été peu ou prou le même. C'est pour cela que les nuls qui sur Twitter réclament "d'autres concours avec moins de disciplinaire" sont les alliés objectifs des gestionnaires de la fac,  des potes de la 70ème section - qui, elle, ramasse les postes - et seront responsables de la déshérence de la recherche en sciences humaines.
Pour te donner un ordre d'idée, si j'ai bien compté, il y a sur Galaxie 1 poste de MCF proposé pour la 8ème section (Langues et littératures anciennes), 19 pour la 9ème (littérature française) et ... 28 pour la 70ème section (Sciences de l'éduc).
Donc, un chercheur en langues anciennes, disons un spécialiste de la rhétorique cicéronienne, a cette année 28 fois moins de chances de mettre à profit ses 10 ans ou plus de galère (surtout s'il n'enseigne pas dans le secondaire), après avoir passé l'agrégation, qu'un didacticien.

Autre problème (mais je sais que les jurys font leur possible pour tordre les choses et vérifier les connaissances des candidats), les périodes qui sont moins fréquemment au concours ne risquent-elles pas d'être moins bien travaillées et donc moins bien connues des étudiants?

Mais je pense que des collègues comme Condorcet, Marcel ou CdB connaissent la situation bien mieux que moi et pourront préciser ou amender (fortement?) ce propos.

En tout cas, cette petite cuisine interne à la fac me fait mieux comprendre certains enjeux et certaines rancoeurs que l'on sent poindre dans d'autres fils...


Dernière édition par Presse-purée le Jeu 5 Mar 2015 - 9:41, édité 3 fois

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Re: Etats généraux de l'Antiquité à la Sorbonne - samedi 28 février 2015

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 5 Mar 2015 - 9:19

@Elyas a écrit:Les finalités civiques de l'enseignement de l'HG pour justifier l'obésité de la place de la contemporaine dans les programmes d'histoire est un trope de la discipline. Je tiens à dire que je partage l'avis de Quintilien et de Ricœur sur les tropes. D'autant plus que si on regarde la société actuelle, plus la contemporaine a pris de la place, plus notre société est devenue juste, harmonieuse et républicaine, tout le monde sait ça Rolling Eyes Evil or Very Mad

Un terme employé pour l'enseignement des LC pourrait être employé pour celui de l'HG : saupoudrage. J'oserais parler de sucre candy, personnellement. Mais, je suis un méchant alto-médiéviste tenté par l'antique.

Ça fait du bien de lire ça! Mes 5 dernières années au lycée, je n'avais que des 1ères et terminales, donc que de la géo et de la contempo... Rolling Eyes

@Iphigénie a écrit:Une seule question me taraude:
y a-t-il corrélation entre le nombre de colloques, d'associations savantes et d'initiatives individuelles et... l'évidence de la disparition d'un enseignement?
(et les Athéniens s'éteignirent, faute de combattants sur le terrain réel...)
Non parce que sinon, depuis 40 ans on bat des records, à égalité au moins avec l'écologie...
Des sous, des sous des sous: pas des paroles, et le monde sera sauvé.

Mais des sous il y en a... pour organiser des colloques!
Le problème est que dans le supérieur, on peut faire carrière sur ses recherches, et donc on gonfle nos CV avec des colloques inutiles, qu'il faut ensuite publier. Tout ça coûte très cher, alors même qu'on a des budgets de plus en plus serrés.
Et tout cela au détriment de vrais frais de recherche, et au prix, évidemment, des considérations pédagogiques (qui arrivent toujours en bout de ligne).

@Presse-purée a écrit:Je m'avance peut-être, mais de ce que je peux voir dans les différentes unités auxquelles j'ai accès, c'est que à la fac, les lettres se fichent dorénavant des langues anciennes, à quelques exceptions près. Seuls les antiquisants (historiens et archéologues) se sentent concernés par ce qui arrive aux LC (parce qu'ils sont piétinés eux aussi par la LRU et les réformes de concours) et ont besoin d'étudiants compétents en langues anciennes.

C'est surtout que les lettres n'ont pas le choix, faute d'inscrits. Et désormais les latinistes et hellénistes sont à la recherche d'heures pour boucler leurs services...

@Rendash a écrit:Il arrive que deux périodes soient mêlées, mais c'est à mon avis parce que la question est telle que la distinction ne serait qu'artificielle et n'aurait, de ce fait, aucun sens.

La réduction à 3 périodes a une cause claire et une conséquence qui l'est tout autant: la cause, c'est que le géographe qui présidait le CAPES il y a quelques années a décidé de limiter les questions d'histoire à 3 pour que ce soit à égalité avec le nombre de questions de géographie. De là à penser qu'il savait que ça mettrait le bazar chez les historiens (habitués aux 4 périodes et avec des questions collées à celle de l'agreg), il n'y a qu'un pas. Allez, je ne le franchis pas.
La conséquence, c'est que l'histoire moderne n'a plus de question "à elle" depuis 5 ans. La contemporaine et l'ancienne sont, à mon avis, épargnées pour des raisons différentes.

@Presse-purée a écrit:A terme, Rendash, il y a des effets sur les postes du sup: pourquoi recruter un MCF en antique ou médiévale si, un an sur trois, on ne peut pas l'utiliser pour donner des cours aux étudiants qui passent le concours? Donc, à terme encore, cela va détourner les étudiants chercheurs de ces périodes, par calcul de carrière: pourquoi, alors que je me lance dans - au bas mot - dix ans ou plus de galère pour trouver un poste de MCF, me mettre un handicap supplémentaire en me spécialisant dans une période moins intéressante pour le recruteur? Enfin, il y a un certaine inégalité de traitement entre le MCF (enfn, celui qui aura réussi à l'être, parce la rançon de la gloire fait qu'il y a peut-être davantage de concurrence) de contemporaine, qui s'intégrera facilement partout, et les autres, qui, du fait de ce handicap lié au contenu du concours, doit bien s'adosser à un labo de recherche ou à une équipe pluri-disciplinaire (des archéologues par exemple) pour espérer être recruté.

Je ne sais pas. Les cours de concours ne sont pas si lourds que cela dans les services globaux à l'année, et ils servent généralement de variables d'ajustement. Dans les licences, en général, on s'arrange pour que les maquettes soient bien équitables entre les 4 périodes.
La désaffection pour l'ancienne et la médiévale tient plus, à mon avis, à des problèmes linguistiques et d'accès aux sources.


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Re: Etats généraux de l'Antiquité à la Sorbonne - samedi 28 février 2015

Message par Rendash le Jeu 5 Mar 2015 - 18:13

@Presse-purée a écrit:
@Rendash a écrit:
@Presse-purée a écrit:
Il y aurait aussi, visiblement, un conflit entre les périodes au concours (au CAPES, pour être plus précis).

C'est-à-dire?

De ce que j'ai compris, auparavant, les quatre périodes étaient présentes au CAPES, et ce de manière égale. Il y a eu une réforme du concours (au même moment que le CAPES de lettres?) qui ferait que seules trois périodes seraient présentes (du fait de la réduction du nombre d'épreuves). Or, la contemporaine aurait obtenu d'être constamment présente au concours, tandis que la moderne, la médiévale et l'antique doivent tourner.

A terme, Rendash, il y a des effets sur les postes du sup: pourquoi recruter un MCF en antique ou médiévale si, un an sur trois, on ne peut pas l'utiliser pour donner des cours aux étudiants qui passent le concours? Donc, à terme encore, cela va détourner les étudiants chercheurs de ces périodes, par calcul de carrière: pourquoi, alors que je me lance dans - au bas mot - dix ans ou plus de galère pour trouver un poste de MCF, me mettre un handicap supplémentaire en me spécialisant dans une période moins intéressante pour le recruteur? Enfin, il y a un certaine inégalité de traitement entre le MCF (enfn, celui qui aura réussi à l'être, parce la rançon de la gloire fait qu'il y a peut-être davantage de concurrence) de contemporaine, qui s'intégrera facilement partout, et les autres, qui, du fait de ce handicap lié au contenu du concours, doit bien s'adosser à un labo de recherche ou à une équipe pluri-disciplinaire (des archéologues par exemple) pour espérer être recruté.
Et donc, à horizon plus lointain encore, on peut tabler sur la disparition de ces périodes dans les universités, à moins d'un labo adossé à un centre de recherche productif.
Par exemple, là où les langues anciennes ont survécu à la fac, c'est là où elles se sont adossées soit à l'histoire et l'archéo, soit à la philo, soit à la documentation/médiation culturelle... Mais les lettres modernes, elles, se portent très bien. Et le processus qui a abouti à cette situation a été peu ou prou le même. C'est pour cela que les nuls qui sur Twitter réclament "d'autres concours avec moins de disciplinaire" sont les alliés objectifs des gestionnaires de la fac,  des potes de la 70ème section - qui, elle, ramasse les postes - et seront responsables de la déshérence de la recherche en sciences humaines.
Pour te donner un ordre d'idée, si j'ai bien compté, il y a sur Galaxie 1 poste de MCF proposé pour la 8ème section (Langues et littératures anciennes), 19 pour la 9ème (littérature française) et ... 28 pour la 70ème section (Sciences de l'éduc).
Donc, un chercheur en langues anciennes, disons un spécialiste de la rhétorique cicéronienne, a cette année 28 fois moins de chances de mettre à profit ses 10 ans ou plus de galère (surtout s'il n'enseigne pas dans le secondaire), après avoir passé l'agrégation, qu'un didacticien.

Autre problème (mais je sais que les jurys font leur possible pour tordre les choses et vérifier les connaissances des candidats), les périodes qui sont moins fréquemment au concours ne risquent-elles pas d'être moins bien travaillées et donc moins bien connues des étudiants?

Mais je pense que des collègues comme Condorcet, Marcel ou CdB connaissent la situation bien mieux que moi et pourront préciser ou amender (fortement?) ce propos.

En tout cas, cette petite cuisine interne à la fac me fait mieux comprendre certains enjeux et certaines rancoeurs que l'on sent poindre dans d'autres fils...

Merci pour la précision, c'est parfaitement clair.
Quant à ce que j'ai mis en gras dans tes propos, j'en suis persuadé. Cela étant, c'est un fait que toutes les périodes n'ont pas le même poids dans le cursus d'histoire. Je n'avais pas fait un pwâl d'histoire grecque (enfin, si une UE d'histoire de l'art grec, mais c'est très limité =/)(une autre UE était en option en L3, mais je ne l'ai pas prise : "l'Anatolie à l'époque romaine", bon, pourquoi pas, mais pas avec ce MCF-là, merci -_-' ) , et je n'ai eu que deux UE de romaine (dont une en option). A côté de ça, j'ai bouffé de la contempo en L2 notamment. Avec le jeu des options, j'ai pu faire pas mal de moderne en revanche, et un peu de médié (y compris Haut MA, avec Marie-Céline Isaia ♥ ), mais forcément, choisir implique de laisser de côté. J'ai de ce fait de terribles lacunes dans certaines périodes =/

Quant au jury, d'après les témoignages que j'ai eus de collègues qui ont eu le bonheur de passer en histoire pour la leçon, effectivement le jury a systématiquement cherché à tester les candidats, à la fois sur els autres questions, et sur leur culture historique. J'espère que ça continuera. Mais il semblerait qu'on se dirige plutôt vers des questions de récitation du catéchisme prétendument républicain, à la place =/

@Marcel Khrouchtchev a écrit:La réduction à 3 périodes a une cause claire et une conséquence qui l'est tout autant: la cause, c'est que le géographe qui présidait le CAPES il y a quelques années a décidé de limiter les questions d'histoire à 3 pour que ce soit à égalité avec le nombre de questions de géographie. De là à penser qu'il savait que ça mettrait le bazar chez les historiens (habitués aux 4 périodes et avec des questions collées à celle de l'agreg), il n'y a qu'un pas. Allez, je ne le franchis pas.
La conséquence, c'est que l'histoire moderne n'a plus de question "à elle" depuis 5 ans. La contemporaine et l'ancienne sont, à mon avis, épargnées pour des raisons différentes.

D'un autre côté, cette parité histoire-géo me semble tout à fait logique, et je pense qu'il aurait été difficile de faire 4-4. Sur l'exemple que j'ai donné, celui de la question "Prince & Arts", la jonction médié/moderne a été intelligemment pensée, à mon avis. Reste donc à savoir si c'est un cas unique, ou si c'est envisageable à chaque rotation de question. Cette année, la question des pouvoirs en islam rend caduque notre façon de séparer les deux périodes, on verra par la suite.
En tant que moderniste, je regrette profondément que cette période soit réduite à la portion congrue, notamment dans le secondaire. Une demi-année de cinquième, c'est ridicule, j'en suis le premier convaincu =/

Le vrai problème, c'est le contenu de la licence, à mon avis, bien plus que les programmes des concours. Des UE "transversales" en carton viennent offrir des crédits et des points de compensation, et avec le jeu du système majeure/mineure on peut très bien décrocher une licence d'histoire en n'ayant en fait suivi qu'un demi-cursus.


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Re: Etats généraux de l'Antiquité à la Sorbonne - samedi 28 février 2015

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 5 Mar 2015 - 18:37

Et pourquoi la parité est-elle "logique"? Dans ce cas, qu'on exige qu'il y ait autant d'universitaires géographes que d'universitaires historiens qui y préparent dans les universités, qu'on rigole. La géographie en tant qu'enseignement dans le secondaire ne survit que par le couplage à l'histoire et les géographes des universités s'en foutent royalement pour 90% d'entre eux.
Pour les questions de compensation, no comment. C'est un scandale que tout le monde cautionne pour faire croire que le système fonctionne. Si on exigeait les moyennes dans les UE disciplinaires pour passer, il n'y aurait plus grand monde en L2.

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Re: Etats généraux de l'Antiquité à la Sorbonne - samedi 28 février 2015

Message par Rendash le Jeu 5 Mar 2015 - 18:53

Elle est logique précisément parce que c'est un concours de recrutement de professeurs d'histoire-géographie.
Naturellement, si on envisageait de séparer les deux, cette logique que j'y trouve disparaîtrait, à mon avis.

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Re: Etats généraux de l'Antiquité à la Sorbonne - samedi 28 février 2015

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 5 Mar 2015 - 18:55

On ne séparera pas les deux, sinon la géo est morte.

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Re: Etats généraux de l'Antiquité à la Sorbonne - samedi 28 février 2015

Message par Rendash le Jeu 5 Mar 2015 - 18:56

Bien d'accord.


@Marcel Khrouchtchev a écrit:Pour les questions de compensation, no comment. C'est un scandale que tout le monde cautionne pour faire croire que le système fonctionne. Si on exigeait les moyennes dans les UE disciplinaires pour passer, il n'y aurait plus grand monde en L2.

Avec ça aussi, d'ailleurs. Mais du coup, on se retrouve avec des gens qui préparent le CAPES d'histoire-géo et qui écrivent rennescense, et connaissent mieux l'orthographe du terme que ce qu'il recouvre, c'est dire.


Dernière édition par Rendash le Jeu 5 Mar 2015 - 19:00, édité 1 fois

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Re: Etats généraux de l'Antiquité à la Sorbonne - samedi 28 février 2015

Message par Marcel Khrouchtchev le Jeu 5 Mar 2015 - 18:57

Séparer les deux avait une légitimité, c'est que l'histoire est institutionnellement et académiquement (et on peut le regretter) coupée en 4. Mais on ne pouvait pas égaliser à 4-4, il n'y aurait jamais eu assez de monde voulant encadrer côté géographes.

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