A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

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Message par Elyas le Mer 17 Déc 2014 - 17:18

@boris vassiliev a écrit:Pour ma part, je trouve plus de liberté au lycée parce que justement on peut se permettre d'être très classique pour faire cours (ce qui ne signifie pas l'absence de pédagogie ou s'autoriser à être ennuyeux, mais de s'en tenir à des choses simples, comme on s'adresserait à un public d'adultes). S'il fallait que je mette en oeuvre des trucs comme Elyas raconte, par exemple, je serais bien embêté... Ce qui ne veut pas dire que si j'ai une idée qui sort un peu du cours traditionnel, je ne vais pas le faire, mais c'est rare...

Quoi par exemple ? Le fait de faire écrire et réfléchir les élèves en masse ? De leur donner des connaissances en masse ? De leur donner des méthodes disciplinaires solides ? De même, qu'est-ce qu'un cours classique ?

Pour revenir au sujet fondamental, tant pour l'approfondissement intellectuel que pour la liberté pédagogique, il n'y a aucune différence entre le collège et le lycée. Dire qu'il faut faire des cours basiques au collège, sous-entendant qu'on n'a pas besoin de se décarcasser au niveau de la solidité disciplinaire, est une erreur qui amène au niveau dont tant de collègues de lycée se plaignent en long et en large sur ce forum. Cependant, le lycée a plus de contraintes. Déjà calendaires : l'année scolaire dure 30 semaines effectives contre 32-33 au collège. De plus, dans de nombreuses classes, examen oblige, il faut finir le programme. Programme pensé (avec optimisme) pour être fait sur 36 semaines. Dès lors, effectivement, pour si le prof veut finir le programme, il pensera au magistral et se plaindra du niveau de ses élèves dans les compositions, les cartes de synthèse... etc. Donc, même les IA-IPR le reconnaissent, le magistral est quasi-roi au lycée car ça paraît la solution pratique et confortable. La plus efficace, j'en doute quand on lit les commentaires sur le bac.

On se donne les limites qu'on veut et on a la vision de l'enseignement de l'histoire. Certains pensent qu'il faut que les élèves apprennent l'histoire, d'autres que les élèves doivent faire de l'histoire. Sauf que faire de l'histoire permet d'apprendre l'histoire et qu'il faut une dialectique entre le faire et l'ingurgitation de connaissances.

La principale raison d'aller au collège ou au lycée ne réside pas dans la lutte contre l'horreur pédagogique mais bien dans le fait d'apprécier la tranche d'âge du collège ou du lycée. Une deuxième raison serait si on est contemporéaniste, cette période est bien plus étudiées au lycée qu'au collège. Après, le reste (liberté pédagogique, stimulation intellectuelle), le raisonnement est faux mais il est prégnant pour deux raisons : beaucoup de collègues préfèrent la tranche d'âge du lycée et la majorité des enseignants sont contemporéanistes. Enfin, il y a le mythe hypocrite qu'être professeur au lycée est plus prestigieux que le collège.

Une dernière raison d'aller au lycée qui me tente parfois : les équipes sont plus nombreuses et donc les histoires de clans qui existent dans certains collèges et qui empoisonnent la vie au quotidien car on est peu nombreux sont beaucoup plus rares (le lycée de ma ville a plus de professeurs que les 3 collèges de la ville réunis, c'est dire).

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Isis39 le Mer 17 Déc 2014 - 17:21

@Elyas a écrit:
@boris vassiliev a écrit:Pour ma part, je trouve plus de liberté au lycée parce que justement on peut se permettre d'être très classique pour faire cours (ce qui ne signifie pas l'absence de pédagogie ou s'autoriser à être ennuyeux, mais de s'en tenir à des choses simples, comme on s'adresserait à un public d'adultes). S'il fallait que je mette en oeuvre des trucs comme Elyas raconte, par exemple, je serais bien embêté... Ce qui ne veut pas dire que si j'ai une idée qui sort un peu du cours traditionnel, je ne vais pas le faire, mais c'est rare...

Quoi par exemple ? Le fait de faire écrire et réfléchir les élèves en masse ? De leur donner des connaissances en masse ? De leur donner des méthodes disciplinaires solides ? De même, qu'est-ce qu'un cours classique ?

Pour revenir au sujet fondamental, tant pour l'approfondissement intellectuel que pour la liberté pédagogique, il n'y a aucune différence entre le collège et le lycée. Dire qu'il faut faire des cours basiques au collège, sous-entendant qu'on n'a pas besoin de se décarcasser au niveau de la solidité disciplinaire, est une erreur qui amène au niveau dont tant de collègues de lycée se plaignent en long et en large sur ce forum. Cependant, le lycée a plus de contraintes. Déjà calendaires : l'année scolaire dure 30 semaines effectives contre 32-33 au collège. De plus, dans de nombreuses classes, examen oblige, il faut finir le programme. Programme pensé (avec optimisme) pour être fait sur 36 semaines. Dès lors, effectivement, pour si le prof veut finir le programme, il pensera au magistral et se plaindra du niveau de ses élèves dans les compositions, les cartes de synthèse... etc. Donc, même les IA-IPR le reconnaissent, le magistral est quasi-roi au lycée car ça paraît la solution pratique et confortable. La plus efficace, j'en doute quand on lit les commentaires sur le bac.

On se donne les limites qu'on veut et on a la vision de l'enseignement de l'histoire. Certains pensent qu'il faut que les élèves apprennent l'histoire, d'autres que les élèves doivent faire de l'histoire. Sauf que faire de l'histoire permet d'apprendre l'histoire et qu'il faut une dialectique entre le faire et l'ingurgitation de connaissances.

La principale raison d'aller au collège ou au lycée ne réside pas dans la lutte contre l'horreur pédagogique mais bien dans le fait d'apprécier la tranche d'âge du collège ou du lycée. Une deuxième raison serait si on est contemporéaniste, cette période est bien plus étudiées au lycée qu'au collège. Après, le reste (liberté pédagogique, stimulation intellectuelle), le raisonnement est faux mais il est prégnant pour deux raisons : beaucoup de collègues préfèrent la tranche d'âge du lycée et la majorité des enseignants sont contemporéanistes. Enfin, il y a le mythe hypocrite qu'être professeur au lycée est plus prestigieux que le collège.

Une dernière raison d'aller au lycée qui me tente parfois : les équipes sont plus nombreuses et donc les histoires de clans qui existent dans certains collèges et qui empoisonnent la vie au quotidien car on est peu nombreux sont beaucoup plus rares (le lycée de ma ville a plus de professeurs que les 3 collèges de la ville réunis, c'est dire).

Les IPR le pensent aussi. Dernière inspection : "quelles sont vos ambitions ?" sous-entendu "quand allez-vous demander un lycée ?"

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par boris vassiliev le Mer 17 Déc 2014 - 17:34

@Elyas a écrit:il pensera au magistral et se plaindra du niveau de ses élèves dans les compositions, les cartes de synthèse... etc. Donc, même les IA-IPR le reconnaissent, le magistral est quasi-roi au lycée car ça paraît la solution pratique et confortable. La plus efficace, j'en doute quand on lit les commentaires sur le bac.

Justement, le problème qui se pose généralement au bac, ce n'est pas la méthode, mais le manque de connaissances, et surtout de connaissances acquises à partir de cours bien structurés.

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Al-qalam le Mer 17 Déc 2014 - 17:44

En lycée 1 an, j'avais eu 1 Seconde (HG + ECJS, 4h) / 2TSTG (2 x 2 = 4h) / 1 TES (HG + AP 5h) /1TS en ECJS (1h), ce qui me faisait un service de 14h + 1h chaire
Si j'étais restée dans mon lycée l'an dernier, j'aurais eu un service : 1 Seconde (HG + ECJS, 4h) / 2TSTG (2 x 2h) / 2 TES (HG + AP 2x 4h), donc 16h + 1h chaire.

Pour une année de néo-tit, ça restait important, surtout à cause des classes à bac, qui demandent beaucoup de boulot, d'autant que les programmes étaient nouveaux et très lourds - ils ont été allégés l'année suivante. Les secondes sont comparables à de grands collégiens, les 1re et term générales sont moins difficiles pour la disciplines, quoique. Les TSTG étaient pour l'une (à 24) très sympa, pour l'autre (à 36) un cauchemar.
Je ne suis pas sûre de demander un lycée en retournant en service après ma dispo : d'un côté, je suis nulle pour la discipline et on travaille quand même plus en profondeur pour des term que pour des 6e, donc c'est intellectuellement stimulant (les nouveaux programmes, du point de vue réflexion du prof, étaient intéressant, même si impossibles à mettre en œuvre) ; mais de l'autre, le boulot de préparation et de correction était gigantesque, et je suis angoissée à l'idée de ne pas être capable d'aider mes élèves de term (générales comme technologiques) à s'améliorer et à avoir leur bac. Nettement, pour moi, même s'ils ont presque tous eu leur bac, l'année a été un échec : peu ont eu des notes supérieures à 12 en HG en TES, et il y a eu de vraies grosses tôles en TSTG (des 2-3/20), alors même que l'épreuve est réputée facile (ce qui est faux de mon point de vue, mais bon). Toute l'année, l'impression que j'emmenais tous mes élèves dans le mur m'a torturée, au point d'avoir du mal à dormir, des chutes de tension régulière, etc. J'étais sur les rotules, alors même que quantitativement, le service n'était pas gigantesque (comparé par exemple, à celui de Boris depuis deux ans, qui est terrible). La pression est moindre en collège, sans doute, la liberté y est plus importante je pense d'un point de vue pédagogique, et on peut sans doute faire davantage progresser les élèves.

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Al-qalam le Mer 17 Déc 2014 - 17:53

@Elyas a écrit:
Une dernière raison d'aller au lycée qui me tente parfois : les équipes sont plus nombreuses et donc les histoires de clans qui existent dans certains collèges et qui empoisonnent la vie au quotidien car on est peu nombreux sont beaucoup plus rares (le lycée de ma ville a plus de professeurs que les 3 collèges de la ville réunis, c'est dire).
Alors ça, non. Les collègues de lycée peuvent être aussi puants que les collègues de collège, pas de doute de ce côté Razz . J'ai eu les deux années affaire à des collègues soit antipathiques, soit carrément malveillants (et aussi, évidemment et heureusement, à des collègues adorables !!!). Ma deuxième année s'est finie sans même se dire bonjour avec deux collègues qui avaient monté des élèves contre moi. La taille du lycée est décisive : un grand lycée suppose des locaux plus grands, donc une dispersion géographique des profs qui ne se rencontrent pas toujours, donc la convivialité est sans doute assez souvent moins forte que dans un collège, qui est souvent un établissement à taille plus humaine (même si évidemment, il existe des petits lycées et de gros collèes, la tendance est quand même à avoir des lycée de taille plus importante).

Par contre, clairement, j'aime travailler avec des élèves de 17-18 ans, une fois les cadres posés, dans certaines classes, on peut discuter avec eux de manière beaucoup plus libre qu'avec des enfants qu'il faut constamment cadrer, ils ont la motivation des études supérieures et du bac qui les anime, et une partie comprend enfin qu'elle ne bosse pas pour ses parents et que le prof n'est pas un ennemi à abattre.

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Elyas le Mer 17 Déc 2014 - 17:54

@boris vassiliev a écrit:
@Elyas a écrit:il pensera au magistral et se plaindra du niveau de ses élèves dans les compositions, les cartes de synthèse... etc. Donc, même les IA-IPR le reconnaissent, le magistral est quasi-roi au lycée car ça paraît la solution pratique et confortable. La plus efficace, j'en doute quand on lit les commentaires sur le bac.

Justement, le problème qui se pose généralement au bac, ce n'est pas la méthode, mais le manque de connaissances, et surtout de connaissances acquises à partir de cours bien structurés.

Ce que j'entends, c'est que les élèves ne réfléchissent plus et que le bac n'est plus que le recrachage du plan du cours. En gros, on note la photocopie du cours du prof (et quand je dis photocopie, c'est avec des allègements). La réflexion a disparu. Et on parle des S, ES et L. En section technique, le bac vise à peine plus que les capacités que le DNB. Où est la plus-value du lycée ?

Il est une question importante. Avec la prédominance du magistral, la somme de connaissances que reçoivent les élèves devrait plus que suffire. Or, il n'en est rien. La question fondamentale est "Comment faire en sorte qu'ils retiennent tout ?"


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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Elaïna le Mer 17 Déc 2014 - 17:55

Pour le temps de préparation : je n'ai jamais été en collège donc je ne sais pas combien ça me prendrait de temps. Mais quand je vois la masse de supports que pondent mes copines de concours affectées en collège, je frémis. Tout est minuté, calibré, j'ai l'impression qu'elles dépensent une énergie folle dans la prépa de cours. Ce que je ne fais pas : j'ai ma trame, mon bouquin (support de docs), ma culture personnelle, et zou galinette.
Les corrections prennent beaucoup de temps en revanche, là c'est sûr. Ce que je gagne en préparation, je le perds en correction.

En revanche niveau discipline l'an dernier j'avais une seconde horrible, bête et méchante, c'était l'horreur. Cette année ma seconde est bavarde, faible mais pas méchante, et ça va plutôt bien. Je rouste à peu près à tous les cours pour les faire taire, j'en vire deux-trois chaque cours (parce que s'ils me gavent, je ne me gratte pas plus que ça : dehors) et ça roule.
Avec mes terminales ST2S je dois aussi passer mon temps à faire de la discipline (classe de filles très faibles, très orgueilleuses et parfois agressives) mais je préfère faire ça à faire de la discipline avec des collégiens qui ont vite fait de m'insupporter.

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Elaïna le Mer 17 Déc 2014 - 17:58

@Elyas a écrit:
@boris vassiliev a écrit:

Justement, le problème qui se pose généralement au bac, ce n'est pas la méthode, mais le manque de connaissances, et surtout de connaissances acquises à partir de cours bien structurés.

Ce que j'entends, c'est que les élèves ne réfléchissent plus et que le bac n'est plus que le recrachage du plan du cours. En gros, on note la photocopie du cours du prof (et quand je dis photocopie, c'est avec des allègements). La réflexion a disparu. Et on parle des S, ES et L. En section technique, le bac vise à peine plus que les capacités que le DNB. Où est la plus-value du lycée ?

Il est une question importante. Avec la prédominance du magistral, la somme de connaissances que reçoivent les élèves devrait plus que suffire. Or, il n'en est rien. La question fondamentale est "Comment faire en sorte qu'ils retiennent tout ?"


ben, ça, c'est à eux de le faire : l'apprentissage du cours (et la prise de notes quand c'est possible) est de leur ressort. C'est justement le problème avec mes terminales : "mais c'est de votre fautes, vous ne nous dites pas ce qu'il faut savoir et ce qu'il ne faut pas apprendre". Ben, TOUT est à savoir, si je vous le dis, c'est pas juste pour meubler la conversation, voyez.

Dans les copies de bac, je suis d'accord avec Boris : c'est avant tout l'indigence des connaissances qui est frappante. Elle conditionne aussi le manque de méthode : avec toute la meilleure méthode du monde, sans connaissances, ça vaut peanuts.


Dernière édition par Elaïna le Mer 17 Déc 2014 - 18:08, édité 1 fois

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par boris vassiliev le Mer 17 Déc 2014 - 18:03

@Elyas a écrit:
@boris vassiliev a écrit:
@Elyas a écrit:il pensera au magistral et se plaindra du niveau de ses élèves dans les compositions, les cartes de synthèse... etc. Donc, même les IA-IPR le reconnaissent, le magistral est quasi-roi au lycée car ça paraît la solution pratique et confortable. La plus efficace, j'en doute quand on lit les commentaires sur le bac.

Justement, le problème qui se pose généralement au bac, ce n'est pas la méthode, mais le manque de connaissances, et surtout de connaissances acquises à partir de cours bien structurés.

Ce que j'entends, c'est que les élèves ne réfléchissent plus et que le bac n'est plus que le recrachage du plan du cours. En gros, on note la photocopie du cours du prof (et quand je dis photocopie, c'est avec des allègements). La réflexion a disparu. Et on parle des S, ES et L. En section technique, le bac vise à peine plus que les capacités que le DNB. Où est la plus-value du lycée ?

Il est une question importante. Avec la prédominance du magistral, la somme de connaissances que reçoivent les élèves devrait plus que suffire. Or, il n'en est rien. La question fondamentale est "Comment faire en sorte qu'ils retiennent tout ?"


Ah mais je suis bien d'accord sur le fait que l'épreuve du bac consiste à recracher le cours. C'est pourquoi le cours magistral est le plus adapté, accompagné de conseils et d'entraînements pour rédiger correctement la compo (et faire le croquis) et adopter la bonne démarche face à un document, autrement dit ressortir les connaissances attendues sans pour autant réciter le cours et oublier le doc.


Dernière édition par boris vassiliev le Mer 17 Déc 2014 - 18:04, édité 1 fois

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Marie Laetitia le Mer 17 Déc 2014 - 18:03

@Elyas a écrit:
@boris vassiliev a écrit:
@Elyas a écrit:il pensera au magistral et se plaindra du niveau de ses élèves dans les compositions, les cartes de synthèse... etc. Donc, même les IA-IPR le reconnaissent, le magistral est quasi-roi au lycée car ça paraît la solution pratique et confortable. La plus efficace, j'en doute quand on lit les commentaires sur le bac.

Justement, le problème qui se pose généralement au bac, ce n'est pas la méthode, mais le manque de connaissances, et surtout de connaissances acquises à partir de cours bien structurés.

Ce que j'entends, c'est que les élèves ne réfléchissent plus et que le bac n'est plus que le recrachage du plan du cours. En gros, on note la photocopie du cours du prof (et quand je dis photocopie, c'est avec des allègements). La réflexion a disparu. Et on parle des S, ES et L. En section technique, le bac vise à peine plus que les capacités que le DNB. Où est la plus-value du lycée ?

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Je comprends mal ou pour toi, si on fait du magistral, les élèves ne réfléchissent pas?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Elyas le Mer 17 Déc 2014 - 18:05

@Al-qalam a écrit:
@Elyas a écrit:
Une dernière raison d'aller au lycée qui me tente parfois : les équipes sont plus nombreuses et donc les histoires de clans qui existent dans certains collèges et qui empoisonnent la vie au quotidien car on est peu nombreux sont beaucoup plus rares (le lycée de ma ville a plus de professeurs que les 3 collèges de la ville réunis, c'est dire).
Alors ça, non. Les collègues de lycée peuvent être aussi puants que les collègues de collège, pas de doute de ce côté  Razz . J'ai eu les deux années affaire à des collègues soit antipathiques, soit carrément malveillants (et aussi, évidemment et heureusement, à des collègues adorables !!!). Ma deuxième année s'est finie sans même se dire bonjour avec deux collègues qui avaient monté des élèves contre moi. La taille du lycée est décisive : un grand lycée suppose des locaux plus grands, donc une dispersion géographique des profs qui ne se rencontrent pas toujours, donc la convivialité est sans doute assez souvent moins forte que dans un collège, qui est souvent un établissement à taille plus humaine (même si évidemment, il existe des petits lycées et de gros collèes, la tendance est quand même à avoir des lycée de taille plus importante).

Par contre, clairement, j'aime travailler avec des élèves de 17-18 ans, une fois les cadres posés, dans certaines classes, on peut discuter avec eux de manière beaucoup plus libre qu'avec des enfants qu'il faut constamment cadrer, ils ont la motivation des études supérieures et du bac qui les anime, et une partie comprend enfin qu'elle ne bosse pas pour ses parents et que le prof n'est pas un ennemi à abattre.

Sais-tu que tu détruis l'unique raison avec la classe de 2de d'aller au lycée, Al-qalam ? Wink

Bah tu vois, moi, c'est l'inverse. Je préfère les petits que je trouve ultra-enthousiastes, curieux et capables de merveilles juste parce que le prof le leur propose que d'entendre les jérémiades d'élèves de 17-18 ans disant : "M'sieur, on est à l'heure pour le bac ? On a vérifié, on est un peu en retard !" Alors que tu es au même point que les 20 profs d'HG que tu connais Suspect

C'est une question de personnalité, je pense, avant tout. Et ça peut changer avec l'âge. Quand mes enfants seront au collège, j'irai sans doute faire un tour au lycée sinon ils vont subir le syndrome de l'élève-test à la maison "Coucou, mini-Elyas, j'ai préparé un travail pour mes 5e et tu es en 5e. Tu l'essaies !" Le pauvre Razz

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Isis39 le Mer 17 Déc 2014 - 18:07

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@boris vassiliev a écrit:

Justement, le problème qui se pose généralement au bac, ce n'est pas la méthode, mais le manque de connaissances, et surtout de connaissances acquises à partir de cours bien structurés.

Ce que j'entends, c'est que les élèves ne réfléchissent plus et que le bac n'est plus que le recrachage du plan du cours. En gros, on note la photocopie du cours du prof (et quand je dis photocopie, c'est avec des allègements). La réflexion a disparu.   Et on parle des S, ES et L. En section technique, le bac vise à peine plus que les capacités que le DNB. Où est la plus-value du lycée ?

Il est une question importante. Avec la prédominance du magistral, la somme de connaissances que reçoivent les élèves devrait plus que suffire. Or, il n'en est rien. La question fondamentale est "Comment faire en sorte qu'ils retiennent tout ?"


Je comprends mal ou pour toi, si on fait du magistral, les élèves ne réfléchissent pas?

Dans un cours magistral, les élèves amassent des connaissances. Où est la réflexion ?

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Al-qalam le Mer 17 Déc 2014 - 18:10

Elyas, si le bac est un recrachage de connaissance, ce n'est pas parce que les élèves ne peuvent plus réfléchir, c'est parce que l'épreuve est FAITE POUR CA. C'est à dire qu'on leur donne exactement un intitulé de cours, cours qu'on a vu en 4-5h max, et il doivent recracher des connaissances organisées dessus. Le plus simple, le plus sûr pour eux, c'est d'avoir appris et de recracher le cours.
En commentaire de doc, forcément, c'est différent, et là, le défaut principal, c'est évidemment la paraphrase, qui n'est jamais qu'une manière de cacher le manque béant de connaissances et de culture générale des élèves.

Je ne jette pas la pierre aux collègues de collège du tout, parce que je sais qu'ils font tout leur possible, mais étant donné qu'on recommence les mêmes thèmes en lycée, on se rend compte qu'ils n'ont pas retenu grand chose (ah, le trou noir des vacances entre la 3e et la 2de !!!). Parce qu'on a saupoudré en collège pour un programme difficile à tenir, et qu'on resaupoudre en lycée pour un programme aussi difficile, voire plus difficile à tenir (3 ans au lieu de 4). Je n'ai pas la solution miracle, tant qu'on devra couper entre collège et lycée et qu'on n'aura pas plus d'heures, on ne peut tout simplement pas leur faire retenir plus. Et au bout du compte, les élèves ne savent pas grand chose en fin de terminale. En filière générale, ils savent le plus souvent organiser une dissert, faire un croquis (c'est plus difficile pour bien faire un commentaire, mais ça s'apprend quand même en quelques heures pour la base, et de la pratique pour la suite). Simplement ils n'ont tout simplement pas les clés culturelles qui leur permettent de les alimenter. Et au bac, on apprend que le monde a quatre continents et que l'Afrique n'a qu'un pays, le Sahara.

Donc comme Boris, il me semble que ce qui manque le plus aux élèves, en lycée du moins, c'est à dire après l'écrêmage du collège voire de la 2e, ce sont les connaissances. Et ils ne vont ps se créer une culture en 3 ou 4h d'histoire-géo par semaine, il ne faut pas se leurrer, le problème est beaucoup plus large et sociétal.

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Marie Laetitia le Mer 17 Déc 2014 - 18:11

@Isis39 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:

Ce que j'entends, c'est que les élèves ne réfléchissent plus et que le bac n'est plus que le recrachage du plan du cours. En gros, on note la photocopie du cours du prof (et quand je dis photocopie, c'est avec des allègements). La réflexion a disparu.   Et on parle des S, ES et L. En section technique, le bac vise à peine plus que les capacités que le DNB. Où est la plus-value du lycée ?

Il est une question importante. Avec la prédominance du magistral, la somme de connaissances que reçoivent les élèves devrait plus que suffire. Or, il n'en est rien. La question fondamentale est "Comment faire en sorte qu'ils retiennent tout ?"


Je comprends mal ou pour toi, si on fait du magistral, les élèves ne réfléchissent pas?

Dans un cours magistral, les élèves amassent des connaissances. Où est la réflexion ?

Shocked Mais... :
- à l'écoute
- lors de la prise de note, qui oblige (en principe) de hiérarchiser les informations articulées par des liens logiques
- lors de l'apprentissage (approndissement de la réflexion)
- voire lors des lectures complémentaires

Les élèves ne sont pas des vases que l'on remplit, même en cours magistral...

Faire un cours d'HG, c'est faire réfléchir, quel que soit le mode utilisé.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Isis39 le Mer 17 Déc 2014 - 18:13

@Marie Laetitia a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

Je comprends mal ou pour toi, si on fait du magistral, les élèves ne réfléchissent pas?

Dans un cours magistral, les élèves amassent des connaissances. Où est la réflexion ?

Shocked Mais... :
- à l'écoute
- lors de la prise de note, qui oblige (en principe) de hiérarchiser les informations articulées par des liens logiques
- lors de l'apprentissage (approndissement de la réflexion)
- voire lors des lectures complémentaires

Les élèves ne sont pas des vases que l'on remplit, même en cours magistral...

Tu peux le garantir pour tous ?

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Elyas le Mer 17 Déc 2014 - 18:14

@Marie Laetitia a écrit:
@Elyas a écrit:
@boris vassiliev a écrit:

Justement, le problème qui se pose généralement au bac, ce n'est pas la méthode, mais le manque de connaissances, et surtout de connaissances acquises à partir de cours bien structurés.

Ce que j'entends, c'est que les élèves ne réfléchissent plus et que le bac n'est plus que le recrachage du plan du cours. En gros, on note la photocopie du cours du prof (et quand je dis photocopie, c'est avec des allègements). La réflexion a disparu.   Et on parle des S, ES et L. En section technique, le bac vise à peine plus que les capacités que le DNB. Où est la plus-value du lycée ?

Il est une question importante. Avec la prédominance du magistral, la somme de connaissances que reçoivent les élèves devrait plus que suffire. Or, il n'en est rien. La question fondamentale est "Comment faire en sorte qu'ils retiennent tout ?"


Je comprends mal ou pour toi, si on fait du magistral, les élèves ne réfléchissent pas?

Non, je n'ai sans doute pas été assez explicite. Au bac, lors des corrections, on se rend compte que les élèves recrachent le cours du prof avec le plan du prof. En effet, tel que le bac en HG est, les questions posées sont les mêmes questions que doivent traitées les professeurs en classe. La dimension de prise de risque et de réflexion au bac est quasi-nulle dixit pas mal d'mais au lycée et d'IA-IPR.

Ensuite, si tu veux parler du magistral. Je fais du magistral. Mais le magistral comme pratique dominante ne peut fonctionner qu'avec certains professeurs qui sont doués pour cela et qui se posent la question de comment les élèves se saisissent de ce qui est dit en magistral. Le fait que l'élève prend en notes ce que dit le prof l'oblige à sélectionner, critérier, hiérarchiser et choisir ce qui est dit par le professeur. C'est en cela que le magistral est intéressant. Mais, il ne peut entrer que dans une dialectique avec le travail de réflexion personnel où l'élève est mis face aux méthodes disciplinaires et à sa propre réflexion sinon la déperdition des connaissances acquises lors du magistral est énorme.

D'ailleurs, à la fac, les CM sont exactement ça. Ils ne sont pas suffisants pour réussir. L'élève doit travailler à côté, réfléchir, sélectionner... etc. En prépa, le nombre de devoirs donnés reflète aussi cela.

Le truc, c'est que tous nos élèves ne vont pas aller vers des prépas avec de l'HG ou vers des études d'HG. Or, il faut donner à tous des connaissances, une culture et une conscience historiques et géographiques, non ? Ou alors, selon toi, il faut laisser une partie de la classe sur le bord du chemin ?

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Dinosaura le Mer 17 Déc 2014 - 18:16

@Al-qalam a écrit:En lycée 1 an, j'avais eu  1 Seconde (HG + ECJS, 4h) / 2TSTG (2 x 2 = 4h) / 1 TES (HG + AP 5h) /1TS en ECJS (1h), ce qui me faisait un service de 14h + 1h chaire
Si j'étais restée dans mon lycée l'an dernier, j'aurais eu un service : 1 Seconde (HG + ECJS, 4h) / 2TSTG (2 x 2h) / 2 TES (HG + AP 2x 4h), donc 16h + 1h chaire.

Pour une année de néo-tit, ça restait important, surtout à cause des classes à bac, qui demandent beaucoup de boulot, d'autant que les programmes étaient nouveaux et très lourds - ils ont été allégés l'année suivante. Les secondes sont comparables à de grands collégiens, les 1re et term générales sont moins difficiles pour la disciplines, quoique. Les TSTG étaient pour l'une (à 24) très sympa, pour l'autre (à 36) un cauchemar.
Je ne suis pas sûre de demander un lycée en retournant en service après ma dispo : d'un côté, je suis nulle pour la discipline et on travaille quand même plus en profondeur pour des term que pour des 6e, donc c'est intellectuellement stimulant (les nouveaux programmes, du point de vue réflexion du prof, étaient intéressant, même si impossibles à mettre en œuvre) ; mais de l'autre, le boulot de préparation et de correction était gigantesque, et je suis angoissée à l'idée de ne pas être capable d'aider mes élèves de term (générales comme technologiques) à s'améliorer et à avoir leur bac. Nettement, pour moi, même s'ils ont presque tous eu leur bac, l'année a été un échec : peu ont eu des notes supérieures à 12 en HG en TES, et il y a eu de vraies grosses tôles en TSTG (des 2-3/20), alors même que l'épreuve est réputée facile (ce qui est faux de mon point de vue, mais bon). Toute l'année, l'impression que j'emmenais tous mes élèves dans le mur m'a torturée, au point d'avoir du mal à dormir, des chutes de tension régulière, etc. J'étais sur les rotules, alors même que quantitativement, le service n'était pas gigantesque (comparé par exemple, à celui de Boris depuis deux ans, qui est terrible). La pression est moindre en collège, sans doute, la liberté y est plus importante je pense d'un point de vue pédagogique, et on peut sans doute faire davantage progresser les élèves.

Bon, ton témoignage (et surtout ce que j'ai grasseyé) me convainc de rester au collège. Je vais donc privilégier ma vie personnelle Smile

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Marie Laetitia le Mer 17 Déc 2014 - 18:17

@Al-qalam a écrit:
@Elyas a écrit:
Une dernière raison d'aller au lycée qui me tente parfois : les équipes sont plus nombreuses et donc les histoires de clans qui existent dans certains collèges et qui empoisonnent la vie au quotidien car on est peu nombreux sont beaucoup plus rares (le lycée de ma ville a plus de professeurs que les 3 collèges de la ville réunis, c'est dire).
Alors ça, non. Les collègues de lycée peuvent être aussi puants que les collègues de collège, pas de doute de ce côté  Razz . J'ai eu les deux années affaire à des collègues soit antipathiques, soit carrément malveillants (et aussi, évidemment et heureusement, à des collègues adorables !!!). Ma deuxième année s'est finie sans même se dire bonjour avec deux collègues qui avaient monté des élèves contre moi. La taille du lycée est décisive : un grand lycée suppose des locaux plus grands, donc une dispersion géographique des profs qui ne se rencontrent pas toujours, donc la convivialité est sans doute assez souvent moins forte que dans un collège, qui est souvent un établissement à taille plus humaine (même si évidemment, il existe des petits lycées et de gros collèes, la tendance est quand même à avoir des lycée de taille plus importante).

Par contre, clairement, j'aime travailler avec des élèves de 17-18 ans, une fois les cadres posés, dans certaines classes, on peut discuter avec eux de manière beaucoup plus libre qu'avec des enfants qu'il faut constamment cadrer, ils ont la motivation des études supérieures et du bac qui les anime, et une partie comprend enfin qu'elle ne bosse pas pour ses parents et que le prof n'est pas un ennemi à abattre.

Je te rassure, on a ça aussi au collège, de la 6e à la 3e avec certains élèves (d'où mes demandes répétées de clonage pour certains élèves Razz et mon admiration pour une de mes classes de 6e cette année).

_________________
 
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Al-qalam le Mer 17 Déc 2014 - 18:18

Oh là là, mais dans un bon cours magistral, les élèves réfléchissent tout le temps !!! C'est complètement absurde d'opposer réflexion et acquisition de connaissances ! On ne réfléchit pas sur du vide, et on construit sa manière de penser sur des systèmes de réflexion que montre le professeur. J'ai le souvenir d'un cours super, où je faisais d'horrible schémas au tableau pour expliquer des mécanismes économiques, les élèves étaient hyper-concentrés, et ils avaient tous compris à la fin (et moi aussi). Mes meilleurs cours, ceux où les élèves sortent avec la banane, ont été des cours magistraux, parfois avec beaucoup de dialogue et de questions.
D'ailleurs, on voit tout de suite si son cours est bon ou pas, : les élèves réagissent tout le temps ! S'ils dorment ou s'ils râlent, c'est qu'on n'est pas clair.

Par ailleurs, apprendre un cours et le recracher, ce n'est pas une activité aussi facile que ça en a l'air : un élève qui n'a rien compris, il ne recrache pas bien. Wink

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Elyas le Mer 17 Déc 2014 - 18:20

@Al-qalam a écrit:Elyas, si le bac est un recrachage de connaissance, ce n'est pas parce que les élèves ne peuvent plus réfléchir, c'est parce que l'épreuve est FAITE POUR CA. C'est à dire qu'on leur donne exactement un intitulé de cours, cours qu'on a vu en 4-5h max, et il doivent recracher des connaissances organisées dessus. Le plus simple, le plus sûr pour eux, c'est d'avoir appris et de recracher le cours.
En commentaire de doc, forcément, c'est différent, et là, le défaut principal, c'est évidemment la paraphrase, qui n'est jamais qu'une manière de cacher le manque béant de connaissances et de culture générale des élèves.

Ah mais, Al-qalam, je suis tout à fait d'accord avec toi. L'épreuve est responsable de cette situation. Et, là est le vrai problème, les épreuves terminales du collège et du lycée modélisent terriblement les pratiques en classe. Or, qui peut le plus peut le DNB/bac comme dit un de mes IA-IPR.



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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Marie Laetitia le Mer 17 Déc 2014 - 18:23

@Elyas a écrit:

Non, je n'ai sans doute pas été assez explicite. Au bac, lors des corrections, on se rend compte que les élèves recrachent le cours du prof avec le plan du prof. En effet, tel que le bac en HG est, les questions posées sont les mêmes questions que doivent traitées les professeurs en classe. La dimension de prise de risque et de réflexion au bac est quasi-nulle dixit pas mal d'mais au lycée et d'IA-IPR.

Ensuite, si tu veux parler du magistral. Je fais du magistral. Mais le magistral comme pratique dominante ne peut fonctionner qu'avec certains professeurs qui sont doués pour cela et qui se posent la question de comment les élèves se saisissent de ce qui est dit en magistral. Le fait que l'élève prend en notes ce que dit le prof l'oblige à sélectionner, critérier, hiérarchiser et choisir ce qui est dit par le professeur. C'est en cela que le magistral est intéressant. Mais, il ne peut entrer que dans une dialectique avec le travail de réflexion personnel où l'élève est mis face aux méthodes disciplinaires et à sa propre réflexion sinon la déperdition des connaissances acquises lors du magistral est énorme.

D'ailleurs, à la fac, les CM sont exactement ça. Ils ne sont pas suffisants pour réussir. L'élève doit travailler à côté, réfléchir, sélectionner... etc. En prépa, le nombre de devoirs donnés reflète aussi cela.

Le truc, c'est que tous nos élèves ne vont pas aller vers des prépas avec de l'HG ou vers des études d'HG. Or, il faut donner à tous des connaissances, une culture et une conscience historiques et géographiques, non ? Ou alors, selon toi, il faut laisser une partie de la classe sur le bord du chemin ?

Je ne comprends pas le premier passage mis en gras heu

Pour le 2e passage, je ne vois pas en quoi le CM empêche de donner "à tous des connaissances, une culture et une conscience historiques et géographiques". Cela ne peut suffire à faire faire de l'HG (qui de la carto sinon, qui du commentaire de doc ou de la dissert), mais le CM n'empêche pas l'acquisition de connaissance, ni d'une culture et d'une compréhension des mécanismes de l'histoire ou de la géo.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Marie Laetitia le Mer 17 Déc 2014 - 18:24

@Al-qalam a écrit:Oh là là, mais dans un bon cours magistral, les élèves réfléchissent tout le temps !!! C'est complètement absurde d'opposer réflexion et acquisition de connaissances ! On ne réfléchit pas sur du vide, et on construit sa manière de penser sur des systèmes de réflexion que montre le professeur. J'ai le souvenir d'un cours super, où je faisais d'horrible schémas au tableau pour expliquer des mécanismes économiques, les élèves étaient hyper-concentrés, et ils avaient tous compris à la fin (et moi aussi). Mes meilleurs cours, ceux où les élèves sortent avec la banane, ont été des cours magistraux, parfois avec beaucoup de dialogue et de questions.
D'ailleurs, on voit tout de suite si son cours est bon ou pas, : les élèves réagissent tout le temps ! S'ils dorment ou s'ils râlent, c'est qu'on n'est pas clair.

Par ailleurs, apprendre un cours et le recracher, ce n'est pas une activité aussi facile que ça en a l'air : un élève qui n'a rien compris, il ne recrache pas bien. Wink

Exactement.

Après, j'imagine que même au lycée, il faut varier un peu les activités, en raison du jeune âge des élèves.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Albert Jarl le Mer 17 Déc 2014 - 18:28

@Elaïna a écrit:
L'ECJS justement : je n'en fais pas en terminale ST2S (mais la collègue qui a les TL en fait, pour leur culture perso). En première, j'en fais un peu, quand j'ai du temps (au début de l'année ou à la fin si le programme est bouclé). J'en saupoudre un peu en fin de chapitre, par exemple le chapitre sur la France de Vichy : je fais un petit truc qui rentre dans le thème de la justice, et je leur parle des procès des collabos.
En seconde, j'en fais pas mal, sur des heures de demi-groupe quinzaine prévues à cet effet, ce qui consiste essentiellement à leur faire faire des exercices de lecture de textes avec questions. Avec les bons groupes, je propose des exposés ou des présentations de travaux (petit film, exposé, poésie, petit sketche). Avec les plus faibles c'est texte, questions, texte, questions... histoire de leur apprendre à lire.

Ma copine-collègue me dit que ça n'est pas très très justifiable devant un inspecteur, de ne pas faire d'ECJS. Mais perso j'assume, et je suis prête à défendre ma position.

Donc tu prends l'heure d'ECJS pour faire tes cours c'est ça ? Mais sur l'EDT des élèves il n'y a pas une heure fléchée ECJS ?

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par DerMax le Mer 17 Déc 2014 - 18:28

@Isis39 a écrit:ET bien il ne s'agit pas de corsetage ! Justement ! On a plus de liberté pédagogique pour faire son cours.
Quand on a 36 élèves en classe, on n'a pas tellement le choix de la forme. A 25, c'est bien différent.
La dessus je ne suis pas d'accord. Tout dépend de la classe mais cette année en terminale S j'ai donnée une dissert' dans le désordre sans connecteur logique, ils devaient reconstituer souligner arguments/exemples, trouver des titres... J'aurai pu faire la même chose en collège sauf que... en collège le programme et les fiches éduscol m'impose de faire Raconter / Expliquer / Décrire & cie. Au final en lycée la méthodo c'est compo/docs/carte avec les sous items de la fiche à faire sur l'année.

Après (et je lirai le reste des com' plus tard), les lycéens sont effectivement plus mature et on pousse davantage le raisonnement (j'en sors d'un cours de 1S sur les fragmentations spatiales, les ZUS et cie & franchement on a eu un débat très intéressant).

Enfin honnêtement pour avoir fait les deux:
- en collège je corrigeais une classe en 1h maxi 2h.
- en lycée je fais minimum 1h là sur le bac blanc je vais tourner à 8h/classe. En général sur un DS je tourne à 4/6h.
Après pour les préparations de cours je mets autant de temps, mais en collège j'avais le temps de lire des ouvrages scientifiques, en lycée non (donc finalement la préparation pure me prend plus de temps).

_________________
Recherche enseignant du privé (59 voire 62) travaillant en ULIS pour m'accueillir 3 jours en stage (voir ce sujet ).

DerMax
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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par boris vassiliev le Mer 17 Déc 2014 - 18:29

@Elyas a écrit:le magistral comme pratique dominante ne peut fonctionner qu'avec certains professeurs qui sont doués pour cela et qui se posent la question de comment les élèves se saisissent de ce qui est dit en magistral. Le fait que l'élève prend en notes ce que dit le prof l'oblige à sélectionner, critérier, hiérarchiser et choisir ce qui est dit par le professeur. C'est en cela que le magistral est intéressant. Mais, il ne peut entrer que dans une dialectique avec le travail de réflexion personnel où l'élève est mis face aux méthodes disciplinaires et à sa propre réflexion sinon la déperdition des connaissances acquises lors du magistral est énorme.

Là dessus, on est évidemment d'accord : le magistral demande également un énorme travail de préparation pour être le plus au clair possible sur son sujet, et même plusieurs révisions avant les cours pour être fluide et ne pas gêner l'écoute, prévoir les phases dialoguées, les effets oratoires...
Et bien évidemment l'élève doit apprendre à apprendre ses cours et s'entraîner à réutiliser les connaissances et en compo et en étude de docs.

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Re: A quoi peut ressembler un service d'agrégé en histoire-géo au lycée général ?

Message par Elaïna le Mer 17 Déc 2014 - 18:35

@Albert Jarl a écrit:
@Elaïna a écrit:
L'ECJS justement : je n'en fais pas en terminale ST2S (mais la collègue qui a les TL en fait, pour leur culture perso). En première, j'en fais un peu, quand j'ai du temps (au début de l'année ou à la fin si le programme est bouclé). J'en saupoudre un peu en fin de chapitre, par exemple le chapitre sur la France de Vichy : je fais un petit truc qui rentre dans le thème de la justice, et je leur parle des procès des collabos.
En seconde, j'en fais pas mal, sur des heures de demi-groupe quinzaine prévues à cet effet, ce qui consiste essentiellement à leur faire faire des exercices de lecture de textes avec questions. Avec les bons groupes, je propose des exposés ou des présentations de travaux (petit film, exposé, poésie, petit sketche). Avec les plus faibles c'est texte, questions, texte, questions... histoire de leur apprendre à lire.

Ma copine-collègue me dit que ça n'est pas très très justifiable devant un inspecteur, de ne pas faire d'ECJS. Mais perso j'assume, et je suis prête à défendre ma position.

Donc tu prends l'heure d'ECJS pour faire tes cours c'est ça ? Mais sur l'EDT des élèves il n'y a pas une heure fléchée ECJS ?

En seconde je fais ECJS sur les heures d'ECJS. Mais ça ressemble beaucoup à des cours de méthodologie, car je les force à lire des documents et à répondre à des questions précises pour les forcer à lire.
Avec les premières, je prends la plupart des heures d'ECJS pour faire cours. Je ne vois pas comment je pourrais faire autrement, sinon je ne finirais pas le programme, ou alors je ferais des cours qui me sembleraient indignes (torcher la Seconde Guerre mondiale en une poignée d'heures, ou expliquer la 3e République sans expliquer ce qui s'est passé avant...).
Les premières râlent au début, parce qu'ils ont clairement intégré qu'ECJS = heure de glandouille où on fait "un débat", c'est-à-dire où trois clampins causent et le reste dort. Ils râlent aussi quand on fait ECJS et que je les oblige à faire un débat "préparé", avec des arguments, des documents sur lesquels travailler, et où j'oblige tout le monde à parler...

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